Featured Περι streamer ο λογος..

symos

You're not worthy!
Μηνύματα
1.807
Reaction score
4.159
ΙΜΗΟ, το μόνο που δεν ισχύει είναι το bits are bits και υπάρχουν ακουστές διαφορές που όλοι τις έχουμε ακούσει. Όποιος διαφωνεί να μας το πει ;-).
Οι διαφορές στο ψηφιακό πεδίο (εκεί όπου ισχύει, αν ισχύει, το bits are bits) δεν ακούγονται. Πολύ απλά γιατί κανείς μας δεν "ακούει" bits (ούτε καν το Audio Precision), αλλά μόνο αναλογικά σήματα.

Άρα για να πάρουμε μετρήσεις, χρειαζόμαστε DAC. Αν το DAC είναι ενσωματωμένο στη συσκευή δεν βγάζουμε συμπέρασμα και δεν μπορούμε να το συγκρίνουμε με κάτι άλλο, γιατί στην ουσία μετράμε το DAC.

Για να μετρήσουμε διαφορές σε streamers στο ψηφιακό πεδίο, θα πρέπει να χρησιμοποιούμε κοινό DAC για όλα με κοινή σύνδεση και να δούμε τι διαφορές προκύπτουν, αν προκύπτουν, στο τελικό αποτέλεσμα. Δεν ξέρω αν έχει κάνει τέτοιες δοκιμές ο Αμίρ.

Μια τέτοια προσπάθεια έχει γίνει εδώ και τα αποτελέσματα είναι ενδιαφέροντα:

Με βάση αυτό, θα μπορούσε κάποιος να πει "να, δεν είναι όλοι οι streamers ίδιοι, άρα bits are not bits".
Προσοχή όμως, το παραπάνω πείραμα μετράει διαφορές μεταξύ software players, όχι μεταξύ συσκευών.

Οπότε ναι, μπορεί για κάποιους λόγους το roon να παίζει καλύτερα από το Tidal. Το ίδιο το roon όμως γίνεται να παίζει καλύτερα όταν "ζει" σε ένα ROCK απ'ότι όταν ζει σε ένα shared Linux περιβάλλον (στην ίδια συσκευή); Αυτό δεν το έχω δει να απαντιέται με μετρήσεις.
 
Last edited:

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
3.462
Reaction score
11.079
Πάντως ΙΜΗΟ είναι εντυπωσιακό που η αλλαγή του τρόπου σερβιρίσματος των αρχείων και μόνο δείχνει κάποια, έστω πολύ μικρή διαφορά σε κάποιες μετρήσεις στην έξοδο του ντακ.
Αν δεν υπήρχε το dac ενσωματωμένο... και έφευγε μια ψηφιακή έξοδος για το "αγαπημένο" σου dac ... θα υπήρχε λες διαφορά;;;
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.094
Reaction score
9.173
Παιδιά, στη δοκιμή του Αμιρ, renderer και ντακ παραμένουν σταθερά, ίδια. Επομένως οι σχετικές διαφορές στις μετρήσεις δεν επηρεάζονται από renderer και ντακ, ανεξάρτητα αν είναι καλά ή κακά. Οι σχετικές διαφορές και όχι οι απόλυτες τιμές δείνχουν μόνο network vs usb. Η δοκιμή του Αμίρ κάνει ακριβώς αυτό που λέει ο Symos. Αντίθετα το λινκ του Symos δείχνει απλά ότι ο Tidal player δεν είναι bit-perfect, ενώ το Roon είναι.

Φυσικά ένα πολύ καλύτερο ντακ μπορεί να έχει πολύ καλό μηχανισμό anti-jitter και να "διορθώνει" τις σχετικές διαφορές στο jitter του server.
 
Last edited:

symos

You're not worthy!
Μηνύματα
1.807
Reaction score
4.159
Παιδιά, στη δοκιμή του Αμιρ, renderer και ντακ παραμένουν σταθερά, ίδια. Επομένως οι σχετικές διαφορές στις μετρήσεις δεν επηρεάζονται από renderer kai ντακ, ανεξάρτητα αν είναι καλά ή κακά.

Φυσικά ένα πολύ καλύτερο ντακ μπορεί να έχει πολύ καλό μηχανισμό anti-jitter και να "διορθώνει" τις σχετικές διαφορές στο jitter του server.
Ναι, αλλά πάλι το DAC μετράς ουσιαστικά. Και το αν αυτό επηρεάζεται (έστω ελάχιστα) από κάποιον θόρυβο μέσα στο μηχάνημα όταν χρησιμοποιείς τον USB controller για τη μεταφορά δεδομένων, αντί ας πούμε για τον network controller.

Είναι όπως όταν ο Αμίρ μετράει DACs και δίνει ξεχωριστές μετρήσεις για την USB είσοδο και ξεχωριστές για την οπτική. Ναι, μπορεί να υπάρχουν διαφορές. Είναι θέμα DAC όμως.

Στο ψηφιακό πεδίο όμως, ξαναλέω, υπάρχουν διαφορές; Αν π.χ. όπως είπα συνδέσεις ένα PC με roon ROCK μέσω οπτικής με ένα εξωτερικό DAC και παίξεις κάτι. Μετά κάνεις format και βάλεις Ubuntu, εγκαταστήσεις roon και παίξεις ξανά το ίδιο, θα έχει διαφορές;
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.094
Reaction score
9.173
Στο ψηφιακό επίπεδο δεν έχουμε καμία ένδειξη, θεωρητική ή εργαστηριακή, ότι αλάζει κάτι. Τα bits είναι bits. ;-)

Το jitter όμως που μετράει ο Αμίρ είναι διαφορετικό όταν το αρχείο σερβίρεται μέσω δικτύου από ότι το αρχείο στη usb. Ένα καλύτερο ντακ μπορεί να ισοπεδώνει αυτή τη διαφορά. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι πρωτογενώς το σερβίρισμα δεν είναι ακριβώς το ίδιο με τις δύο μεθόδους, σε ότι αφορά το jitter τουλάχιστον.

Παρόμοιες διαφορές υπάρχουν ή μπορεί να υπάρχουν ανάμεσα σε οπτική και usb. Σωστά.
 

symos

You're not worthy!
Μηνύματα
1.807
Reaction score
4.159
Άρα; Πώς καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι "το μόνο που δεν ισχύει είναι το bits are bits";

Ότι τα DACs έχουν διαφορές, αυτό είναι δεδομένο. Τόσα χρόνια τα μετράει ο Αμίρ, με πολύ διαφορετικά αποτελέσματα. Και όχι μόνο μεταξύ μηχανημάτων με άλλο τσιπάκι, ακόμα και σε υλοποιήσεις με το ίδιο τσιπάκι, ή ακόμα και μεταξύ εισόδων/εξόδων στο ίδιο μηχάνημα.

Και ούτε διαφώνησε ποτέ κανείς πως, αν είναι να πάρεις streamer με ενσωματωμένο DAC, θα πρέπει αυτό να είναι αρκετά καλό (τι σημαίνει αυτό, άλλο θέμα) γιατί ακούγεται.

Ο OP όμως αναρωτιέται αν αξίζει να δώσει 2Κ για να αντικαταστήσει το Mac Mini με έναν streamer χωρίς DAC. Και εκεί έγκειται το ερώτημα του παρόντος thread. Αξίζει;
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.094
Reaction score
9.173
Άρα; Πώς καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι "το μόνο που δεν ισχύει είναι το bits are bits";

Ότι τα DACs έχουν διαφορές, αυτό είναι δεδομένο. Τόσα χρόνια τα μετράει ο Αμίρ, με πολύ διαφορετικά αποτελέσματα. Και όχι μόνο μεταξύ μηχανημάτων με άλλο τσιπάκι, ακόμα και σε υλοποιήσεις με το ίδιο τσιπάκι, ή ακόμα και μεταξύ εισόδων/εξόδων στο ίδιο μηχάνημα.

Και ούτε διαφώνησε ποτέ κανείς πως, αν είναι να πάρεις streamer με ενσωματωμένο DAC, θα πρέπει αυτό να είναι αρκετά καλό (τι σημαίνει αυτό, άλλο θέμα) γιατί ακούγεται.

Ο OP όμως αναρωτιέται αν αξίζει να δώσει 2Κ για να αντικαταστήσει το Mac Mini με έναν streamer χωρίς DAC. Και εκεί έγκειται το ερώτημα του παρόντος thread. Αξίζει;
To bits are bits είναι μία καραμέλλα που χρησιμοποιούσαμε για χρόνια όλοι οι τεχνοφρηκς για να πούμε ότι δεν έχει καμία σημασία τί γίνεται πριν από το ντακ. Υπολογιστής μέσω usb, network streaming, οπτική ίνα ή οπτικός δίσκος, κλπ. όλα ακούγονται το ίδιο στο ίδιο ντακ. Έτσι λέγαμε για χρόνια. Μή σου πω ότι λέγαμε και ότι ο υπολογιστής ακούγεται καλύτερα από ο οπτικός δίσκος στο CD player.

Εργαστηριακά υπάρχουν μόνο ενδείξεις, και μάλιστα το τελευταίο δεκαδικό, ότι αυτά που λέγαμε δεν ισχύουν. Εμπειρικά όμως, μάλλον όλοι συμφωνούμε ότι κάτι παίζει και στο τί γίνεται πριν το ντακ. Χωρίς φυσικά να αλλάζουν τα ίδια τα bits ;-)

Ο OP όμως αναρωτιέται αν αξίζει να δώσει 2Κ για να αντικαταστήσει το Mac Mini με έναν streamer χωρίς DAC. Και εκεί έγκειται το ερώτημα του παρόντος thread. Αξίζει;
Να πάρει σόνος ;-)
 
Last edited:

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
3.462
Reaction score
11.079
Αξίζει;;;
Το κυνήγι για τις διαφορές που λες αξίζει ;;;

Άσχετα από τη διαφωνία για το πως προκύπτουν οι μικροδιαφορές στη συσκευή που μέτρησε ο Αμιρ παραπάνω....
αξίζει να ασχοληθεί κανείς και να κάνει τη ζωή του δυσκολότερη;;

Το γράφημα είναι αυτό... οι διαφορές που μιλάμε είναι οι 2 μπλε μυτούλες αριστερά που φυσικά ΔΕΝ ακούγονται...

1647600808885.png


Θα έμπαινες στη διαδικασία να μην ακούσεις ένα κομμάτι που έχεις στο στικάκι και να το μετέφερες πρώτα στο NAS για να έρθει μέσω δικτύου και όχι μέσω USB;;;

Εγώ όχι...
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.094
Reaction score
9.173
Σωστά το γράφεις, είναι ψιλοκοκό οι μετρήσιμες διαφορές. Και πολύ αποσπασματικές. Non conclusive.

Οι διαφορές στο αυτί είναι άλλη κουβέντα, να γράψει όποιος έκανε δοκιμές και δεν άκουσε διαφορές, μη με τσιγκλάτε. Έβαλε κάποιος ρούν και είπε, μπα, θα μείνω στο foobar;

ΒTW , κάποια συστήματα αναπαραγωγής που είναι network based (χρησιμοποιούν network audio adapters, network endpoints, ξεχωρίζουν server από renderer) όπως το Roon ή το openhome μπορούν να εγκατασταθούν και στο ίδιο μηχάνημα, π.χ. σε ένα λαπτοπ, χωρίς μεσολάβηση φυσικού δικτύου. Παραμένουν κι έτσι network based και πάλι ακούγονται καλύτερα ;-)
 
Last edited:


vlasis

Φωτογράφος!
Μηνύματα
11.549
Reaction score
6.809
Άρα; Πώς καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι "το μόνο που δεν ισχύει είναι το bits are bits";

Ότι τα DACs έχουν διαφορές, αυτό είναι δεδομένο. Τόσα χρόνια τα μετράει ο Αμίρ, με πολύ διαφορετικά αποτελέσματα. Και όχι μόνο μεταξύ μηχανημάτων με άλλο τσιπάκι, ακόμα και σε υλοποιήσεις με το ίδιο τσιπάκι, ή ακόμα και μεταξύ εισόδων/εξόδων στο ίδιο μηχάνημα.

Και ούτε διαφώνησε ποτέ κανείς πως, αν είναι να πάρεις streamer με ενσωματωμένο DAC, θα πρέπει αυτό να είναι αρκετά καλό (τι σημαίνει αυτό, άλλο θέμα) γιατί ακούγεται.

Ο OP όμως αναρωτιέται αν αξίζει να δώσει 2Κ για να αντικαταστήσει το Mac Mini με έναν streamer χωρίς DAC. Και εκεί έγκειται το ερώτημα του παρόντος thread. Αξίζει;
Εμ μαστροΣυμο αυτο ψαχνουμε....πολλα λεγονται λιγα εισπρατουμε στα αυτια μας.....το θεμα ειναι αν εχεις ενα καλλιτερο ηχητικο αποτελεσμα με τους δυο συνδυασμους δηλαδη...απο την μια το dac σου με Audirvana-Roon-Jriver και MAC κλπ (δηλαδη streaming ως λειτουργια μεσω software)kaι απο την αλλη το dac σου συνδεδεμενο με μια συσκευη streamer και το δικο του λογισμικο (οπως πχ εχει το Melko-Inuuos-Lumin-Aurender κλπ ) η και με Roon εννοειται....
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
3.462
Reaction score
11.079
Έβαλε κάποιος ρούν και είπε, μπα, θα μείνω στο foobar;
Εγώ.
Tidal που απ΄ότι φαίνεται είναι στα ατού του roon δεν έχω.
Για τα τοπικά μου αρχεία δε μου έκατσε.... πολύ βαριά και δυσκίνητη η εφαρμογή στο tablet.
Του foobar η remote χρήση πετάει....
Τα έχουμε πει στο νήμα του roon....

Γενικά τα πειράματα μου κατέληξαν πως το βασικότερο είναι ποιο σε βολεύει σα χρήση... σαν περιβάλλον
Διαφορές ήχου και να υπήρξαν... είναι αδιάφορες αφού δε με ενόχλησαν και δεν τις κατάλαβα...
 

vlasis

Φωτογράφος!
Μηνύματα
11.549
Reaction score
6.809
Γιαυτο κοιταω αυτο ...δεν θελω το streamer που θα αποφασισω να παρω να εχει dac μεσα του...εχω dac οποτε ψαχνω για κατι χωρις...
Εχω αυτη τη βρωμοκαρτα την Metrik Halo Lio-8 ....απαπαπα πιπερι με δαυτην... :headbang: :D :):)
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
3.462
Reaction score
11.079
Γιαυτο κοιταω αυτο ...δεν θελω το streamer που θα αποφασισω να παρω να εχει dac μεσα του...εχω dac οποτε ψαχνω για κατι χωρις...
Λογικό το βλέπω....
Επιλογές για να παίζει ότι κινείται θέλουμε να έχει... και περιβάλλον χρηστικό κ ανθρώπινο...
Τον ήχο θα τον αναλάβει το dac μας... και αν χαθεί και κανένα bit στο δρόμο όπως φοβάται ο @dapost :p ... ας χαθεί... η ζωή είναι μικρή για να ψάχνεις το χαμένο bit!
 

symos

You're not worthy!
Μηνύματα
1.807
Reaction score
4.159
Έβαλε κάποιος ρούν και είπε, μπα, θα μείνω στο foobar;
Βάσει του link που σου έβαλα παραπάνω, οι διαφορές μεταξύ roon και foobar συγκεκριμένα αποδεικνύεται πως είναι μηδαμινές και μη ακουστές. Αν έχει υπάρξει και κάποιο άλλο συγκριτικό πείραμα/μέτρηση ας παρατεθεί, προς το παρόν πορευόμαστε με αυτό.

το θεμα ειναι αν εχεις ενα καλλιτερο ηχητικο αποτελεσμα με τους δυο συνδυασμους δηλαδη.
Αν από άποψη software και ευχρηστίας είσαι βολεμένος, μείνε σε αυτό που έχεις. Ηχητικά ακόμα και να υπάρχει διαφορά, η λογική λέει αφενός ότι θα είναι μηδαμινή, αφετέρου δεν ξέρουμε καν αν θα πρόκειται για βελτίωση!
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
3.462
Reaction score
11.079
Χαμένο bit με φωνάζουν και jitter
γιατί δεν πηγαίνω τo stream μες το dac
Χαμένο bit με φωνάζουν και jitter
και λεν θα με φάει η USB και το LAN

Μα αν stream-άρω κάθε βράδυ και μεθάω
αιτία είναι η μουσική που αγαπάω
Και δε με νοιάζει ό,τι κι αν μου λένε
και ας με καίνε τα bit και ας με καίνε

Χαμένο bit με φωνάζουν και jitter
γιατί δεν πηγαίνω τo stream μες το dac
Χαμένο bit με φωνάζουν και jitter
και λεν θα με φάει η USB και το LAN

Χαμένο bit με φωνάζουν κι οι φίλοι
και διώχνουν το γέλιο μου από τα χείλη
Χαμένο bit με φωνάζουν και jitter
και λεν θα με φάει η USB και το LAN

 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.094
Reaction score
9.173
To link που έβαλε ο Symos αναφέρει:

"1. Foobar/Roon: Small differences, but so incredibly low that it would be completely inaudible and impossible to say which is better.
2. Roon Flac/Roon Tidal stream: 0 null, completely Identical."

Η δοκιμή του Αμίρ μετρά απειρο-ελάχιστες μετρήσιμες διαφορές μεταξύ roon-streamed files και local files (το οποίο είναι διαφορετική δοκιμή από το 1. και 2. παραπάν).

E, αυτό λέω και εγώ, οτι υπάρχουν αποσπασματικές μετρήσεις που δεν καλύπτουν ξεχωριστά ή μαζί όλα τα μέρη ενός σύγχρονου οικοσυστήματος ψηφιακής αναπαραγωγής (server, renderer, hardware, software). Οι ελάχιστες και αποσπασματικές μετρήσεις που υπάρχουν σε κάθε περίπτωση δείχνουν απειρο-ελάχιστες μετρήσιμες διαφορές.

Επίσης λέω ότι πολύς κόσμος άκουσε βελτίωση όταν έβαλε π.χ. ρουν αλλά δεν το γράφει ;-) Μπορεί να είναι και το expectation bias που επικαλείται συχνά ο Αμίρ, ποιός ξέρει;
 
Last edited:


vlasis

Φωτογράφος!
Μηνύματα
11.549
Reaction score
6.809
Αρα να παλουκωθω στα αυγουλακια μου και να μου μεινει κανα ευρω στην τσεπη.....για να παρω παχια ,θεοχοντρα,πανεμορφα καλωδια ρευματος ε φιλοι μου ?????????????????? :headbang: :headbang: :headbang: :fuckyou: :fuckyou: :fuckyou: :p :p :p























ΕΑΡ τον παιρνεις...................:fuckyou::fuckyou::fuckyou::fuckyou::fuckyou:;)
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
44.720
Reaction score
103.995
πολύς κόσμος άκουσε βελτίωση όταν έβαλε π.χ. ρουν αλλά δεν το γράφει ;-
Εγώ το'γραψα. Ευθέως και κατ' επαναληψιν.

Αλλά εφόσον δεν υπάρχουν σαφή μετρητικά δεδομένα επί τούτου, το ρίχνω (χωρίς άγχος) στο άπατο βαρέλι του πλασιμπο.


αναρωτιέται αν αξίζει να δώσει 2Κ για να αντικαταστήσει το Mac Mini με έναν streamer χωρίς DAC. Και εκεί έγκειται το ερώτημα του παρόντος thread. Αξίζει;
Προσωπικά έθεσα εξ'αρχης στόχο την εκμετάλλευση του ρουν μέσω του τρινοβ. Είναι ρουν ρεντι ο τρινοβ, και προτείνουν να το χρησιμοποιήσεις έτσι. Θεώρησα ότι αυτοί δε γίνεται να ξέρουν λιγότερα από μένα, ας υλοποιήσω αυτό που προτείνουν.

Εξ' αρχής με ξάφνιασε προς το καλύτερο το άκουσμα μέσω ρουν, και το είπα. Επειδή συνεχιζα (και συνεχίζω) να θεωρώ πως δε ξέρω περισσότερα από αυτούς, τους ρώτησα επί του θέματος του ρουν σερβερ, αν θεωρούν ότι είναι καλύτερα να χρησιμοποιώ ως ρουν σερβερ ένα νας σερβερ ή το ρουν ροκ ή ένα μακ μίνι ή κάποια άλλα ρουν σερβερ της αγοράς, μερικά με τσιμπημένη τιμή, αλλά ήμουν έτοιμος να πάρω ότι μου πρότειναν, χωρίς κριτική, σα πρόβατο ρε, ότι μου πουν. Η απάντησή τους ήταν πολύ ευγενική, έκρυβε αρκετά καλά τα γέλια τους, και ήταν εξόχως ξεκάθαρη, ότι δεν μπορεί να έχει καμία διαφορά, είναι αδύνατο.
Κάπου τα έχω τα email μου επί τούτου, αλλά το συμπέρασμα σας το είπα.

Τώρα όποιος νομίζει ότι γνωρίζει περισσότερα από αυτούς εκεί στην τρινοβ, ας πάει κιόλας να δουλέψει εκεί, μαθαίνω ότι πληρώνουν πολύ καλά.
 


Μέλη online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
165.152
Μηνύματα
2.671.996
Members
36.889
Νεότερο μέλος
gianni
Top