early reflections

[acoustics]

Βάζει και αυτήν την απλοποιημένη μεθοδολογία υπολογισμού του χρόνου καθυστέρησης πρώιμων ανακλάσεων και αντίστοιχη επιλογή ακουστικού treatment:

 

[acoustics]

Πολύ ωραία. Αν το ακολουθήσουμε λοιπόν αυτό (... δεν έχω κανένα πρόβλημα), βλέπουμε ότι σε πολύ μικρούς οικιακούς χώρους δεν χρειάζεται να λάβουμε απολύτως κανένα μέτρο για τα early reflections. Όμως, όσο μεγαλώνει ο χώρος δεν θα ήταν άσχημα να χρησιμοποιηθούν σκεδαστές ή ακόμη και αυτοί οι "σιχαμένοι" και ανάξιοι λόγου απορροφητές.

Εφόσον λοιπόν πάρουμε μέτρα για τα early reflections, τονίζει ως πρώτη επιλογή τους σκεδαστές. Εφαρμόζοντας όμως τους πρακτικούς υπολογισμούς που ο ίδιος δίνει στο ανωτέρω σχέδιο, αν κάνουμε τις πράξεις βλέπουμε ότι για ένα μέτριο προς μεγάλο οικιακό χώρο ελληνικού σπιτιού, πολύ γρήγορα οι σκεδαστές βγαίνουν εκτός επιλογής, με μοναδικό εναπομείναντα παίκτη τους απορροφητές.

 

[argi]

Απάντηση: early reflections

Να κανω μια ηλιθια ερωτηση?
Απο ενα σημειο Α σε ενα σημειο Β ο πιο συντομος δρομος ειναι η ευθεια.
Απο το ηχειο μεχρι το αυτι μας ο πιο συντομος δρομος ειναι παλι η ευθεια.Βαζοντας λοιπον τον πιο <γρηγορο ηχο> (ευθεια)
και τον εμμεσο ηχο (reflection) μαζι,
φτανει η ιδια πληροφορια σε δυο διαφορετικους χρονους.Αυτο πως το αντιλαμβανεται ο εγκεφαλος ? το εχουμε σκεφτει ?
Καθως ο ηχος Α ειναι ατοφιος (οτι βγαζει το ηχειο) , απο την αλλη ο ηχος Β ειναι <χρωματισμενος> απο εκει που ακουμπησε.
Ενας ηχος απευθειας ειναι και <καθαρος> και γρηγορος
και στην αλλη περιπτωση εχουμε τον πιο πανω ηχο παρεα με καθυστερημενο και χρωματισμενο ηχο.

 

[acoustics]

Αυτό ακριβώς συζητάμε. Έχει σχέση με το ψυχοακουστικό φαινόμενο Haas (υπάρχουν σκόρπιες στο Διαδίκτυο λεπτομερείς μελέτες και πειράματα).

Γενικά και πολύ χοντρικά, αν ο ανακλώμενος ήχος φθάνει στον ακροατή με υπερβολικά μεγάλη χρονική καθυστέρηση (σε πολύ μεγάλους χώρους) ακούγεται εντελώς αποκομένος και είναι αυτό που λέμε ηχώ (αντίλαλος). Αν φθάνει με μέτρια χρονική καθυστέρηση γενικά προκαλεί ευχάριστο ψυχοακουστικό συναίσθημα (μεταφέρει και τα χαρακτηριστικά του χώρου ακρόασης), ενώ ως πρώιμες ανακλάσεις (πολυ μικρής χρονικής καθυστέρησης) επηρεάζει δυσμενώς θέματα imaging (shifting, spreading, κτλ).


Τώρα αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι ο απευθείας ήχος μεταφέρει όλες τις απαραίτητες πληροφορίες, μαζί και του χώρου που έγινε η στερεοφωνική ή πολυκάναλη ηχοληψία.

 

[costas EAR]

Απάντηση: early reflections

Σοβαρά τώρα γιατί μπαίνουν πίσω οι συνηχητές?, στις 4 γωνίες του δωματίου?
Επίσης γιατί τίποτα στο πάτωμα?

Με απλά λόγια, οι συνηχητές μπαίνουν στις 4 γωνίες του δωματίου όπου βρίσκονται οι "κόμβοι" του μπάσου, όπου δηλαδή το μπάσο συσσωρεύεται και ενισχύεται και μπουμάρει και ...αποτελεί πρόβλημα. Οι συνηχητές που λέω, αποτελούν επιφάνειες που συντονίζουν στα μπάσα (κέντρο συντονισμού περίπου στους 60 κύκλους) με αποτέλεσμα να παίρνουν την ηχητική ενέργεια και να πάλλονται, να τη μετατρέπουν σε μηχανική και να την απορροφούν (δηλαδή, μπασοπαγίδα), και χρειάζονται διότι οι διαχυτές για να πιάσουν τόσο χαμηλές συχνότητες πρέπει να έχουν πολύ μεγάλο βάθος (σαφώς >50cm), κάτι ανέφικτο σε οικιακούς χώρους. Για να κατασκευάσεις συνηχητές που να πιάνουν ακόμα χαμηλότερες συχνότητες (ας πούμε στα 30Hz) χρειάζονται πολύ μεγαλύτερες επιφάνειες (πλάτους >1,5μ) και η μόνη θέση που μπορούν να τοποθετηθούν ώστε να μην ενοχλούν (ιδίως σε οικιακούς χώρους) είναι στο ταβάνι.

Στο πάτωμα δε χρειάζεται τίποτα διότι με τα παραπάνω έχει "φτιαχτεί" ο χώρος, δε χρειάζεται κάτι παραπάνω, αλλά και το ίσως σημαντικότερο, οτιδήποτε βάλεις στο δάπεδο θα κάνει μερική μόνο απορρόφηση, εστιασμένη σε πολύ μικρό μέρος του φάσματος, οπότε αντί να κάνει καλό θα κάνει κακό, διότι θα "χρωματίζει" χοντρά. Φυσικά, στο δάπεδο περπατάς, οπότε δε μπορείς να βάλεις ούτε παχιά ηχοαπορρόφηση ούτε διαχυτές και να περπατάς πάνω τους...:143:

Φαίνεσαι ότι έχεις πρόσφατο πτυχίο ακουστικής!

Επίσης, φαίνομαι να έχω πτυχίο ηλετρονικών, υπολογιστών, καθώς και ηλεκτρολόγου μηχανικού, όπως και μηχανικού ήχου. Ασχέτως αν το μόνο πτυχίο που έχω είναι της Ιατρικής σχολής του Αριστοτέλειου πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης... :126:

Στη σπάω? :136:

Μόνο στο δάπεδο δεν μπορείς να κάνεις αποτελεσματική απορρόφηση στις επίμαχες συχνότητες.

Πολύ σωστά.

Τώρα με τον πίσω τοίχο αντιφάσκεις υποστηρίζοντας απορρόφηση αντί σκέδασης! Δηλαδή αυτή η ενέργεια δεν λειτουργεί ευεργετικά στο συνολικό ερέθισμα?

Δεν κατανόησες τη σκέψη μου, ίσως επειδή δε την ανάλυσα αρκετά. Και στον πίσω τοίχο είναι προτιμότερη η διάχυση, αρκεί να απέχει η θέση ακρόασης τουλάχιστον 2,5 μ από τον πίσω τοίχο, ώστε η άμεση ενέργεια που θα παίρνεις από τους διαχυτές (κλάσμα της ανακλώμενης) να είναι πολύ μικρή σε σχέση με αυτήν από την άλλη πλευρά του δωματίου. Επειδή στα συνηθισμένα σπίτια μας δεν έχουμε >9 μέτρα μήκος (3μ απόσταση θέσης ακρόασης από τον πίσω τοίχο + 4 μέτρα απόσταση θέσης ακρόασης από το ηχείο + 2μ το ηχείο από τον πίσω τοίχο = 9μ) ως μόνη λύση έρχεται η απορρόφηση. Έτσι επιτυγχάνεται το γνωστό (α ρε νικ) live end-dead end).

Ψάξου λίγο, γιατί έχεις κάποια "ψυχοακουστικά" κενά!

Άντε, νταξ, έχω κάπχια "ψυχοακουστικά κενά". Ικανοποιήθηκες τώρα? :136:

Να κανω μια ηλιθια ερωτηση?

και το ρωτάς???????????

χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα

Απο ενα σημειο Α σε ενα σημειο Β ο πιο συντομος δρομος ειναι η ευθεια.
Απο το ηχειο μεχρι το αυτι μας ο πιο συντομος δρομος ειναι παλι η ευθεια.Βαζοντας λοιπον τον πιο <γρηγορο ηχο> (ευθεια)
και τον εμμεσο ηχο (reflection) μαζι,
φτανει η ιδια πληροφορια σε δυο διαφορετικους χρονους.Αυτο πως το αντιλαμβανεται ο εγκεφαλος ? το εχουμε σκεφτει ?
Καθως ο ηχος Α ειναι ατοφιος (οτι βγαζει το ηχειο) , απο την αλλη ο ηχος Β ειναι <χρωματισμενος> απο εκει που ακουμπησε.
Ενας ηχος απευθειας ειναι και <καθαρος> και γρηγορος
και στην αλλη περιπτωση εχουμε τον πιο πανω ηχο παρεα με καθυστερημενο και χρωματισμενο ηχο.

Όχι, δε πάει έτσι. Ο ανακλώμενος ήχος από τον διαχυτή δεν είναι χρωματισμένος. Ο ανακλώμενος από τον τοίχο ή την τηλεόραση ή το χαλί, ή τη μοκέτα, ή το ρικοφόν, ή από οποιαδήποτε άλλη επιφάνεια, ΕΙΝΑΙ. Από το διαχυτή, ΟΧΙ.

Πρώτο αυτό.

Δεύτερο, το αυτί μας ξέρει πολύ καλά να ξεχωρίζει και να αντιλαμβάνεται τις πληροφορίες χώρου, και δε το πειράζει καθόλου ο ανακλώμενος ήχος, εφόσον η στάθμη αυτών των ανακλώμενων ήχων είναι χαμηλή (αυτό κάνουν οι διαχυτές, "σπαν" τις αντανακλάσεις και τις μοιράζουν ομοιόμορφα σε όλο το δωμάτιο αντί να τις παίρνεις στα μούτρα με τη μία). Υπό αυτή την έννοια, όπου ο ανακλώμενος ήχος είναι ελεγχόμενος, αχρωμάτιστος και σε χαμηλή στάθμη σε κάθε κατεύθυνση, αποτελεί ΑΚΡΩΣ ΘΕΤΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΤΟΥ ΧΩΡΟΥ, σε αντίθεση με τον ηχοαπορροφούμενο χώρο, που είναι κουραστικός και ξένος προς τη φύση του ανθρώπινου αυτιού, όπως οι στουντιακές αίθουσες ηχοπαρορρόφησης.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: early reflections

Τώρα αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι ο απευθείας ήχος μεταφέρει όλες τις απαραίτητες πληροφορίες, μαζί και του χώρου που έγινε η στερεοφωνική ή πολυκάναλη ηχοληψία.

Για το δεύτερο, για τις πληροφορίες χώρου δηλαδή, μην είσαι και τόσο σίγουρος, για ...αρκετές ηχογραφήσεις. Γενικά όμως, έχεις απόλυτο δίκιο.:126:

 

[costas EAR]

Απάντηση: early reflections

Να προσθέσω πως αυτά που λέω τα έχω δει στην πράξη, τα έχω ακούσει, τα έχω νιώσει. :126:

Κι αυτό το "άκουσμα", ήταν, τουλάχιστον για μένα, μια αποκάλυψη, ένα σοκ, μια εμπειρία απίστευτη.... :111::131:

καμιά σχέση με "ακούσματα" από καλώδια ρεύματος, interconnnect ή dac. :137:

δε μπορώ να μεταφέρω το μέγεθος της πλάκας που έπαθα...


Προφανώς, έχω "παίξει" με ένα σωρό ηχοαπορροφητικά, διαφόρων ποιοτήτων και κατασκευαστών, με σημαντικές κατα περίπτωση βελτιώσεις στο τελικό αποτέλεσμα. Όμως, όλες αυτές οι επεμβάσεις ηχοαπορρόφησης, δεν αγγίζουν ούτε την παρανυχίδα του αποτελέσματος της διάχυσης, και εκ των υστέρων αντιλήφθηκα το λάθος της υλοποίησης ηχοαπορρόφησης που είχα κατα καιρούς κάνει. Και το λάθος είναι στη βάση, στην ουσία, στον τρόπο σκέψης εξ αρχής, ως προς το πως αντιμετωπίζεται ένα πρόβλημα...

 

[acoustics]

Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση, ότι στον πίσω από τον ακροατή τοίχο είναι προτιμότερη η τοποθέτηση σκεδαστών, εφ΄όσον αυτός (ο τοίχος) απέχει αρκετά από τη θέση ακρόασης, ώστε η ενέργεια που επιστρέφει να είναι πολύ μικρότερη από αυτήν που ο ακροατής δέχεται απ΄ευθείας από τα ηχεία.


Κατά τα άλλα ..... :136:

 

[argi]

Απάντηση: early reflections

[






Πολύ σωστά.








Όχι, δε πάει έτσι. Ο ανακλώμενος ήχος από τον διαχυτή δεν είναι χρωματισμένος. Ο ανακλώμενος από τον τοίχο ή την τηλεόραση ή το χαλί, ή τη μοκέτα, ή το ρικοφόν, ή από οποιαδήποτε άλλη επιφάνεια, ΕΙΝΑΙ. Από το διαχυτή, ΟΧΙ.


δεν μιλαω για ανακλωμενος ηχο σε διαχυτη , αλλα σε τοιχο

 

[theflame]

Απάντηση: early reflections

Από πειραματισμό:
Όταν στις πρώτες ανακλάσεις των πλαϊνών τοίχων τοποθετηθούν απορροφητές ο ήχος σαφώς καθαρίζει αλλά "σκοτεινιάζει" (αδόκιμη ίσως έκφραση αλλά δεν μου έρχεται κάτι καλύτερο για να το περιγράψω) κάνοντας ταυτόχρονα αναγκαία την αύξηση της έντασης από τον ενισχυτή.
Όταν τοποθετηθούν στις πρώτες ανακλάσεις μπουν διαχύτες ο ήχος, χωρίς να χάσει κάτι σε καθαρότητα σε σχέση με την τοποθέτηση των απορροφητών (ίσως και να κερδίζει), κυριολεκτικά "ζωντανεύει" και το ρυθμιστικό του ενισχυτή επανέρχεται ίσως και σε χαμηλότερα επίπεδα από ότι ήταν με απλή ανάκλαση.
Σε κάθε περίπτωση δε, είτε διάχυση είτε απορρόφηση των πρώτων ανακλάσεων, οι εντάσεις που μπορεί να "σηκώσει" πλέον το δωμάτιο χωρίς να φτάσει στα όρια κόπωσης για τον ακροατή είναι πολύ μεγαλύτερες.

 

[geomiat]

Απάντηση: early reflections

Μέ τα Martin Logan τι γίνεται παλληκάρια μου?

Ο μπροστινός τοίχος είναι βασικά γυψοσανίδα η οποία δημιουργεί ράφια σε όλο το ύψος του. Μέχρι 1,5 μέτρο περίπου τα ράφια είναι γεμάτα (σχεδόν) με βιβλία, δίσκους, CDs. Από κεί κ πάνω, διακοσμητικά: κορνίζες κ τα τοιαύτα.

Τα ηχεία απέχουν 1,5 μέτρο περίπου από τον τοίχο (λέμε τώρα) αυτό.
Σε σχέση με τους πλαινούς υπάρχει ασύμμετρη τοποθέτηση: μισό μέτρο από τον ένα, 2,5 από τον άλλο.

Ο πίσω τοίχος είναι σε απόσταση 5 μέτρων από τη θέση ακρόασης.

Το δωμάτιο φορτωμένο από επίπλωση, στο πίσω μέρος δημιουργείται δίκην Γ και ο χώρος της κουζινός.

Κούρασα, έ?
Κάτω από τα 200 Hz είναι εύκολα αντιληπτός ο κακός χαμός.

 

[costas EAR]

Απάντηση: early reflections

Από πειραματισμό:
Όταν στις πρώτες ανακλάσεις των πλαϊνών τοίχων τοποθετηθούν απορροφητές ο ήχος σαφώς καθαρίζει αλλά "σκοτεινιάζει" (αδόκιμη ίσως έκφραση αλλά δεν μου έρχεται κάτι καλύτερο για να το περιγράψω) κάνοντας ταυτόχρονα αναγκαία την αύξηση της έντασης από τον ενισχυτή.
Όταν τοποθετηθούν στις πρώτες ανακλάσεις μπουν διαχύτες ο ήχος, χωρίς να χάσει κάτι σε καθαρότητα σε σχέση με την τοποθέτηση των απορροφητών (ίσως και να κερδίζει), κυριολεκτικά "ζωντανεύει" και το ρυθμιστικό του ενισχυτή επανέρχεται ίσως και σε χαμηλότερα επίπεδα από ότι ήταν με απλή ανάκλαση.
Σε κάθε περίπτωση δε, είτε διάχυση είτε απορρόφηση των πρώτων ανακλάσεων, οι εντάσεις που μπορεί να "σηκώσει" πλέον το δωμάτιο χωρίς να φτάσει στα όρια κόπωσης για τον ακροατή είναι πολύ μεγαλύτερες.

ΜΠΡΑΒΟ !!!!!!!!!!!


Έτσι ακριβώς είναι. :126:

 

[Bhutia]

Απάντηση: early reflections

Mαγκιά να ξύνεσαι στην γκλίτσα του τσοπάνη,αρκεί να μην ξεχνάς τον ίδιο τον τσοπάνη...(βουκολική παροιμία:137
http://www.avsite.gr/vb/showpost.php?p=1069409&postcount=43

[reliops=AES Oral History 068: Manfred Schroeder][youtube]x8_3Q6akD2g[/youtube][/reliops]

 

[argi]

Απάντηση: early reflections

ειναι αγκλιτσα και τσομπανης, \
μην τα εξωραιζουμε ολα χαρη της πρωτευουσας:143:

 

[deleted user 10898]

Re: Απάντηση: early reflections

Μέ τα Martin Logan τι γίνεται παλληκάρια μου?

Ο μπροστινός τοίχος είναι βασικά γυψοσανίδα η οποία δημιουργεί ράφια σε όλο το ύψος του. Μέχρι 1,5 μέτρο περίπου τα ράφια είναι γεμάτα (σχεδόν) με βιβλία, δίσκους, CDs. Από κεί κ πάνω, διακοσμητικά: κορνίζες κ τα τοιαύτα.

Τα ηχεία απέχουν 1,5 μέτρο περίπου από τον τοίχο (λέμε τώρα) αυτό.
Σε σχέση με τους πλαινούς υπάρχει ασύμμετρη τοποθέτηση: μισό μέτρο από τον ένα, 2,5 από τον άλλο.

Ο πίσω τοίχος είναι σε απόσταση 5 μέτρων από τη θέση ακρόασης.

Το δωμάτιο φορτωμένο από επίπλωση, στο πίσω μέρος δημιουργείται δίκην Γ και ο χώρος της κουζινός.

Κούρασα, έ?
Κάτω από τα 200 Hz είναι εύκολα αντιληπτός ο κακός χαμός.

υβριδικα εχεις η πανελ μονο?
το 1.5 μετρο ειναι ιδανικη αποσταση. τα βιβλια κλπ κανουν μια στοιχειωδη διαχυση,οχι ιδανικη αλλα χωρις ομως να αποτελουν και προβλημα, καθως το οπισθιο κυμα λογω της ιδανικης σου αποστασης φθανει στα αυτια σου στο παραθυρο των 10ms δινοντας σου την αισθηση βαθους. πιστευω πως η σκηνη θα ειναι μεταξυ των ηχειων και πισω απο αυτα μεχρι τον τοιχο, ε?
για τους πλαγιους μην αγχωνεσαι ιδιαιτερα εαν εχεις τα νεα πανελ/υβριδικα λογω μικρης οριζοντιας εκτασης της ακτινας (30ο).
ποια εχεις για να σου πω για τα μπασσα...

 

[geomiat]

Απάντηση: early reflections

καλημέρα, τα Purity έχω.

Η σκηνή που δημιουργούν είναι ΚΑΙ μπροστά από τη νοητή γραμμή που τα ενώνει.
Πρός τα πίσω δεν υπάρχει ιδιαίτερο βάθος.

Τριγύρω υπάρχουν πολλά μηχανήματα, ράκς και πίσω τους βρίσκεται ακόμη ένα ζεύγος ηχείων δαπέδου (για το hc)

 

[deleted user 10898]

ο κακος χαμος δηλαδη γινεται.
δεν τα βγαζεις ολα αυτα απο πισω ενα σκ να δεις την διαφορα?
ξερω ξερω, διαζυγιο, εγω εβγαλα το τραπεζι το σκ που η γυναικα ηταν διακοπες...
τα purity ειναι αρκετα ευκολα στη τοποθετηση. η στερεοφωνικη εικονα τους δε ειναι συναρπαστικη.
αξιζει να προσπαθησεις...

 

[geomiat]

Απάντηση: Re: early reflections

ο κακος χαμος δηλαδη γινεται.
δεν τα βγαζεις ολα αυτα απο πισω ενα σκ να δεις την διαφορα?
ξερω ξερω, διαζυγιο, εγω εβγαλα το τραπεζι το σκ που η γυναικα ηταν διακοπες...
τα purity ειναι αρκετα ευκολα στη τοποθετηση. η στερεοφωνικη εικονα τους δε ειναι συναρπαστικη.
αξιζει να προσπαθησεις...

Nίκο δεν φαντάζεσαι τι τραβάω αυτές τις μέρες με τα κ@λ@ηχεία
Μετακίνησα λίγο τα πίσω (του 5.1) γιά νάρθουν πιο συμμετρικά ως πρός την οθόνη και τα Purity έπαιζαν σαν ξεκούρδιστη ορχήστρα

Κατόπιν τάφερα δίπλα στα Purity...! Ο κακός χαμός...

Ta απομάκρυνα κ κάτι έγινε!

Τα ξανατοποθέτησα στην αρχική τους θέση, δηλ στις γωνίες του μπροστινού τοίχου κ πήρα το καλύτερο αποτέλεσμα!!!!!

Μάλλον εκεί διαχε-απορροφούν το κάτι τις τους κ στανιάρουν κάπως τα Purity.

Άβυσσος η πσυχή του δωματίου μου....