DVD Audio... μια εμπειρία...

[Gebreselassie]

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Την τελευταία εβδομάδα συγκρίνω τα διαθέσιμα

format. Πηγές είναι το Sony SCD1, Shanling 200,

ένα κορυφαίο universal Denon και το OPPO.

Δυστυχώς δεν βγαίνει άκρη!

Υπάρχουν περιπτώσεις που στο ίδιο μουσικό θέμα

υπερέχει το SACD και άλλες που υπερέχει το

DVDAUDIO. Η πλάκα είναι ότι σε πολλές

περιπτώσεις δεν υπάρχουν αισθητές διαφορές

ακόμη και με το απλό CD....

 

[Korakakis Nicholas]

Ανάλογες ενέργειες με αυτή που έγινε στον χώρο της Step-Com, εγώ από πλευράς μου τις επικροτώ. Θεωρώ ότι είναι ένας πολύ καλός τρόπος αξιολόγησης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κάποια στεγανά, όπως π.χ. το matching με τα λοιπά συνωδά, το επίπεδο των λοιπών συνοδών μηχανημάτων, η εμπειρία των ακροατών σε live ακούσματα, ο τρόπος που γίνεται η δοκιμή (blind test κλπ.), αλλά και αρκετά άλλα ζητήματα.

Δεν ξέρω τι ακούσατε, τι συγκρίνατε, πως το συγκρίνατε και με τι σύστημα αναφοράς το συγκρίνατε. Ωστόσο, έχω εμπιστοσύνη στον Αντώνη και τον Δημήτρη τουλάχιστον για το ίδιο το σύστημα αναφοράς, αφού εμένα προσωπικά με έχουν πείσει ότι έχουν μια σωστή αντίληψη για την μουσική και τον τρόπο που αυτή πρέπει να αναπαράγεται.

Ναι, είμαι σύμφωνος ότι κάπου κάπου θα πρέπει να βγαίνουν τέτοια τεστ στα περιοδικά. Όπως έγραψα και παραπάνω όμως, αυτό θα πρέπει να γίνεται με έναν τρόπο που να έχουν μειωθεί οι "παράμετροι-στεγανά" στο ελάχιστο δυνατό.

Επίσης, θεωρώ απαραίτητο να συμμετέχουν σε αυτά τα τεστ και άνθρωποι που προέρχονται από τον χώρο της μουσικής. Και φυσικά δεν εννοώ κάποιους που μπορεί να δουλεύουν σε σκυλάδικα, χωρίς να υπονοώ ότι αυτοί δεν ξέρουν από μουσική. Ίσα ίσα, ξέρουν και παραξέρουν. Δυστυχώς όμως, τα καθημερινά τους ακούσματα είναι πολύ φτωχά τόσο σε ποιότητα μουσικής, όσο και σε θέματα ήχου, αφού τα πάντα εκεί μέσα κάνουν διαγωνισμό μουσικής τουρκοσποράς, παρακμής, παραμόρφωσης και χρωματισμού.
Οι άνθρωποι που εννοώ θα πρέπει να προέρχονται από τον χώρο της κλασσικής, της jazz, της samba (αν έχουμε τέτοιους), της Βυζαντινής (αν έχουμε τέτοιους), αλλά ακόμα και της rock. Θεωρώ ότι θα βοηθούσαν σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Τώρα, επιτρέψτε μου να βγάλω την πρώτη κίτρινη κάρτα στον Αντώνη και τον Δημήτρη που δεν με καλέσανε σε αυτή τη συγκέντρωση. :mrgreen:

 

[Korakakis Nicholas]

Βασίλη Χρόνια Πολλά φίλε. Έχουμε καιρό να τα πούμε.

Όντως είναι πολύ δύσκολο να βγει άκρη με τα formats.

Αυτή την περίοδο κάνω και εγώ αυτή την σύγκριση των formats με την βοήθεια δύο υπέρ-μηχανών...

Μπορώ να πω ότι και οι δύο περιπτώσεις είναι κορυφή της γης. Δυστυχώς, το software που διαθέτω σε SACD δεν είναι τόσο υψηλού επιπέδου με αυτό που διαθέτω σε DVD-A. Ακόμα και αυτή η ηχογράφηση της Krall, στο DVD-A ακούγεται υπέροχα, ενώ στο SACD ακούγεται λες και έχουν αφαιρέσει δύο οκτάβες από τα χαμηλά. Απόδειξη αυτού είναι όταν έβαλα στο κορυφαίο Esoteric να παίξει το ίδιο άλμπουμ σε CD. Μιλάμε ότι ο ήχος του ιδίου του CD ήταν πολύ ανώτερος από αυτόν του SACD.

Δεν ξέρω ρε γαμ&#^, αλλά κάθομαι και εξετάζω αυτή την υπέρ-μηχανή της Esoteric και λέω από μέσα μου πόσο κρίμα είναι που το software δεν μπορεί να ακολουθήσει το επίπεδο του hardware.

Αυτό που μπορώ να πω μετά βεβαιότητας είναι πως και τα δύο μεγαθήρια, έπαιξαν παπάδες με τα απλά CDs. Τι να πω, ίσως η ψηφιακή τεχνολογία ετοιμάζει ένα ακόμα γερό χτύπημα, παρά το γεγονός της δυσμενούς οικονομικής συγκυρίας.

 

[g.kar]

Νικόλα, αναφέρεις πως και τα δύο μεγαθήρια έπαιξαν παπάδες με τα απλά CDs.

Από τη μια ξεκινάμε το thread για το πόσο καλά ακούγεται το DVD Audio και από την άλλη αναφέρεις ότι τα απλά CDs βγάζουν παπάδες.

Εχω μπερδευτεί λίγο κα πιστεύω ότι και οι υπόλοιποι που μας διαβάζοιυν θα έχουν πάθει το ίδιο με εμένα.
Μήπως πρέπει τελικά να καταλήξουμε ότι η ποιότητα της ηχογράφησης είναι αυτή που παίζει τον σημαντικότερο ρόλο ?

Η θεωρία αναφέρει ότι η δειγματοληψία στα 44.1 ΚHz είναι αρκετή για να ψηφιοποιήσουμε πλήρως ένα αναλογικό ασθενές σήμα που έχει συχνότητα από 20-20KHz.
Εχει ξεπεραστεί αυτή η θεωρία και από ποιον ?

In order to recover all Fourier components of a periodic waveform, it is necessary to sample more than twice as fast as the highest waveform frequency . The Nyquist frequency, also called the Nyquist limit, is the highest frequency that can be coded at a given sampling rate in order to be able to fully reconstruct the signal.

 

[g.kar]

Μήπως τελικά είναι μύθος το oversampling ή μήπως έχουμε εξελιχτεί σαν ανθρώπινο είδος και ακούμε πάνω από τα 20 KHz ?

 

[g.kar]

Η παρουσίαση των CD players στην Stepcom είχε σαν βασικό θέμα να διαπιστώσουμε αν υπάρχουν σημαντικές και ακουστές διαφορές μεταξύ διαφορετικών κατηγοριών τιμής CD players.

Στο AVSite.gr δημοσιεύτηκε η ανακοίνωση της προγραμματισμένης ακρόασης αρκετές ημέρες πριν την ημερομηνία που αυτή πραγματοποιήθηκε.

Μας ενδιαφέρει περισσότερο η άποψη των μελών μας γιατί πιστεύουμε ότι αντιπροσωπεύουν τον μέσο όρο της αγοράς audio.

Τα συστήματα ήχου που διαθέτουν τα μεγάλα ονόματα μουσικών στο σπίτι τους είναι συνήθως πολύ απλά και οικονομικά. Είναι λάθος να πιστεύετε οτι οι επαγγελματίες μουσικοί ασχολούνται με τα συστήματα ήχου.
Εχουν την δυνατοτητα να καταλάβουν ποιο σύστημα ακούγεται καλύτερα, ή ποιο σωστό αν θέλετε, αλλά με τελείως διαφορετικά κριτήρια από τα δικά μας.

 

[g.kar]

Πρέπει να καταλάβουμε ότι άθελά μας συμμετέχουμε και εμείς σε έναν χώρο που βασίζεται κατά 50% σε μύθους και κατά 50% σε αντικειμενικά κριτήρια.
Η σωστή ενημέρωση των μελών μας είναι πιστεύω ο βασικός στόχος και ο λόγος ύπαρξης του φόρουμ μας.
Δεν έχει νόημα εμείς οι ίδιοι να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας.

 

[Gebreselassie]

Τα του συγκριτικού στην Stepcom καλά είναι να γράφονται στο αντίστοιχο θέμα pls... :idea:

 

[Gebreselassie]

Ελπίζω ότι μετά από τόσες συζητήσεις είναι αρκετά ξεκάθαρα τα πράγματα στο τι εστί:
- Upsampling
- CD
- DVD Audio
- SACD

Η αλήθεια είναι ότι με την έλευση νέων τεχνολογιών, το τοπίο θολαίνει, με την έννοια ότι αντί τα πράγματα να γίνουν πιο ξεκάθαρα, αυτά περιπλέκονται περισσότερο.

Πάραυτα δουλειά μας είναι να ακούμε. Εγώ πάντως θα περιμένω πραγματικά με αγωνία τα συμπεράσματα του Νικόλα από τις συσκευές που ξεψαχνίζει, όπως και οποιουδήποτε άλλου ασχολείται με το θέμα...

 

[g.kar]

Εγιναν μόνο κάποιες αναφορές της παρουσίασης που έγινε στην Stepcom. Αναφέρθηκε απλά σαν παράδειγμα. Δεν έχουμε σκοπό να περεκτρέψουμε το αρχικό μας θέμα.

 

[Korakakis Nicholas]

Νικόλα, αναφέρεις πως και τα δύο μεγαθήρια έπαιξαν παπάδες με τα απλά CDs.
Από τη μια ξεκινάμε το thread για το πόσο καλά ακούγεται το DVD Audio και από την άλλη αναφέρεις ότι τα απλά CDs βγάζουν παπάδες.
Εχω μπερδευτεί λίγο και πιστεύω ότι και οι υπόλοιποι που μας διαβάζοιυν θα έχουν πάθει το ίδιο με εμένα.

Φίλε Γιώργο, το ότι αναφέρω πως αυτά τα δύο μεγαθήρια παίζουν παπάδες όταν αναπαράγουν CD, είναι μια απλή διαπίστωση. Δεν πρέπει να σε μπερδεύει, αφού σχετίζεται με το θέμα το οποίο εξ' αρχής στηρίζεται σε συγκριτικά μεγέθη.

Μήπως πρέπει τελικά να καταλήξουμε ότι η ποιότητα της ηχογράφησης είναι αυτή που παίζει τον σημαντικότερο ρόλο ?

Αυτό που είπες είναι πολύ σημαντικό και ισχύει σε ένα τεράστιο ποσοστό. Το έχω δηλώσει πολλές φορές ότι μια καλή ηχογράφηση δεν καταλαβαίνει από format και μέσα αναπαραγωγής, αφού έτσι και αλλιώς... παίζει σωστά. Συμφωνούμε 100%.

Η θεωρεία αναφέρει ότι η δειγματοληψία στα 44.1 ΚHz είναι αρκετή για να ψηφιοποιήσουμε πλήρως ένα αναλογικό ασθενές σήμα που έχει συχνότητα από 20-20KHz.
Εχει ξεπεραστεί αυτή η θεωρεία και από ποιον ?
In order to recover all Fourier components of a periodic waveform, it is necessary to sample more than twice as fast as the highest waveform frequency . The Nyquist frequency, also called the Nyquist limit, is the highest frequency that can be coded at a given sampling rate in order to be able to fully reconstruct the signal.

Η θεωρία είναι σωστή, όμως αυτό δεν απαγορεύει σε κανέναν να ερευνήσει και να εφαρμόσει τεχνολογίες που να μικραίνουν ακόμα περισσότερο το "κενό" μεταξύ των ψηφιακών "λέξεων".

 

[Αντώνης K.]

Το γεγονός ότι το cd με την δειγματοληψία 44.1KHZ υπερκαλύπτει το ακουστικό φάσμα αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλοι παράγοντες που μπορούν να βελτιώσουν την ποιότητα αναπαραγωγής.
Συγκεκριμένα η θεωρία λέει ότι η δειγματοληψία 44.1KHZ είναι ικανή να ξεπεράσει τα 20KHZ αλλά όσο αυξάνεται η ανώτερη συχνότητα τόσο μειώνετε ο αριθμός τον δηγμάτων ανά δευτερόλεπτο, και συγκεκριμένα το cd μπορεί να έχει μέγιστο αριθμό δηγμάτων τα δύο. Φυσικά αυτή είναι μια παράμετρος για να μπορέσουμε να αναπαράξουμε συχνότητες μέχρι τα 20KHZ.

Έκτος από τον ελάχιστο αριθμό δηγμάτων που απαιτείται για να αναπαράξουμε τα 20KHZ εξίσου μεγάλο ρόλο για την σωστή αναπαραγωγή του ακουστικού σήματος παίζει και το πόσα αριθμητικά δείγματα έχουμε ανά δευτερόλεπτο. Όσο περισσότερα δείγματα παίρνουμε ανά δευτερόλεπτο τόσο μεγαλύτερη λεπτομέρεια ηχογράφησης έχουμε για καταγραφή και μεγαλύτερο όγκο δεδομένων. Αυτό στην αναπαραγωγή μεταφράζετε σε μεγαλύτερη πιστότητα.

Φυσικά το γεγονός ότι μια καλή ηχογραφήσει και η ποιότητα τον μηχανημάτων παίζει εξίσου μεγάλο ρόλο αυτό δεν αναιρεί το μεγάλο πλεονέκτημα που προσφέρει η μεγαλύτερη δειγματοληψία.

 

[Korakakis Nicholas]

Μήπως τελικά είναι μύθος το oversampling ή μήπως έχουμε εξελιχτεί σαν ανθρώπινο είδος και ακούμε πάνω από τα 20 KHz ?

Ούτε το oversampling είναι μύθος, αλλά ούτε τα αυτιά μας ακούνε πέρα από τα 20kHz. Να μην σου πω ότι είναι πολύ λίγοι αυτοί που μπορούν να ακούσουν πάνω από τα 19kHz.

Σχετικά με το oversampling, θα πρέπει να ξέρεις ότι αφορά ολόκληρο το συχνοτικό φάσμα και σε καμία περίπτωση δεν έχει να κάνει με την αύξηση του εύρους αυτού, αλλά κυρίως με την αρτιότερη προσομοίωση των φυσικών ήχων μέσω της επίτευξης μιας ακριβέστερη καμπύλης.

 

[g.kar]

Νίκο μου, συμφωνώ ότι η έρευνα πρέπει να συνεχιστεί. Πριν όμως ανατραπούν οι βασικές αρχές της ψηφιοποίησης καλό είναι να είμαστε περισσότερο επιφυλακτικοί και να μην σπαταλάμε άσκοπα τα χρήματά μας σε κάτι που βρίσκεται ακόμα σε πειραματικό στάδιο.

Το να μικραίνει το χρονικό κενό ανάμεσα στα δείγματα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα πάρουμε καλύτερο αποτέλεσμα.

Είναι σαν να λέμε ότι δύο σημεία δεν ορίζουν μια ευθεία γιατί αν έχουμε 4 σημεία η ευθεία θα είναι ποιο ίσια .

 

[Korakakis Nicholas]

Έκτος από τον ελάχιστο αριθμό δηγμάτων που απαιτείται για να αναπαράξουμε τα 20KHZ εξίσου μεγάλο ρόλο για την σωστή αναπαραγωγή του ακουστικού σήματος παίζει και το πόσα αριθμητικά δείγματα έχουμε ανά δευτερόλεπτο. Όσο περισσότερα δείγματα παίρνουμε ανά δευτερόλεπτο τόσο μεγαλύτερη λεπτομέρεια ηχογράφησης έχουμε για καταγραφή και μεγαλύτερο όγκο δεδομένων. Αυτό στην αναπαραγωγή μεταφράζετε σε μεγαλύτερη πιστότητα.

Φυσικά το γεγονός ότι μια καλή ηχογραφήσει και η ποιότητα τον μηχανημάτων παίζει εξίσου μεγάλο ρόλο αυτό δεν αναιρεί το μεγάλο πλεονέκτημα που προσφέρει η μεγαλύτερη δειγματοληψία.

Πολύ σωστός!!!

 

[g.kar]

Θα μου πεις τώρα ότι το μουσικό σήμα δεν είναι ευθεία αλλά καμπύλη. Στην πραγματικότητα όμως δεν είναι ούτε καμπύλη. Είναι απλά μια αυξομείωση του πλάτους (έντασης) σε σχέση με το χρόνο.
Στον παλμογράφο φαίνεται όμως σαν καμπύλη.

 

[g.kar]

Σωστός ο Αντώνης Κ.
Ετσι απλά είναι τα πράγματα.
Από ένα σημείο όμως και μετά τα επιπλέον δείγματα φαίνεται ότι είναι άχρηστα.
Αυτό είπε ο Nyguist και κανεις μέχρι σήμερα τουλάχιστον δεν τον έχει βγάλει λάθος.

 

[g.kar]

Ο επόμενος Νομπελίστας δεν έχει ακόμη βρεθεί.

 

[Korakakis Nicholas]

Νίκο μου, συμφωνώ ότι η έρευνα πρέπει να συνεχιστεί. Πριν όμως ανατραπούν οι βασικές αρχές της ψηφιοποίησης καλό είναι να είμαστε περισσότερο επιφυλακτικοί και να μην σπαταλάμε άσκοπα τα χρήματά μας σε κάτι που βρίσκεται ακόμα σε πειραματικό στάδιο.

Συμφωνώ και εδώ 100%.

Το να μικραίνει το χρονικό κενό ανάμεσα στα δείγματα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα πάρουμε καλύτερο αποτέλεσμα. Είναι σαν να λέμε ότι δύο σημεία δεν ορίζουν μια ευθεία γιατί αν έχουμε 4 σημεία η ευθεία θα είναι ποιο ίσια .

Κοίταξε Γιώργη... θεωρητικά η μείωση των "κενών" σημαίνει ότι θα πάρουμε καλύτερο αποτέλεσμα.

Το τι γίνεται κατά την ηχογράφηση δεν μπορεί κανείς να το εγγυηθεί. Επίσης, το τι μηχανήματα θα χρησιμοποιηθούν κατά την ηχογράφηση και κατά πόσο αυτά θα έχουν την δυνατότητα μιας άρτιας ταξινόμησης των ψηφιακών λέξεων με αποτέλεσμα να κρατήσουν το jitter σε χαμηλά επίπεδα, αυτό είναι... άλλου παπά ευαγγέλιο.

Τώρα, σχετικά με αυτό που είπες για την ευθεία, σκέψου ότι αυτή η ευθεία στην περίπτωση των ψηφιακών μέσων είναι διακεκομμένη και αποτελείται από πολλές μικρές τελίτσες (σε παρομοίωση με τα bits). Όσο πιο κοντά καταφέρουμε να τα φέρουμε, τόσο πιο αναλογική θα φαίνεται στα μάτια μας.

Γιώργη, κανονίστε καμία ακρόαση με τα παιδιά να τα πούμε από κοντά γιατί η κουβέντα είναι ατέρμονη και πρέπει να φύγω για μια δουλειά. Άντε τώρα που είμαστε και λίγο πιο χαλαροί.