Compression και μουσική

[costas EAR]

Είναι πρόβλημα από τα παλιά τα χρόνια, για όσους από μας είχαν αναλυτικό σεταπ.

Η λύση που είχα εφαρμόσει από την εποχή που χρησιμοποιούσα το taskam ως transport, ήταν χρήση αρνητικού gain κατευθείαν στην είσοδο στο αμέσως επόμενο στάδιο (του upsampling), που τότε χρησιμοποιούσα το "behringer ultra match pro", ως στάδιο "AES EBU server", όπου στην είσοδο είχα εφαρμόσει πτώση στάθμης αρχικά 0.5 ντεσιμπέλ, μετά 1 ντεσιμπέλ και "έκλεισε" στο -1.5 ντεσιμπέλ ως "χρυσή τομή" για το σύνολο των διαθέσιμων ηχογραφήσεων, διότι θεώρησα σημαντικό συμβιβασμό να τα άκουγα όλα με μείωση 2,5 ντεσιμπέλ στο κεφάλι.

Όλα τα Ντακ αποδίδουν τα μέγιστα με σήμα που φτάνει έως 0 dBfs, ενώ για σήματα χαμηλότερης στάθμης θα παρουσιάζουν κατά τι χαμηλότερες επιδόσεις.

Πέραν αυτού, η μείωση της στάθμης κατά 3 ολόκληρα ντεσιμπέλ, δεν είναι κόψιμο των χαμηλής στάθμης ήχων, αλλά συμπίεση στο διαθέσιμο δυναμικό εύρος του μέσου, χωρίς βεβαίως αυτό να αποτελεί ποινικό αδίκημα.

Ιδίως για τα πολυκαναλα φορμά υψηλού δυναμικού εύρους που διαχειρίζεται το ρουν, αυτό είναι ασήμαντο πταίσμα.

Δεν ξέρω αν είναι πιο "σωστό" να γίνεται αυτή η εφαρμογή μείωσης στάθμης στον τρινοβ, αλλά υποπτεύομαι πως είναι.
Θα ήταν πιο σωστό στο ρουν, μόνον εαν το ρουν έκανε υπερδειγματοληψια, αλλά δε το χρησιμοποιούμε κατ'αυτον τον τρόπο.

Ο τρινοβ έχει διαθέσιμη (προφανώς) μείωση στάθμης για κάθε είσοδο ξεχωριστά, ως πρώτο στάδιο σε κάθε είσοδο. Δες το, νομίζω πως θα σου "ακουστεί" καλύτερα, και αναλόγως πηγής μπορείς να διαφοροποιήσεις την κάθε στάθμη εισόδου.

ΥΓ. Τα 3 ντεσιμπέλ είναι πολλά. Τα 2, φτάνουν, κι ας βρεθεί μια ηχογράφηση στο τόσο να το ξεπεράσει κατά κάποια δέκατα του ντεσιμπέλ, δε χάθηκε ο κόσμος.. Δεν γνωρίζω αν αντιμετωπίζουν επιτυχώς οι τρινοβάδες αυτό το θέμα, προ των Ντακ. Μια ερώτηση χρειάζεται επί τούτου.

 

[Dimifoot]

Ο τρινοβ έχει διαθέσιμη (προφανώς) μείωση στάθμης για κάθε είσοδο ξεχωριστά, ως πρώτο στάδιο σε κάθε είσοδο. Δες το, νομίζω πως θα σου "ακουστεί" καλύτερα, και αναλόγως πηγής μπορείς να διαφοροποιήσεις την κάθε στάθμη εισόδου.

Ναι, γίνεται.

ΥΓ. Τα 3 ντεσιμπέλ είναι πολλά. Τα 2, φτάνουν.

Δεν φτάνουν, κλιπαρει σε ροκιές, αναβει λαμπάκι. Και στο Kondo που ανέβασα πιο πάνω. Στην κλασική δεν κλίπαρε ακόμα, δοκίμασα αρκετά τρακς. Μάλλον 2.5db είναι το ασφαλές όριο για ποπ-ροκ-σάουντρακ.

Δεν γνωρίζω αν αντιμετωπίζουν επιτυχώς οι τρινοβάδες αυτό το θέμα, προ των Ντακ. Μια ερώτηση χρειάζεται επί τούτου.

Ναι, σκέφτομαι να τους στείλω ενα mail. Αλλά προφανως η απάντηση θα είναι αυτη που ήδη συζητάμε.
To καινούργιο benchmark κόβει 3db εκ κατασκευής. Το Trinnov εχει παλιότερα DACS, δεν νομίζω να πήγαιναν απο αυτόν τον δρόμο κατασκευαστικά.

 

[christos77]

Δεν καταλάβατε γρι.
Αν σας αρέσει ο ασπρόμαυρος κινηματογράφος μεγειά σας με χαρά σας.

Μου αρεσει ο ασπρομαυρος κινηματογραφος π.χ της κακομοιρας η αναπαρασταση κλπ κλπ
Σινεματζης δεν ειμαι εχω εξηγησει τους λογους
Και μια που δεν καταλαβα γρι, εννοειτε οτι η αναλογικη εγγραφη ειναι σαν ασπρομαυρη ταινια;
Και η ψηφιακη εχει τα χρωματα του παραδεισου;

 

[dapost]

Ναι, 1-2-3 db μείωση στον player είναι καλή πρακτική.

Δυστυχώς ο νέος ντιρακ προσέσορ μάλλον δε μετρά σωστά το κλιπινγκ, τουλάχιστον σε πολυκάναλη διάταξη. Τα κλιπ indicators είναι στέρεο και όχι πολυκάναλα. Και όταν ανάψουν είναι ήδη πολύ αργά, έχει ήδη κλιπάρει, τουλάχιστον στο δικό μου "μετρίως αποκαλυπτικό" σύστημα - αχαχα.

Μία σχετική απορία που έχω είναι πως καταλαβαίνουμε αν έχουμε κλιπινγκ σε συγκεκριμένες συχνότητες μόνο, π.χ. μπάσα. Οι συνήθεις ενδείξεις είναι για όλο το φάσμα (με κάποιο led που ανάβει ή κάποια ένδειξη σε db).

Τί γίνεται όμως αν το dsp μας έχει μπουστάρει πολύ πχ μόνο τα μπάσα αλλά έχει μειώσει όλο το υπόλοιπο φάσμα; Πως το καταλαβαίνουμε;

 

[Dimifoot]

Μου αρεσει ο ασπρομαυρος κινηματογραφος π.χ της κακομοιρας η αναπαρασταση κλπ κλπ
Σινεματζης δεν ειμαι εχω εξηγησει τους λογους
Και μια που δεν καταλαβα γρι, εννοειτε οτι η αναλογικη εγγραφη ειναι σαν ασπρομαυρη ταινια;
Και η ψηφιακη εχει τα χρωματα του παραδεισου;

Υπάρχουν ανάλογα θρεντς για να συζητηθεί.

Τί γίνεται όμως αν το dsp μας έχει μπουστάρει πολύ πχ μόνο τα μπάσα αλλά έχει μειώσει όλο το υπόλοιπο φάσμα;

Παίξε με το dsp να δεις πότε κλιπαρει

 

[christos77]

Υπάρχουν ανάλογα θρεντς για να συζητηθεί.

καλως , αφου ειμαι εκτος θεματος

 

[dapost]

Παίξε με το dsp να δεις πότε κλιπαρει

To αυτί μου είναι κουφό από τις βουτιές. Πως αλλιώς;

 

[christos77]

δρατομε της ευκαιριας να γραψω μια προταση
εχω το μπομπινοφωνο technics 1500u και μικροφωνα noimann
μπορειτε να παρετε οποιον ψηφιακο εγγραφεα θελεται
μια δικιμη εις τα ιωαννινα μπορει να γινη οποτε θελεται
εχομεν και γαλοτυρη και τσιπουρον και προβατινα στα καρβουνα

 

[JOHN MARKOU]

Δεν πιστεύω να θέλεις τώρα απάντηση για την διαφορά των εγγραφέων ε?

 

[editor]

καλα λεω οτι η ψηφιακη σε καμια 15αρια χρονια ισως φταση την αναλογικη

Κάθε μία έχει τα δικά της χαρακτηριστικα προβλήματα.
Οι ικανοί μηχανικοί τα ξεπερνάνε.
Το συν της ψηφιακής είναι ότι έχει μπροστά της όλο το χρόνο γι'αυτο.
Και σε λίγο δεν θα υπάρχει αντίπαλος ν'ανταγωνιστει.
Είναι σαφές ότι το μέλλον της ανήκει.

Δραττομαι όμως κι εγώ με τη σειρά μου της ευκαιρίας.

Ειλικρινά με αυτα που βλεπω δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη στ'αυτια του Bhutia.
Όμως κατέχει το αντικείμενο σε βάθος που κανένας μας δεν ελπίζει να φτάσει ποτε.
Thats fact of life.

 

[Bhutia]

Up!!!

Πρόκειται για ενα σοβαρό ζήτημα, που δεν έχουμε συζητήσει, δεν βρήκα άλλη αναφορά στο φόρουμ.

Διαβάστε προσεκτικά την επεξήγηση της Benchmark, και την επιστημονική τεκμηρίωση (πολύ σοβαρή εταιρία, όχι φούμαρα):

Intersample Overs in CD Recordings

Intersample Overs are a Common Occurrence in CD Recordings We have frequently used Steely Dan's Gaslighting Abbie from Two Against Nature in our listening tests. This is a spectacular CD recording with lots of dynamics and a low noise floor. Nevertheless, in a little over 5 minutes, this track...

benchmarkmedia.com

Και εδώ πιο απλά απο την Roon:

2. Because of "inter-sample overs"
It's possible for a totally "in-range" piece of source material "out-of-range" samples after upsampling.

The very simple explanation is: when the interpolator "connects the dots" to form a signal at a higher sampling rate, sometimes the new "dots" fall out of range.

This is essentially a defect introduced in the mastering process, and is not a problem with the upsampler.

Unfortunately, most software silently ignores these defects, and provide no means to track or manage them.

Roon Knowledge Base - DSP Engine: Headroom Management

Σκαλίζοντας το headroom adjustment και το clipping indicator του Roon, διαπίστωσα πολύ clipping σε κάποια κομμάτια.
Και μάλιστα κατεβάζοντας 3db απο το headroom του Roon, στο input του Trinnov έφτανε σήμα έως και -1.7db σε κάποια tracks. Σε κάποια άλλα περνούσε και το -1, σπανιότερα. Δηλαδή έως και 2db πάνω απο το όριο κλιπαρίσματος!!!

Ουσιαστικά βλεπουμε πως πολλά tracks εχουν γραφτεί αγνοώντας παντελώς τα intersample overs, κλιπάροντας τα DACs συνεχώς σε ψηφιακό επίπεδο. Αυτο πιθανότατα θα ακούγεται ως “σκληρός” ηχος στιγμιαία (σε αποκαλυπτικά συστήματα )

Είναι κατι που με εχει απασχολήσει σε πολλές ηχογραφήσεις στο παρελθόν, και όχι μόνο της δεκαετίας του 80 αλλά και σε πιο σύγχρονα άλμπουμς.

Θα αφήσω το Roon στο -3dB για σιγουριά.

Χρήσιμη επισήμανση...Κατά την εφαρμογή διόρθωσης μου έδινε μερικές φορές εντύπωση πως κάτι αφύσικο ΄΄έπαιζε΄΄ όποτε η δειγματοληψία στη διορθωτική Κρουστική διέφερε από την εγγενή στο αναπαραγόμενο αρχείο...Επόμενο βεβαίως βήμα θα ήταν να δοκιμάσω έχοντας πρώτα παραγάγει διορθωτικές Κρουστικές υπό ανώτερη υποχώρηση στη γενική στάθμη της καμπύλης,εφόσον φυσικά θα το επιτρέπει το δυναμικό περιθώριο του setup σε συνάρτηση με τη συνήθη συνεχόμενη στάθμη ακρόασης.

καλως , αφου ειμαι εκτος θεματος

Είσαι όμως κι εκτός...αναθέματος στη συνείδηση του υποφαινομένου.

Δραττομαι όμως κι εγώ με τη σειρά μου της ευκαιρίας.

Ειλικρινά με αυτα που βλεπω δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη στ'αυτια του Bhutia.
Όμως κατέχει το αντικείμενο σε βάθος που κανένας μας δεν ελπίζει να φτάσει ποτε.
Thats fact of life.

Σου εύχομαι δε ποτέ...να μην αποκτήσεις.
Το χόμπι εκτροχιάστηκε σε χρηματιστήριο...υπεραξιών από τότε που αρκετοί άρχισαν να οικοδομούν τυφλή εμπιστοσύνη σε διακεκριμένα - δικαίως ή αδίκως - αυτιά...

Spoiler

Οι ιθύνοντες πάντως της Dynaudio είχαν την καλοσύνη να του εμπιστευθούν το νέο τους firmware για το 18S προτού δημοσιευτεί εκείνο επισήμως...

 

[costas EAR]

Ειλικρινά με αυτα που βλεπω δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη στ'αυτια του Bhutia.

Στα μαλλιά;
Στα μπράτσα;
Στα κόκκαλα; (συμπεριλαμβανομένης της σφύρας, για τον άκμονα δε ξέρω δεν απαντώ, ο αναβολέας εξαιρείται της κουβέντας διότι διαρκώς το αναβάλλει, άσε που πηδάει από θέμα σε θέμα)

 

[christos77]

Είσαι όμως κι εκτός...αναθέματος στη συνείδηση του υποφαινομένου

 

[JOHN MARKOU]

δρατομε της ευκαιριας να γραψω μια προταση
εχω το μπομπινοφωνο technics 1500u και μικροφωνα noimann
μπορειτε να παρετε οποιον ψηφιακο εγγραφεα θελεται
μια δικιμη εις τα ιωαννινα μπορει να γινη οποτε θελεται
εχομεν και γαλοτυρη και τσιπουρον και προβατινα στα καρβουνα

Δλδ τι ακριβώς πιστεύεις ότι μπορεί να εξαχθεί ως συμπέρασμα?
Οτι το μπομπινόφωνο μπορεί να γράψει καλύτερα από έναν ψηφιακό εγγραφέα?
Με τι?
Με δυναμική περιοχή στην καλύτερη 80db?
Με σηματοθορυβικό λόγο πάλι 80db στην καλύτερη πε΄ριπτωση? Α! και όλα αυτά στην υψηλή ταχύτητα , όχι 15ips , αλλά 30 ips, που χρησιμοποιούσαν στα στούντιο.
Οχι με απλές 1/4 ταινίες , αλλά 1/2 ίντσας , ή και ίντσας. Εκεί ναι μπορεί να γράψει και να παίξει πολύ καλά , αλλά το κόστος είναι δυσθεώρητο. Στην εποχή των δραχμών , μέχρι και το 2000 οι μπομπίνες της μίας ίντσας σε EPITAXIAL επίστρωση , είχαν περίπου 50000 δρχ, το κομμάτι.
Αστο Χρήστο , δεν συγκρίνεται το ένα μέσο με το άλλο.
Τα ψηφιακά φυσικά και είναι η λύση . Κουκιά μετρημένα.
Οσον αφορά σε αυτό που λέει ο dimi , τα πράγματα είναι πολύ απλά . Μειώνεις λίγο το headroom για να έχεις μεγαλύτερο περιθώριο ώστε να μην κλιπάρει το dac και τελείωσε η ιστορία. Αυτό για αρχή , μιάς και υποπτεύομαι ότι από την στιγμή που το πήραν χαμπάρι , κάτι θα σκεφτούν για να το αντιμετωπίσουν.

Στα μαλλιά;
Στα μπράτσα;
Στα κόκκαλα; (συμπεριλαμβανομένης της σφύρας, για τον άκμονα δε ξέρω δεν απαντώ, ο αναβολέας εξαιρείται της κουβέντας διότι διαρκώς το αναβάλλει, άσε που πηδάει από θέμα σε θέμα)

Πολύ αναβλητικός τύπος αυτός ο αναβολέας ρε παιδί μου. Ολο στην αναβολή το ρίχνει.
Αμ η άλλη η σφύρα? τι να πείς για δαύτηνε? Ολο μέσα στα νεύρα είναι. Δεν σηκώνει μύγα στο σφυρί της.
Ο μόνος σωστός είναι ο άκμων . Πολυπράγμων τύπος . Υπάρχει από έκδοση ανθρώπινου αυτιού μέχρι και καταιγίδος.
Ενα όνομα πολλαπλές προσωπικότητες.

 

[christos77]

Η δυναμική συμπίεση δεν είναι ίδιον της ψηφιακής επεξεργασίας.Μιά μαγνητική ταινία εμφανίζει συμπίεση με φυσικό τρόπο,όταν η εγγραφόμενη στάθμη παρουσιάσει κέρδος υπεράνω του ορίου εκείνου που αντιστοιχεί στη μέγιστη υπαρκτή ποσότητα των σωματιδίων πάνω στην ταινία που μαγνητίζονται από την κεφαλή στη μονάδα του χρόνου.Υπέρβαση του ορίου εξαιτίας υψηλής στάθμης σε συνάρτηση με την ευθυγράμμιση προς την κεφαλή,θα οδηγήσει το ομόλογο κομμάτι ταινίας σε μαγνητικό κορεσμό.Αυτός ο τύπος συμπίεσης διακρίνεται μάλιστα από παραμορφώσεις αρτίας τάξης,οι οποίες προσδίδουν ένα ΄΄ευφωνικό΄΄ αποτέλεσμα κατά την ολοκλήρωση μιάς μίξης.

 

[Dimifoot]

κ. Χρήστο, έχεις μπερδευτεί.

Τα intersample overs και το clipping που συζητάμε δεν είναι πρόβλημα της ψηφιακής εγγραφής, αλλά κακής χρήσης της κατά την παραγωγή του άλμπουμ.
Δεν φταίει το μέσο, αλλά ο χρήστης.

Το να λέμε πως το αναλογικό ακούγεται καλύτερα όταν γίνεται λάθος στην παραγωγή του άλμπουμ, είναι σαν να λέμε πως με μουλάρι αν πάθεις τροχαίο δεν τραυματίζεσαι σοβαρά, και άρα είναι καλύτερο το μουλάρι από μια Ferrari.

Να σοβαρευτούμε λίγο, εδώ και δεκαετίες δεν υπάρχουν αναλογικές εγγραφές, μόνο κάτι ξεχασμένοι γραφικοί που βγάζουν ελάχιστες παραγωγές τον χρόνο. Το μουλάρι ψόφησε.

Είναι κρίμα να βγαίνει αυτή η ενδιαφέρουσα συζήτηση από την ουσία και να ασχολείται με τελειωμένα ζητήματα, που μόνο σε κάτι κωμικά φόρουμ συζητούνται σήμερα.
Αφήστε το να μιλήσουμε σοβαρά.

 

[christos77]

ΟΚ κ dimi δεν ξαναμιλαω

 

[Bhutia]

κ. Χρήστο, έχεις μπερδευτεί.

Τα intersample overs και το clipping που συζητάμε δεν είναι πρόβλημα της ψηφιακής εγγραφής, αλλά κακής χρήσης της κατά την παραγωγή του άλμπουμ.
Δεν φταίει το μέσο, αλλά ο χρήστης.

Το να λέμε πως το αναλογικό ακούγεται καλύτερα όταν γίνεται λάθος στην παραγωγή του άλμπουμ, είναι σαν να λέμε πως με μουλάρι αν πάθεις τροχαίο δεν τραυματίζεσαι σοβαρά, και άρα είναι καλύτερο το μουλάρι από μια Ferrari.

Να σοβαρευτούμε λίγο, εδώ και δεκαετίες δεν υπάρχουν αναλογικές εγγραφές, μόνο κάτι ξεχασμένοι γραφικοί που βγάζουν ελάχιστες παραγωγές τον χρόνο. Το μουλάρι ψόφησε.

Είναι κρίμα να βγαίνει αυτή η ενδιαφέρουσα συζήτηση από την ουσία και να ασχολείται με τελειωμένα ζητήματα, που μόνο σε κάτι κωμικά φόρουμ συζητούνται σήμερα.
Αφήστε το να μιλήσουμε σοβαρά.

Άσε τα...΄΄ψόφια΄΄.Αφού οι μυημένοι έχουν υπόψιν από καιρό ότι τα ψηφιακά μέσα αποθήκευσης εξελίχθηκαν κι επικράτησαν προκειμένου να την ΄΄ακούει΄΄ καλύτερα η αγγλική βασιλική οικογένεια - που είναι ως γνωστόν...ερπετά.