Το παράδοξο του zoglair

Μηνύματα
2.791
Reaction score
1
Έστω χώρος ορθογώνιος, κλειστός με μεσοτοιχία και δύο εισόδους όπως φαίνεται και στο σχήμα που ακολουθεί:


Θεωρούμε πως οι χώροι (L,R) που σχηματίζονται έχουν ταυτόσημη ακουστική συμπεριφορά. Σε κάθε χώρο υπάρχει ένα μικρό stage καθώς και ένας διθέσιος καναπές.

Στο stage L, ένας μουσικός (ή μικρό γκρουπ μουσικών) παίζει μουσική με ακουστικά όργανα. Η μουσική αυτή ηχογραφείται με τα καλύτερα μικρόφωνα που διαθέτει η τεχνολογία και είναι τοποθετημένα στα αυτιά της replica R η οποία έχει την ίδια ανατομία με τον ακροατή H. Το αποτέλεσμα της ηχογράφησης καταγράφεται στο καλύτερο μέσο που διαθέτει η τεχνολογία και αναπαράγεται σε πραγματικό χρόνο στο stage R.

Στο stage R, έχουν στηθεί ακριβή ομοιώματα του μουσικού (ή μουσικών). Ο ήχος δεν αναπαράγεται με τυπικά ηχεία αλλά με ηχεία που βρίσκονται στη θέση των αντηχείων των οργάνων/ομοιώματα. Συνεπώς, εάν θεωρήσουμε ότι στο L παίζει ένας κιθαρίστας και στο R υπάρχει το ομοίωμά του (ίδια θέση, κλπ), τότε το ηχείο είναι η κιθάρα του, και το μεγάφωνο βρίσκεται στην οπή που έχει το καπάκι της. Τα ηχεία, είναι και αυτά φτιαγμένα με την τελευταία λέξη της τεχνολογίας.

Η μουσική αναπαράγεται σε πραγματικό χρόνο. Μάλιστα, το σήμα από τα μικρόφωνα στη ρέπλικα RL εισάγεται στα μικρόφωνα της RR και ένα DSP αναλύει τις διαφορές και διορθώνει το σήμα που οδηγεί τα ηχεία έτσι ώστε οι δύο ρέπλικες να «ακούνε» τον ίδιο ήχο.

Έχουμε ένα ακροατή Η τον οποίον αφού του δέσουμε τα μάτια, περιφέρουμε από δωμάτιο σε δωμάτιο. Του ζητάμε κάθε φορά να μας πει εάν αυτό που ακούει είναι Live ή Reproduction (αναπαραγωγή).

Τίθενται τα εξής ερωτήματα:

Α) Θα μπορέσει ο ακροατής να διαπιστώσει σε ποιο χώρο βρίσκεται κάθε φορά;
Β) Αν ναι, που οφείλεται αυτό;
Γ) Κατά πόσο το «μουσικό» ή μη αυτί του ακροατή επηρεάζει τις απαντήσεις στα ερωτήματα Α και Β;
.
 

Attachments


Μηνύματα
518
Reaction score
77
Έστω χώρος ορθογώνιος, κλειστός με μεσοτοιχία και δύο εισόδους όπως φαίνεται και στο σχήμα που ακολουθεί:...........

...........Τίθενται τα εξής ερωτήματα:

Α) Θα μπορέσει ο ακροατής να διαπιστώσει σε ποιο χώρο βρίσκεται κάθε φορά;
Β) Αν ναι, που οφείλεται αυτό;
Γ) Κατά πόσο το «μουσικό» ή μη αυτί του ακροατή επηρεάζει τις απαντήσεις στα ερωτήματα Α και Β;
.
Πριν 35 χρόνια περίπου η Acoustic Research είχε διεξάγει παραπλήσιο πείραμα χωρίς βέβαια την δυνατότητα της ανατροφοδότησης, του DSP και των λοιπών δημοκρατικών δυνάμεων.

Μερικοί από τους συμμετέχοντες ξεγελάστηκαν.

Δεν βρίσκω για ποιό λόγο να μην συμβεί το ίδιο, και μάλιστα με τις προϋποθέσεις που ανέφερες.

Πονηρό θέμα άνοιξες zoglair και είμαι βέβαιος ότι αυτή την στιγμή διασκεδάζεις δεόντως με την διαφαινόμενη αμηχανία μας..... :)
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.113
Reaction score
20.613
A) Ναι...
B) ... διότι
1. Η κεφαλή binaural ηχογράφησης δεν προσομοιώνει το ακουστικό σύστημα αντίληψης του εγκεφάλου.
2. Κανένα DSP δεν είναι σε θέση να αναπληρώσει αυτήν την αδυναμία.
3. Διότι δεν υπάρχουν ηχεία που να προσομοιώνουν τα μουσικά όργανα κατευθυντικά και χωρίς παραμορφώσεις.
Γ) Το μουσικό αυτί, όχι· το εκπαιδευμένο, ναι.
 

Μηνύματα
2.791
Reaction score
1
Έξοχα!

Ο Βασίλης πιστεύει πως ο ακροατής μπορεί να ξεγελαστεί, ο Κώστας όχι.

Και ερχόμαστε στο παράδοξο...


Περίπτωση #1

Αν ο Βασίλης έχει δίκιο τότε έχουμε βρει τον τρόπο της πιστής αναπαραγωγής και αυτός ουδεμία σχέση έχει με τη στερεοφωνία και τα κλασσικά κουτιά ηχείων.


Περίπτωση #2

Αν ο Κώστας έχει δίκιο τότε αποδεικνύεται ότι είναι ουτοπιστικό να συνεχίζουμε να εξελίσσουμε (;) τις υπάρχουσες τεχνολογίες ηχογράφησης και αναπαραγωγής καθότι αποτυγχάνουν ακόμη και κάτω από τις ιδανικές συνθήκες του πειράματος.


Και για τις δύο περιπτώσεις, υπάρχει ένα κοινό συμπέρασμα...
 


Μηνύματα
5.581
Reaction score
297
Υπάρχουν ένα κάρο μεθοδολογικές και επιστημολογικές τρύπες σε αυτό το οιονεί "παράδοξον", τις οποίες προσωπικώς βαριέμαι να βουλώσω:
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
30.910
Reaction score
2.524
Περίπτωση #1

Αν ο Βασίλης έχει δίκιο τότε έχουμε βρει τον τρόπο της πιστής αναπαραγωγής και αυτός ουδεμία σχέση έχει με τη στερεοφωνία και τα κλασσικά κουτιά ηχείων.
Μα ποτέ δεν είπε κανένας ότι η στερεοφωνία είναι ο καλύτερος τρόπος προσομοίωσης του πραγματικού γεγονότος. Αυτό που είπαν όλοι είναι ότι πρόκειται για την μοναδική μέθοδο που συνδυάζει τέτοια ευκολία στησίματος στα σπίτια μας με τις λιγότερες παραχωρήσεις στο ηχητικό αποτέλεσμα. Η στερεοφωνία δεν είναι τίποτε άλλο από την χρυσή τομή.

Περίπτωση #2

Αν ο Κώστας έχει δίκιο τότε αποδεικνύεται ότι είναι ουτοπιστικό να συνεχίζουμε να εξελίσσουμε (;) τις υπάρχουσες τεχνολογίες ηχογράφησης και αναπαραγωγής καθότι αποτυγχάνουν ακόμη και κάτω από τις ιδανικές συνθήκες του πειράματος.

Κι εδώ διαφωνώ.
Οι υπάρχουσες τεχνολογίες ηχογράφησης και αναπαραγωγής, δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με αυτές προ 100 ετών. Επίσης καμία σχέση δεν έχει και το τελικό αποτέλεσμα. Αν έλεγες σε κάποιον πριν από 150 χρόνια ότι θα άκουγε μουσική έτσι όπως ακούμε σήμερα, θα σε πήγαινε σε τρελάδικο. Η τεχνολογία συνεχίζει να υπηρετεί τις ανάγκες μας, πάντα στα πλαίσια που θέτει η ευκολία χειρισμού της. Γι αυτό και το κόλλημα με την στερεοφωνία. Στο μέλλον, αυτό μπορεί φυσικά να αλλάξει οπότε η εξέλιξη είναι μονόδρομος, όπως είναι παντού άλλωστε. Αλίμονο αν σταματούσαν να βγαίνουν πχ βιντεοπροβολείς, αφού όλοι ξέρουμε ότι το πραγματικό δεν πρόκειται ποτέ να το δούμε από ένα... κουτί.
 

Μηνύματα
2.791
Reaction score
1
Τελικά, τι πιστεύεις... Μπορεί να υπάρξει πιστή αναπαραγωγή μικρών ακουστικών σχημάτων με τις συνθήκες που περιέγραψα (ή με άλλες); Τόσο πιστή ώστε να ξεγελάσει τον ακροατή;

Λέω μικρών, γιατί φοβάμαι ότι η αναπαραγωγή συμφωνικής ορχήστρας δεν είναι εφικτή. Εγώ, τουλάχιστον, δεν έχω ακούσει σύστημα που να μου μεταφέρει αυτήν την εικόνα. Αντίθετα, έχω ακούσει πολλά συστήματα να αποδίδουν σόλο όργανο με ή χωρίς φωνή, καθώς και μουσική δωματίου, με ικανοποιητική αληθοφάνεια.

Λέω ακουστικών, γιατί στην περίπτωση του ηλεκτρικού ήχου δεν υπάρχει σημείο αναφοράς συνεπώς δεν τίθεται θέμα "πιστής" αναπαραγωγής.
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
30.910
Reaction score
2.524
Τελικά, τι πιστεύεις... Μπορεί να υπάρξει πιστή αναπαραγωγή μικρών ακουστικών σχημάτων με τις συνθήκες που περιέγραψα (ή με άλλες); Τόσο πιστή ώστε να ξεγελάσει τον ακροατή;
Ναι. Φυσικά το σπορ είναι ανθρωποκεντρικό, οπότε εξαρτάται από τον ακροατή.


Λέω μικρών, γιατί φοβάμαι ότι η αναπαραγωγή συμφωνικής ορχήστρας δεν είναι εφικτή.
Συμφωνώ απόλυτα...
 

Μηνύματα
2.791
Reaction score
1
Ωραία,

Αν υποθέσουμε ότι ακούω τη μουσική που σου περιέγραψα και μάλιστα σε εντάσεις όχι μεγαλύτερες των φυσικών, ποια ηχεία με καλύπτουν;

Η ερώτηση είναι ρητορική, βεβαίως.

Αν όντως η αναπαραγωγή με αυτές τις συνθήκες είναι εφικτή, υπάρχει κατασκευαστής ή τεχνολογία που να προσανατολίζεται στην κάλυψη αυτής και μόνον της ανάγκης;
 


Μηνύματα
518
Reaction score
77
Έξοχα!

Ο Βασίλης πιστεύει πως ο ακροατής μπορεί να ξεγελαστεί, ο Κώστας όχι.

Και ερχόμαστε στο παράδοξο...

Περίπτωση #1
Αν ο Βασίλης έχει δίκιο τότε έχουμε βρει τον τρόπο της πιστής αναπαραγωγής και αυτός ουδεμία σχέση έχει με τη στερεοφωνία και τα κλασσικά κουτιά ηχείων.

Περίπτωση #2
Αν ο Κώστας έχει δίκιο τότε αποδεικνύεται ότι είναι ουτοπιστικό να συνεχίζουμε να εξελίσσουμε (;) τις υπάρχουσες τεχνολογίες ηχογράφησης και αναπαραγωγής καθότι αποτυγχάνουν ακόμη και κάτω από τις ιδανικές συνθήκες του πειράματος.

Και για τις δύο περιπτώσεις, υπάρχει ένα κοινό συμπέρασμα...
Δεν βλέπω πώς μπορούμε να βγάλουμε κάποιο ουσιαστικό συμπέρασμα στηριζόμενοι σε εικασίες και μάλιστα για μία διαδικασία δοκιμής που κάνει πολλές αμφιλεγόμενες παραδοχές.

Πιθανολογώ ότι εφόσον ένα πείραμα-επίδειξη της AR πέτυχε με τα "πενιχρά" - για τα σημερινά δεδομένα - μέσα της εποχής να ξεγελάσει κάποιους, δεν βρίσκω τον λόγο γιατί να μην να ισχύσει κάτι αντίστοιχο και τώρα.

Ο ακροατής, μπορεί πολύ εύκολα να ξεγελαστεί από καταστάσεις πιο απλές από το πείραμα που αναφέρει ο zoglair.

Πάντως το συγκεκριμένο thread έβγαλε και ένα λαβράκι.

Τώρα γνωρίζουμε πώς είναι εμφανισιακά ο RDoherty :)
 




Μηνύματα
377
Reaction score
0
Τελικά, τι πιστεύεις... Μπορεί να υπάρξει πιστή αναπαραγωγή μικρών ακουστικών σχημάτων με τις συνθήκες που περιέγραψα (ή με άλλες); Τόσο πιστή ώστε να ξεγελάσει τον ακροατή;

Λέω μικρών, γιατί φοβάμαι ότι η αναπαραγωγή συμφωνικής ορχήστρας δεν είναι εφικτή. Εγώ, τουλάχιστον, δεν έχω ακούσει σύστημα που να μου μεταφέρει αυτήν την εικόνα. Αντίθετα, έχω ακούσει πολλά συστήματα να αποδίδουν σόλο όργανο με ή χωρίς φωνή, καθώς και μουσική δωματίου, με ικανοποιητική αληθοφάνεια.

Λέω ακουστικών, γιατί στην περίπτωση του ηλεκτρικού ήχου δεν υπάρχει σημείο αναφοράς συνεπώς δεν τίθεται θέμα "πιστής" αναπαραγωγής.
Νίκο συμφωνώ απολύτως μαζί σου με την μικρή μου εμπειρία στον ήχο αυτό μπορώ να πώ και εγώ, μέχρι και την άποψη αν θες ότι κατα την γνώμη μου δεν υπάρχει "σύστημα" σήμερα που μπορεί να αποδόσει σαν το live συμφωνικής.
 

Μηνύματα
48
Reaction score
0
Εντελώς "ψυχρά" ο ήχος δεν είναι παρά διακυμάνσεις πίεσης που ταξιδεύουν στο χώρο, επομένος σε θεωρητικό επίπεδο δεν επάρχει λόγος που να μας κάνει να ξεχωρίζουμε το live από το "replica" αν καταφέρουμε να αναπαράγουμε τα ίδια κύματα, τώρα το πως θα γίνει αυτό είναι μια άλλη ιστορία....
 



Μηνύματα
48
Reaction score
0
Κάνεις ένα μικρό λάθος.... Το γεγονός ότι δεν αντιλαμβανόμαστε την πληροφορία δεν έχει να κάνει με τον τρόπο μετάδοσης, αλλά με την πληροφορία αυτή καθ αυτή και τον τρόπο αποκωδικοποίησης της.
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.621
Μηνύματα
2.868.316
Members
37.940
Νεότερο μέλος
geo kok
Top