Περιορισμοί near field / midfield monitor

[costas EAR]

Με βάση τοίχου μπαίνουν εύκολα τα genelec, δικιά τους.

Είναι μικρά σε μέγεθος, βγαίνουν και σε ότι χρώμα θες.

Καλύτερο waf δύσκολα να βρεις.

The Ones - Genelec.com

We are the world’s most compact three-way studio monitors, and our extraordinary imaging, extended frequency response, controlled directivity and fatigue-free listening will help you work faster and make more informed, consistent decisions - even on long sessions.

www.genelec.com

Τσουχτερά τα σαμπ, αλλά έχουν πακέτο το δικό τους σύστημα ισοστάθμισης.

Στα θετικά ότι συνδέονται καθλτευθειαν με ψηφιακό σήμα, είναι και ομοαξονικά.

 

[blugosi]

Αυτα τα atc, που λέτε ξερετε τι τιμές έχουν?
υποψιν η atc, καλή εταιρεία …αλλά τελευταία , πουλά μπόλικη τρελίτσα…

Αν δεν κάτσει με ATC , υπάρχει και η PMC!

Σοβαρά τώρα, επειδή στημένα δεν τα έχει κανένας στην Ελλάδα, δεν αποκλείεται να μου τη βαρεσει , να πάρω ένα αεροπλάνο και να πάω να ακούσω ένα δύο συστήματα στους κατασκευαστές. Έχω πολλούς πόντους και μίλια.

Με βάση τοίχου μπαίνουν εύκολα τα genelec, δικιά τους.

Είναι μικρά σε μέγεθος, βγαίνουν και σε ότι χρώμα θες.

Καλύτερο waf δύσκολα να βρεις.

The Ones - Genelec.com

We are the world’s most compact three-way studio monitors, and our extraordinary imaging, extended frequency response, controlled directivity and fatigue-free listening will help you work faster and make more informed, consistent decisions - even on long sessions.

www.genelec.com

Τα έχει κανένα μαγαζί στημένα να τα ακούσω;

 

[Deleted member 50795]

..εσυ θες να «ξηλωθείς»…από ο,τι κατάλαβα.

Αν δεν κάτσει με ATC , υπάρχει και η PMC!

 

[costas EAR]

Τα έχει κανένα μαγαζί στημένα να τα ακούσω;

Δε ξέρω, αλλά τα φέρνουν σοβαροί αντιπρόσωποι, άρα κάτι θα γίνεται.
Ρωτα τους .

Στις μετρήσεις είναι εντελώς τοπ.
Καλύτερα δε γίνεται.
Μέχρι κει πάει η επιστήμη...

Η καμπίνα είναι από χυτό αλουμίνιο, και έχει μέσα 2 οβάλ γουφερ, κι ένα μιντ κι ένα Τουίτερ.

3 δρόμων, πολύ δυνατά ενσωματωμένα ενισχυτικά στάδια, κορυφαία συστήματα ισοστάθμισης, και απολύτως κορυφαίες μετρήσεις, as good as it gets.

Με το ενσωματωμένο σύστημα ισοστάθμισης, το φέρνεις και στα γούστα σου πανευκολα.

 

[Bhutia]

Το sub μπορώ να το στριμωξω στα 2/3 της απόστασης μεταξύ των δορυφόρων μακριά από το τζάκι.
Το καλοριφέρ κουδουνάει γιατί η επιφάνεια του είναι σχεδόν όσο το πλάι του υφιστάμενου ηχείου σε απόσταση 15 εκατοστών. Δε θα κουδουνάει με το ηχείο από πανω.

Δεν θα ήμουν απολύτως βέβαιος για διόρθωση της κατάστασης χωρίς παρενέργειες στην περίπτωση που οραματίζεσαι...
Να δοκιμάσεις οπωσδήποτε προτού εκταμιεύσεις με το τωρινό σου ηχείο σε άλλη έστω και άσχετη ως προς το στερεοφωνικό τρίγωνο θέση...Κράτα επίσης υπ'όψιν ότι οι τωρινοί χρόνοι αντήχησης στο χώρο απουσία πάνελ ακουστικής φροντίδας τοποθετημένων σε κατάλληλα σημεία δεν αναμένεται να βελτιωθούν σε μεσαίες -υψηλές, ενώ για τις χαμηλές ούτως ή άλλως θ'απαιτούσε η βελτίωση άλλες δράσεις...

Δε ξέρω, αλλά τα φέρνουν σοβαροί αντιπρόσωποι, άρα κάτι θα γίνεται.
Ρωτα τους .

Στις μετρήσεις είναι εντελώς τοπ.
Καλύτερα δε γίνεται.
Μέχρι κει πάει η επιστήμη...

Η καμπίνα είναι από χυτό αλουμίνιο, και έχει μέσα 2 οβάλ γουφερ, κι ένα μιντ κι ένα Τουίτερ.

3 δρόμων, πολύ δυνατά ενσωματωμένα ενισχυτικά στάδια, κορυφαία συστήματα ισοστάθμισης, και απολύτως κορυφαίες μετρήσεις, as good as it gets.

Με το ενσωματωμένο σύστημα ισοστάθμισης, το φέρνεις και στα γούστα σου πανευκολα.

Μην παραλείπεται ότι τα ηλεκτρονικά τους διαχειρίζονται το σήμα σε ψηφιακό πεδίο μετατρέποντας οποιοδήποτε αναλογικό σήμα στην είσοδο - για όσους δεν θα σκόπευαν να τα τροφοδοτήσουν σε ψηφιακό πεδίο... Επίσης σε οποιοδήποτε ενδεχόμενο βλάβης στα ηλεκτρονικά στοιχεία να μην αναμένει ο χρήστης γρήγορα ξεμπερδέματα , ιδίως άμα δεν θα το έχει προμηθευτεί από επίσημη Ελληνική αντιπροσωπεία.

 

[toulou]

Δεν είναι καθόλου σίγουρο οτι το τζάκι θα χαλάσει το μπάσο, μη πω και το αντίθετο. Το λέω μετά βεβαιότητας από προσωπική πείρα.
Εξαρτάται.
Πόσοι όροφοι βρίσκονται πάνω από το τζάκι;

 

[thva]

Σχετικά με το αρχικό ερώτημα του νηματοθέτη:

Μεγάλη παρένθεση: Αξίζει να γίνει μια διευκρίνηση σε ό,τι αφορά τον όρο “Near Field”. Το εγγύς πεδίο μιας ηχητικής πηγής είναι μια περιοχή, πολύ κοντά σε αυτήν, όπου η διάδοση των ηχητικών κυμάτων είναι ιδιαίτερα σύνθετη και δύσκολο να προβλεφθεί. Με βάση αυτό, η ακρόαση στο near field δεν είναι κάτι που προτείνεται για κανένα ηχείο, συμπεριλαμβανόμενων και των Near Field. Τα ηχεία πρέπει να ακούγονται με την θέση ακρόασης, είτε στο far field (όπου το ηχείο προσεγγίζει την σημειακή πηγή και ο ακροατής γίνεται αποδέκτης κυρίως της άμεσης ακτινοβολίας του) είτε στο diffuse field (πάλι σε συνθήκες σημειακής πηγής, αλλά με τον ακροατή να γίνεται αποδέκτης του συνδυασμού άμεσης/ανακλώμενης ακτινοβολίας). Στην πραγματικότητα, όταν αναφερόμαστε σε ένα ηχείο Near Field, αναφερόμαστε σε ένα ηχείο το οποίο κατασκευαστικά έχει πολύ μικρό near field, επιτρέπει επομένως την ακρόαση από μικρές αποστάσεις, ενώ ο ακροατής παραμένει στο far field. Κλείνει η παρένθεση.

Το απόσπασμα είναι παρμένο από εδώ
Τα στουντιακά μόνιτορ έχουν άλλη αποστολή σε σχέση με τα οικιακά ηχεία και αυτό πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπ' όψιν. Επίσης ο οικιακός χώρος έχει πολύ περισσότερους περιορισμούς (εννοείτε τι εννοώ) για τους περισσότερους εξ υμών σε σχέση με τα στούντιο.
Συμπέρασμα: εφ' όσον υπάρχει η ανάγκη της αλλαγής, ισχύει το τετριμμένο"δοκιμή στον χώρο σας".

Ναι Κίμωνα το διάβασα πιο προσεκτικά καθώς συντακτικά είναι και περίεργο.

Δεν μου κάνουν λογική ακουστικά αυτά που λέει. Ακριβώς το αντίθετο ισχύει. Ότι ηχείο και να έχεις "πρέπει" να το ακούς στο nearfield (εκτός εαν το επεκτείνεις). Η κατηγοριοποίηση των ηχείων έχει άλλο λόγο, αυτόν που ανέφερα στο πόστ μου. Δεν γνωρίζω γιατί πρώτα απο όλα
α) σχετιζει την κατηγοριοποίηση με την ακουστική του χώρου
β) αυτό αμέσως αμέσως είναι λάθος ακουστικά ++ .... είτε στο far field (όπου το ηχείο προσεγγίζει την σημειακή πηγή και ο ακροατής γίνεται αποδέκτης κυρίως της άμεσης ακτινοβολίας του) ++
γ) ή εάν μιλάει για άλλους χώρους μη οικιακούς ή πολύ καλούς πολύ μεγάλους οικιακούς χώρους που σου δίνουν αυτή την δυνατότητα (θεωρητικά δηλαδή καθώς και ποιό διαχυτό πεδίο τώρα σε μικρό οικιακό χώρο).

Και αν το επεκτείνεις πάλι σε nearfιeld πεδίο θα πρέπει να φροντίσεις να ακούς ώστε να πάρεις τα μέγιστα της προσπάθειας σου αυτής επέκτασης και χρονικά "ως" προς το όποιο τελος πάντων διαχυτό πεδίο έχεις. (που ποτέ δεν έχεις χα χα).

 

[blugosi]

Δεν είναι καθόλου σίγουρο οτι το τζάκι θα χαλάσει το μπάσο, μη πω και το αντίθετο. Το λέω μετά βεβαιότητας από προσωπική πείρα.
Εξαρτάται.
Πόσοι όροφοι βρίσκονται πάνω από το τζάκι;

Άλλοι 2.

Δε ξέρω, αλλά τα φέρνουν σοβαροί αντιπρόσωποι, άρα κάτι θα γίνεται.
Ρωτα τους .

Στις μετρήσεις είναι εντελώς τοπ.
Καλύτερα δε γίνεται.
Μέχρι κει πάει η επιστήμη...

Η καμπίνα είναι από χυτό αλουμίνιο, και έχει μέσα 2 οβάλ γουφερ, κι ένα μιντ κι ένα Τουίτερ.

3 δρόμων, πολύ δυνατά ενσωματωμένα ενισχυτικά στάδια, κορυφαία συστήματα ισοστάθμισης, και απολύτως κορυφαίες μετρήσεις, as good as it gets.

Με το ενσωματωμένο σύστημα ισοστάθμισης, το φέρνεις και στα γούστα σου πανευκολα.

Αν δεν με πείσουν παθητικά ηχεία με ενεργό sub, τη βλέπω κι αυτή τη λύση.
Ευχαριστώ.

 

[tanto]

Τα focal κρεμιώνται με βάση όπως τα μικρά ATC κλπ;

Αν πρέπει να τα τοποθετήσεις έτσι,ξεχνάμε τα δαπέδου,ενω και τα μεγάλα Focal δεν ξέρω πως θα είναι κρεμασμένα στον τοίχο (αισθητικά κλπ).

 

[TGD]

Άλλος ένας τελικός στο κοπάδι της αποθήκης, στο κάτω ράφι πλάι στον 4004

Θα ήθελα να επισκεφτώ αυτή την αποθήκη...

 

[costas EAR]

Θα ήθελα να επισκεφτώ αυτή την αποθήκη...

Εγώ τη Ρώμη.
Πρωτοχρονιά.

Καθένας με τα γούστα του..

 

[Deleted member 50795]

..το βίντεο δε παιζ…

 

[costas EAR]

Τώρα;

Protect the innocent, defend the vulnerable. Iowa Farm Sanctuary | Moby | Moby · In This World

61 K vues, 1,9 K J’aime, 116 commentaires, 284 partages, Facebook Reels de Moby: Protect the innocent, defend the vulnerable. Iowa Farm Sanctuary. Moby · In This World

fb.watch

 

[kimon]

Ναι Κίμωνα το διάβασα πιο προσεκτικά καθώς συντακτικά είναι και περίεργο.

Δεν μου κάνουν λογική ακουστικά αυτά που λέει. Ακριβώς το αντίθετο ισχύει. Ότι ηχείο και να έχεις "πρέπει" να το ακούς στο nearfield (εκτός εαν το επεκτείνεις). Η κατηγοριοποίηση των ηχείων έχει άλλο λόγο, αυτόν που ανέφερα στο πόστ μου. Δεν γνωρίζω γιατί πρώτα απο όλα
α) σχετιζει την κατηγοριοποίηση με την ακουστική του χώρου
β) αυτό αμέσως αμέσως είναι λάθος ακουστικά ++ .... είτε στο far field (όπου το ηχείο προσεγγίζει την σημειακή πηγή και ο ακροατής γίνεται αποδέκτης κυρίως της άμεσης ακτινοβολίας του) ++
γ) ή εάν μιλάει για άλλους χώρους μη οικιακούς ή πολύ καλούς πολύ μεγάλους οικιακούς χώρους που σου δίνουν αυτή την δυνατότητα (θεωρητικά δηλαδή καθώς και ποιό διαχυτό πεδίο τώρα σε μικρό οικιακό χώρο).

Και αν το επεκτείνεις πάλι σε nearfιeld πεδίο θα πρέπει να φροντίσεις να ακούς ώστε να πάρεις τα μέγιστα της προσπάθειας σου αυτής επέκτασης και χρονικά "ως" προς το όποιο τελος πάντων διαχυτό πεδίο έχεις. (που ποτέ δεν έχεις χα χα).

Όντως, είναι λίγο δυσνόητο το κείμενο (την πρώτη φορά που το διάβασα κόλλησα κι εγώ, ειδικά στην τελευταία φράση, όμως υπάρχει λογική σε ό,τι λέει) και χρειάζονται κάποιες διευκρινίσεις.
1) Αναφέρεται σε ηχεία μόνιτορ.
2) Near field και far field είναι σχετικές έννοιες. Ακρόαση στο φαρ φηλντ σημαίνει ότι ακουστικώς αντιλαμβανόμαστε το ηχείο ως σημειακή πηγή. Αυτό μπορεί να συμβαίνει στα 60 εκατοστά (για ένα μονόδρομο ηχείο ή με ομοαξονικό μεγάφωνο), μπορεί όμως να σημαίνει και μερικά μέτρα, αν έχουμε απέναντί μας ένα τεράστιο ηλεκτροστατικό, φέρ' ειπείν, ή τα γνωστά δημιουργήματα του καθηγητή στο ΜΙΤ Αμάρ Μπόζε, τα 901 . Ακούγοντας λοιπόν ένα καλοσχεδιασμένο μόνιτορ εγγύς πεδίου στα 80 εκ., το οποίο ακούγεται ως σημειακή πηγή σε αποστάσεις μεγαλύτερες από τα 30 εκ., τότε το ακούμε μεν στο far field (εν σχέσει με το ηχείο πάντα), λόγω όμως της δεδομένης (80 εκ.) απόστασης δεν ακούμε ανακλάσεις από τοίχους, πάτωμα, ταβάνι, καναπέδες, ντιβανοκασ... εχμ, δεν βρισκόμαστε δηλαδή στο diffuse field.
Αυτά έχω καταλάβει εγώ.

 

[kimon]

Ανέφερα τον μακαρίτη Μπόζε επειδή, κατά τις έρευνές του στο ΜΙΤ, συμπέρανε ότι όταν ακούμε μουσική σε μια αίθουσα συναυλιών (μιλάμε βεβαίως για συνθήκες ζωής των μουσικόφιλων της Βορείου Αμερικής) ακούμε κυρίως ανακλώμενο ήχο, και μάλιστα σε αναλογία 8:1 προς τον απ' ευθείας.

 

[thva]

Ανέφερα τον μακαρίτη Μπόζε επειδή, κατά τις έρευνές του στο ΜΙΤ, συμπέρανε ότι όταν ακούμε μουσική σε μια αίθουσα συναυλιών (μιλάμε βεβαίως για συνθήκες ζωής των μουσικόφιλων της Βορείου Αμερικής) ακούμε κυρίως ανακλώμενο ήχο, και μάλιστα σε αναλογία 8:1 προς τον απ' ευθείας.

Η αίθουσα συναυλιών και οι μεγάλοι χώροι είναι άλλο πράγμα. Υπάρχουν δεδομένα , υπάρχουν πολλές εργασίες, και έχει διερευνηθεί σε μεγαλύτερο βάθος το θέμα, άσχετα εαν και εκεί υπάρχουν απόψεις και προσεγγίσεις διαφορετικές.
Στους μικρούς οικιακούς χώρους δεν υπάρχει διαχυτό πεδίο και αμφιβάλλω κάν ότι οι μετρήσεις RT που βλέπουμε έχουν ακρίβεια καθώς η μέθοδος είναι βασισμένη και απαιτεί την ύπαρξη τέτοου πεδίου. Βάζοντας μάλιστα απορρόφηση μειώνεται ακόμη πιο πολύ και οδηγεί ακόμη σε πιο ανακριβείς μετρήσεις. Και τον καλύτερο και μεγάλο οικιακό χώρο να έχεις, ο σκοπός δεν είναι να αφανίσεις τις ανακλάσεις αλλά να τις κάνεις να φτάνουν στη θέση ακρόασης ή σε όσο πιο πολλά σημεία του δωματίου μπορείς και μάλιστα και ομοιόμορφα, μεταξύ ενός ορισμένου εύρος χρόνου ms, που αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι να σου πω ποιό είναι και έχει τρία χρονικά υποστάδια μάλιστα που το καθένα συνεισφέρει διαφορετικά (μη μετακίνηση ειδώλων, όχι comb filter, αίσθηση ευρυχωρίας, όχι eco). Κάπου θα το έχει πεί ο Bhutia. Αλλά είναι πολυ δύσκολο, οπότε οι περισσότεροι πάμε σε nearfield άκουσμα και πάλι αυτό να μπορέσουμε να πετύχουμε θα πούμε και ευχαριστώ. Το άρθρο πάντως δε νομίζω να αναφέρεται σε αίθουσες συναυλίων αλλά εάν ναι, στο ενέταξα στο γ) του πόστ (θεωρητικό).

 

[toulou]

Δεν είναι καθόλου σίγουρο οτι το τζάκι θα χαλάσει το μπάσο . . .
Πόσοι όροφοι βρίσκονται πάνω από το τζάκι;

Άλλοι 2.

Σύντομη αυταρχική απάντηση:
Μη σκας, τα τζάκια σε ελάχιστες περιπτώσεις επηρεάζουν τα μπάσα - και το δικό σου όχι.
Ίσα - ίσα που ανακλούν λιγότερη από την ενέργεια χαμηλών που φτάνει στην δίεδρη (ή ακόμα λιγότερη στην τρίεδρη) γωνία όπου είναι τοποθετημένα, που αν απουσίαζαν θα επέστρεφε στο δωμάτιο.

Μακροσκελής εμπεριστατωμένη απάντηση:
Εχμμμ . . . βαριέμαι να γράψω σεντόνι. Πρέπει να τσιγλιστώ πολύ για να το κάνω και να 'μαι και στις καλές μου

 

[todkos]

Σύντομη αυταρχική απάντηση:
Μη σκας, τα τζάκια σε ελάχιστες περιπτώσεις επηρεάζουν τα μπάσα - και το δικό σου όχι.
Ίσα - ίσα που ανακλούν λιγότερη από την ενέργεια χαμηλών που φτάνει στην δίεδρη (ή ακόμα λιγότερη στην τρίεδρη) γωνία όπου είναι τοποθετημένα, που αν απουσίαζαν θα επέστρεφε στο δωμάτιο.

Μακροσκελής εμπεριστατωμένη απάντηση:
Εχμμμ . . . βαριέμαι να γράψω σεντόνι. Πρέπει να τσιγλιστώ πολύ για να το κάνω και να 'μαι και στις καλές μου

30 cm από το τζάκι και 280 cm από το τζάκι το ίδιο ηχείο

 

[blugosi]

Σύντομη αυταρχική απάντηση:
Μη σκας, τα τζάκια σε ελάχιστες περιπτώσεις επηρεάζουν τα μπάσα - και το δικό σου όχι.
Ίσα - ίσα που ανακλούν λιγότερη από την ενέργεια χαμηλών που φτάνει στην δίεδρη (ή ακόμα λιγότερη στην τρίεδρη) γωνία όπου είναι τοποθετημένα, που αν απουσίαζαν θα επέστρεφε στο δωμάτιο.

Μακροσκελής εμπεριστατωμένη απάντηση:
Εχμμμ . . . βαριέμαι να γράψω σεντόνι. Πρέπει να τσιγλιστώ πολύ για να το κάνω και να 'μαι και στις καλές μου

Δεν είναι τόσο ότι μου επηρεάζει τα μπάσα, όσο το ότι δημιουργεί ασσυμετρία στη θέση των ηχείων δαπέδου σε σχέση με πλαϊνά όρια.

Στη φωτογραφία τα μηχανήματα είναι ατάκτως ερριμμένα λόγω εργασιών στο τζαμιλίκι και ασύνδετα.

Τα ηχεία μπαίνουν αντίστροφα με τα woofer προς τα έξω, οπότε τα woofer του αριστερού ηχείου απέχουν 40 πόντους από τοίχο (καλοριφέρ μάλλον) και του δεξιού ηχείου αντανακλούν στην απέναντι γωνία του τζακιού στους 160 πόντους.

Γι αυτό λέω μπας και βάλω δύο μικρά παθητικά ηχεία στις θέσεις που έχω σχεδιάσει στο περίπου κρεμασμένα από το πάνω δοκάρι και το sub κάπου εκεί που έχω ακουμπήσει το πικάπ.

Ίσως και να το σκέπαζα με ένα έπιπλο κατά παραγγελία σε μαραγκό η σιδερά και να μπει πάνω του η τηλεόραση και τα λοιπά που δε θα μπουν στο έπιπλο της Exelixis. PS4, κασετόφωνα, switch κλπ.

30 cm από το τζάκι και 280 cm από το τζάκι το ίδιο ηχείο

Καλημέρα, είσαι στις καλές σου να υποθέσω;

 

[tanto]

Δεν είναι τόσο ότι μου επηρεάζει τα μπάσα, όσο το ότι δημιουργεί ασσυμετρία στη θέση των ηχείων δαπέδου σε σχέση με πλαϊνά όρια.

Στη φωτογραφία τα μηχανήματα είναι ατάκτως ερριμμένα λόγω εργασιών στο τζαμιλίκι και ασύνδετα.

Τα ηχεία μπαίνουν αντίστροφα με τα woofer προς τα έξω, οπότε τα woofer του αριστερού ηχείου απέχουν 40 πόντους από τοίχο (καλοριφέρ μάλλον) και του δεξιού ηχείου αντανακλούν στην απέναντι γωνία του τζακιού στους 160 πόντους.

Γι αυτό λέω μπας και βάλω δύο μικρά παθητικά ηχεία στις θέσεις που έχω σχεδιάσει στο περίπου κρεμασμένα από το πάνω δοκάρι και το sub κάπου εκεί που έχω ακουμπήσει το πικάπ.

Ίσως και να το σκέπαζα με ένα έπιπλο κατά παραγγελία σε μαραγκό η σιδερά και να μπει πάνω του η τηλεόραση και τα λοιπά που δε θα μπουν στο έπιπλο της Exelixis. PS4, κασετόφωνα, switch κλπ.

Καλημέρα, είσαι στις καλές σου να υποθέσω;

Εγώ όπως το βλέπω δεν χρειάζεται να πας σε κρεμασμένα ηχεία........ δυο επιφάνειες με μονωτικό υλικό (επιφανειες από mdf και πάνω το μονωτικό), που θα μπουν στις δυο πλευρές (μπροστά από το καλοριφέρ και στην άλλη πλευρά που είναι το τζάκι), ένα ζευγάρι ηχεία δαπέδου (διδρομα παθητικά και χωρίς μεγάλο γουφερ για στενό πλάτος) και ένα ή δυο μικρά ενεργά υπογούφερ. Και τον τελικό σου κρατάς και δεν κρεμάς τα ηχεία σα να έχεις καφετέρια. Αισθητικά δεν είναι μεγάλη παρέμβαση και όταν έρχεται κόσμος σπίτι για να αποφύγεις την γκρίνια, απλά τα μετακινείς κάπου που δεν θα φαίνονται. Μπορεί να χάνει λίγο σε απόδοση το καλοριφέρ (το τζάκι αν δεν είναι ενεργειακό, είναι άχρηστο έτσι και αλλιώς), αλλά μικρό το κακό.