KEF LS 50 Wireless II - Βασανίζομαι

Μηνύματα
13.459
Reaction score
15.487
Υπήρξαν εξαιρετικές υλοποιήσεις στο παρελθόν, με την απόκριση να βουτάει κανονικά πάνω από τους 11 χιλιοκυκλους.

Εκείνα ακουγόταν εξαιρετικά ισορροπημένα, παρότι είχαν έλλειμμα τόσο στα μπάσα όσο και στα πρίμα.

Ομοίως, πολλά Bluetooth ηχεία με σοβαρή σχεδίαση ακούγονται εξόχως ισορροπημένα (δεν ενοχλούν, δε ξύνουν, δε ξυρίζουν) επειδή ακριβώς έχουν έλλειμμα τόσο στα μπάσα όσο και στα πρίμα. Οι σοβαροί μηχανικοί που τα σχεδίασαν, έδωσαν σημασία στις αρχές της ψυχοακουστικής. 😎

Η ΚΕΦ στα μεγάλα ηχεία της, έχει πολύ ισορροπημένη απόκριση στα άκρα του φάσματος, και αυτά τα ηχεία ακούγονται πραγματικά θαυμάσια. Τα μικρά της ηχεία όμως, είναι εξαιρετικά μόνον στο άνω μέρος του φάσματος, και χρειάζεται να ασχοληθεί ο χρήστης με το κάτω μέρος. Το πρόβλημα εδώ είναι πως με τόσο μικρά ηχεία, δεν πάει το μυαλό του χρήστη να χρησιμοποιηθούν ιδιαίτερα ικανά και ευμεγέθη σαμπ, με άριστη απόκριση έως και λίγο κάτω των 20 κύκλων. Δυστυχώς, τέτοια χρειάζονται για να ακουστούν ισορροπημένα αυτά τα ηχεία, ειδάλλως απαιτείται κόψιμο στα πρίμα, τόσο όσο, ώστε να έρθει σε ισορροπία το άκουσμα.
Ναι αλλά αυτά έχουν όπως λές και πρόβλημα στην τρίτη οκτάβα άρα ένα σαμπγούφερ (αγορά) που καλύπτει τόσο χαμηλά και δεν πάει και πιο ψηλά δεν δίνει και το πιο ικανοποιητικό πάλι αποτέλεσμα ; (ερώτηση είναι)

Ή εννοείς ότι οι ψυχοκαουστικές έρευνες υποδηλώνουν (δείχνουν) ότι μόνο με τόσο πολύ χαμηλές συχνότητες "ισορροπεί" με την επιλογή αυτή που έχει γίνει (για το συγκεκριμένο ηχείο) στα υψηλά ;

Η αίσθηση μου είναι ότι τα μεσοχαμηλά (ή τουλάχιστον και τα μεσοχαμηλά) προκαλούν περισσότερο αυτή την "ισορροπία" ψυχοακουστικά. ¨Ασε που ακουστικά είναι και πιο σημαντικά κατά την γνώμη μου και για πολλά είδη μουσικής.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.916
Reaction score
127.419
Η τρίτη οκτάβα σε αυτά τα ηχεία είναι προβληματική σε υψηλές στάθμες, όπου συμπιέζει πολύ, λόγω διαμέτρου του μεγαφώνου.

Θαύματα δε γίνονται, και το μέγεθος του μεγαφώνου του ηχείου θα πρέπει να καθορίζει την απόσταση ακρόασης, ώστε σε αυτή την απόσταση να μην έχει θέμα.

Οποιοδήποτε ηχείο, ασχέτως μεγέθους μεγαφώνων, εάν τοποθετηθεί σε απόσταση ακρόασης μεγαλύτερη αυτής για την οποία ετάχθη (το μέγεθος του μιντγούφερ του) θα έχει τα ίδια ακριβώς προβλήματα.

Είναι και πάλι στην διακριτική ευχέρεια του χρήστη η σωστή τοποθέτηση του οποιουδήποτε ηχείου, εάν τυχόν ενδιαφέρεται για υψηλής πιστότητας αναπαραγωγή, διότι ειδάλλως, όλα αυτά που λέμε εδώ, είναι ανόητα. Ο τυπικός μέσος άνθρωπος, αδιαφορεί για την υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής, και κατά τη γνώμη μου, καλά κάνει. 😁

Προσωπικά, ένα πχ 5" μιντγούφερ, μόνον για 1 μέτρο απόσταση ακρόασης θα το χρησιμοποιούσα, μάξιμουμ. Desktop 🖥.

Επειδή δε με "αρέσει" η τόσο μικρή απόσταση ακρόασης (έλλειψη έμμεσης), προσωπικά είμαι υπέρ των 5" μιντ, με συνοδεία πολύ μεγαλύτερων μεγαφώνων για μιντγούφερ.

Όπως έχω ξαναπεί χιλιάδες φορές, για οικιακή χρήση θεωρώ ως απολύτως μίνιμουμ ένα 8" μεγάφωνο, κι αυτό για <2,5μ απόσταση ακρόασης.
οι ψυχοκαουστικές έρευνες υποδηλώνουν (δείχνουν) ότι μόνο με τόσο πολύ χαμηλές συχνότητες "ισορροπεί" με την επιλογή αυτή που έχει γίνει (για το συγκεκριμένο ηχείο) στα υψηλά ;
Ναι. Η ομαλή κι εκτεταμένη απόκριση μέχρι 20 χιλιοκυκλους, για να ακούγεται "ισορροπημένη", απαιτεί απόλυτα ομαλή και εκτεταμένη απόκριση μέχρι τους 20 κύκλους, ασυμπίεστα, και σύμφωνα με τις λοιπές αρχές της ψυχοακουστικής (βλέπε και τα γραφήματα ίσης ακουστότητας).

Το πτωτικό ταργκετ κερβ (Ρουμ κερβ) προσφέρει μια διόλου ευκαταφρόνητη εξισορρόπηση στην μειωμένη ενέργεια στην αρχή της πρώτης οκταβας, και εν γένει είναι ιδιαίτερα χρήσιμη πρακτική στην οικιακή αναπαραγωγή, όπου η άριστη και πλήρως ασυμπίεστη απόκριση στο πρώτο ήμισυ της 1ης οκταβας είναι πρακτικά σχεδόν αδύνατο να επιτευχθεί.
 
Last edited:


Μηνύματα
13.459
Reaction score
15.487
Γι αυτό εγώ λέω , 15ιντσα mid bass , και 15 ιντσα 18ιντσα subs .
Αλλά φωνή βοώντως εν τη ερήμω.
Ο Κος Χρήστος @christos77 αφού συμφωνεί και μάλιστα νομίζω και για mid μεγάλα (όχι μόνo midbass), γιατί τον "πειράζεις" συνέχεια ; :D 😍
 

Μηνύματα
27.731
Reaction score
26.059
Δεν τον πειράζω συνέχεια .
Απλά ΔΕΝ ακούει μεσαίες , από το 12ιτσο , που έχει , ούτε πρόκειται ποτέ να ακούσει .
Μερικές μεσοχαμηλές ακούει , και κάτι συντονισμούς όπου του καπνίσει του 12 ιντσου .
Αυτά μόνο . Τίποτα άλλο.
Αν του βάλω το ρημάδι του το 12ιντσο πλάι σε κανά mid θόλου , θα πάθει λαλά.
Δεν μιλάω για CORAL , εκεί θα πάθει λαλαλαλαλαλαλά .
Οπως και όλοι εδώ μέσα. Εσού συμπεριλαμβανομένου.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.916
Reaction score
127.419
Για ομοιογένεια στο φάσμα, κυρίως στους λοβούς (σημαντικότατο), χρειάζεται μια σχετικά ομαλή μετάβαση μεγέθους από μεγάφωνο σε μεγάφωνο.

Δε μπορείς να πας από 1,5" τουίτερ σε 12" μιντ, δε "δένουν" αυτά.

Βεβαίως, στον έλεγχο της ομοιογένειας των λοβών διασποράς, κερδίζουν με γκολ από τα αποδυτήρια οι υλοποιήσεις με waveguides.


2887.png
 

Μηνύματα
27.731
Reaction score
26.059
Μμμμμ .
Γι αυτό έχουμε τα τρίδρομα ηχεία.
Αν θες δίδρομο σώνει και καλά πρέπει να τα σκάσεις .
Με τους όποιους περιορισμούς που θα προκύψουν .
Αν θες σου έχω όμορφα δίδρομα , το σαμπ το βάζεις εσύ , που μαμάνε και δέρνουν .
Ελα όποτε θες να τα ακούσεις .
Σου υπόσχομαι ότι θα εντυπωσιαστείς.
Οχι μόνο από το μέγεθος του δορυφόρου , αλλά κυρίως από τον ήχο του .
 
Last edited:

hawkwind78

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
3.021
Reaction score
3.021
Καλησπέρα και απο μένα. Δεν θα σταθώ σε μετρήσεις καθότι το άθλημα το έχουν οι φίλοι στα προηγούμενα posts. Αφού ta KEF είναι ομοαξονικά γιατί θέλεις αυτά και όχι κάτι άλλο σε καλύτερη τιμή. Εγώ στο γραφείο έχω για desktop χρήση 2 Tannoy Gold 7 τα οποία με ένα αξιόλογο dac (έχω το TEAC-UD 503 με XLR συνδέσεις) παίζουν άψογα. 265 το τεμάχιο τώρα στο Θωμάν. Τα έχω μαζί μου από το 2021 και συνεχίζουν ακάθεκτα. Ωστόσο λόγω του KEF sub που απο ότι καταλαβαίνω έχεις ήδη καταλαβαίνω και τον βασανισμό για τα συγκεκριμένα ηχεία.
 

Μηνύματα
13.459
Reaction score
15.487
Δεν τον πειράζω συνέχεια .
Απλά ΔΕΝ ακούει μεσαίες , από το 12ιτσο , που έχει , ούτε πρόκειται ποτέ να ακούσει .
Μερικές μεσοχαμηλές ακούει , και κάτι συντονισμούς όπου του καπνίσει του 12 ιντσου .
Αυτά μόνο . Τίποτα άλλο.
Αν του βάλω το ρημάδι του το 12ιντσο πλάι σε κανά mid θόλου , θα πάθει λαλά.
Δεν μιλάω για CORAL , εκεί θα πάθει λαλαλαλαλαλαλά .
Οπως και όλοι εδώ μέσα. Εσού συμπεριλαμβανομένου.
Ναι αλλά το ίδιο (με την ίδια λογική) δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο και να ζητάς απο ένα 15 -18 ιντζο να παίξει καλά μεσοχαμηλές ή υψηλοχαμηλές ;

Θα μου πείς για αυτό έχουμε τα τετραδρομα ; :D
 
Last edited:

kalitsouni

Ακουστικά
Μηνύματα
3.053
Reaction score
8.795
Καλησπέρα και απο μένα. Δεν θα σταθώ σε μετρήσεις καθότι το άθλημα το έχουν οι φίλοι στα προηγούμενα posts. Αφού ta KEF είναι ομοαξονικά γιατί θέλεις αυτά και όχι κάτι άλλο σε καλύτερη τιμή. Εγώ στο γραφείο έχω για desktop χρήση 2 Tannoy Gold 7 τα οποία με ένα αξιόλογο dac (έχω το TEAC-UD 503 με XLR συνδέσεις) παίζουν άψογα. 265 το τεμάχιο τώρα στο Θωμάν. Τα έχω μαζί μου από το 2021 και συνεχίζουν ακάθεκτα. Ωστόσο λόγω του KEF sub που απο ότι καταλαβαίνω έχεις ήδη καταλαβαίνω και τον βασανισμό για τα συγκεκριμένα ηχεία.
Γιατί τα KEF έχουν streamer/DAC ΚΑΙ είναι και ομοαξονικά. Δεν υπάρχει άλλο τέτοιο ηχείο στα 1400 που τα έβρισκα. Τώρα τελείωσε η προσφορά οπότε ούτως η άλλως δεν παίρνω κάτι. Δεν έχω κεφ σαμπ. Είπα ότι ήθελα να το πάρω ΑΝ έπαιρνα τα κεφ.

Για τα Tannoy Gold μόνο άριστα λόγια έχω ακούσει. Είναι πάντα στο ραντάρ μου. 8-)

ΥΓ. Προς το παρόν έστησα τα παλιά μου KRK σε 2ο εξίσου μικρό χώρο να ξεσκονιστούν και να χαρώ και λίγο.

IMG_2005.jpeg
 

Μηνύματα
27.731
Reaction score
26.059
Ναι αλλά το ίδιο (με την ίδια λογική) δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο και να ζητάς απο ένα 15 -18 ιντζο να παίξει καλά μεσοχαμηλές ή υψηλοχαμηλές ;

Θα μου πείς για αυτό έχουμε τα τετραδρομα ; :D
Τα περισσότερα σοβαρά 15ιντσα παίζουν μεσοχαμηλές μέχρι 500-800 κύκλους σχεδόν άριστα.
Υψηλοχαμηλές δεν υπάρχουν στο δικό μου λεξιλόγιο.
 

christos77

Master of Diffusion
Μηνύματα
6.322
Reaction score
13.282
Δεν τον πειράζω συνέχεια .
Απλά ΔΕΝ ακούει μεσαίες , από το 12ιτσο , που έχει , ούτε πρόκειται ποτέ να ακούσει .
Μερικές μεσοχαμηλές ακούει , και κάτι συντονισμούς όπου του καπνίσει του 12 ιντσου .
Αυτά μόνο . Τίποτα άλλο.
Αν του βάλω το ρημάδι του το 12ιντσο πλάι σε κανά mid θόλου , θα πάθει λαλά.
Δεν μιλάω για CORAL , εκεί θα πάθει λαλαλαλαλαλαλά .
Οπως και όλοι εδώ μέσα. Εσού συμπεριλαμβανομένου.
Δεν ομιλω μεχρι να παρω τους ενισχυτες:gamer:Οτι πει ο Μαστορας:drinks:
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.916
Reaction score
127.419
Τα περισσότερα σοβαρά 15ιντσα παίζουν μεσοχαμηλές μέχρι 500-800 κύκλους σχεδόν άριστα.
Εάν είναι κατασκευασμένο ως "γουφερ", τότε ναι.

Εάν είναι κατασκευασμένο ως σαμπ, τότε δύσκολα να ξεπεράσει τους 250-300 κύκλους.

Τα 12-ιντσα πιο εύκολα πάνε 500-800 κύκλους, και τα 10-ιντσα μέχρι 1-2 χιλιοκυκλους.

Γενικώς μιλώντας, τα σοβαρά σημεία κρος μεταξύ μονάδων, είναι ως εξής:
(Μιλάμε για 3-δρομο ηχείο συν σαμπ, δηλαδή 4 δρόμους)

Σαμπ 20 μέχρι 80 κύκλους, 2 οκτάβες.
Γουφερ 80 μέχρι 320 κύκλους, 2 οκτάβες.
Μιντ 320 μέχρι 2,560 κύκλους, 3 οκτάβες.
Τουίτερ 2,56 μέχρι 20,5 χιλιοκυκλους, 3 οκτάβες.

Για σοβαρό αποτέλεσμα, τα μεγάφωνα που συμμετέχουν σε τέτοια 4-δρομη υλοποίηση, θα πρέπει να μπορούν να παίξουν άριστα μέχρι μια οκτάβα πάνω/κάτω από το σημείο κρος.

Δηλαδή το σαμπ θα πρέπει να μπορεί να παίξει μέχρι 160 κύκλους,
Το γουφερ 40-640 κύκλους,
Το μιντ 160-5 χιλιοκυκλους
Το τουίτερ από 1.280 κύκλους.

Δεν υπάρχει νόημα ένα γουφερ 15-αρι να αναλάβει να παίζει φάσμα μέχρι 500-800 κύκλους, δεν έχει τέτοια χρησιμότητα μεγάφωνο σε σοβαρή υλοποίηση.

Το μοίρασμα με οκτάβες όπως έδειξα, 2/2/3/3 είναι η Χρυσή Τομή στη σχεδίαση ηχείων.


ΥΓ. Για 5 δρόμους, προφανώς πάει 2 οκτάβες κάθε δρόμος.
2/2/2/2/2.
 
Last edited:

symos

You're not worthy!
Μηνύματα
3.137
Reaction score
7.107
Δεν υπάρχει νόημα ένα γουφερ 15-αρι να αναλάβει να παίζει φάσμα μέχρι 500-800 κύκλους, δεν έχει τέτοια χρησιμότητα μεγάφωνο σε σοβαρή υλοποίηση.
Πάντως το δικό μου το 16άρι έχει κρος στους 550.

Τώρα σοβαρή υλοποίηση δεν ξέρω αν τη λες, αλλά για κάποιον λόγο θα το έκαναν έτσι. Σωστό-λάθος, δεν ξέρω.
 

Μηνύματα
13.702
Reaction score
6.683
Γιατί τα KEF έχουν streamer/DAC ΚΑΙ είναι και ομοαξονικά. Δεν υπάρχει άλλο τέτοιο ηχείο στα 1400 που τα έβρισκα. Τώρα τελείωσε η προσφορά οπότε ούτως η άλλως δεν παίρνω κάτι. Δεν έχω κεφ σαμπ. Είπα ότι ήθελα να το πάρω ΑΝ έπαιρνα τα κεφ.

Για τα Tannoy Gold μόνο άριστα λόγια έχω ακούσει. Είναι πάντα στο ραντάρ μου. 8-)

ΥΓ. Προς το παρόν έστησα τα παλιά μου KRK σε 2ο εξίσου μικρό χώρο να ξεσκονιστούν και να χαρώ και λίγο.

View attachment 331892
Μια χαρά ηχεία.......αυτα σε συνδυασμό με ένα καλό dac (δεν βλέπω κάτι στην φωτό),δε νομίζω να υπολείπονται σε κάτι από τα Kef...... Αγοράζεις και ένα streamer της wiim, το συνδέεις ψηφιακά με το καλό dac και έχεις και σύστημα που θα δουλεύει και χωρίς υπολογιστή. Αν επιλέξεις κάτι (dac εννοώ) με τηλεχειρισμό, αξιοπρεπές προενισχυτικό στάδιο και ενισχυτή ακουστικών, είσαι υπερκαλυμμένος και με μεγαλύτερη ευελιξία από τα Kef.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.916
Reaction score
127.419
Πάντως το δικό μου το 16άρι έχει κρος στους 550.

Τώρα σοβαρή υλοποίηση δεν ξέρω αν τη λες, αλλά για κάποιον λόγο θα το έκαναν έτσι. Σωστό-λάθος, δεν ξέρω.
Ξέρουν καλύτερα από μας τι κάνουν αυτοί.😎

Είναι ιδιαίτερη περίπτωση αυτοί οι εξαιρετικοί δορυφόροι της me geithain, οι οποίοι χρησιμοποιούν πολύ μεγάλο μεγάφωνο (16", εξαιρετικά σπάνιο μέγεθος για οικιακή χρήση) με σχετικά μικρή ιδανική απόσταση ακρόασης, δηλαδή όχι PA (έξτρα far field), οπότε του δίνουν 80-550 Hz φάσμα, περίπου 2,5 οκτάβες.

Για να πάει από τις 2 στις 2,5 οκτάβες αυτός ο δρόμος, ζοριζεται σημαντικά όσον αφορά το ενεργειακό φόρτο της μουσικής, και απαιτείται μεγάλο και ισχυρό μεγάφωνο.

ΥΓ. Ξέρω πως στις "τυπικές" προδιαγραφές όλοι οι μεγάλοι δορυφόροι θεωρούνται "πλήρους φάσματος", οπότε κατ'αυτον τον τρόπο θα πρέπει να αναλάβουν τα γουφερ 4 οκτάβες (4,5 σε σένα), αλλά προσωπικά θεωρώ πως αυτό δεν είναι η βέλτιστη χρήση τους.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.916
Reaction score
127.419
Για τα Tannoy Gold μόνο άριστα λόγια έχω ακούσει. Είναι πάντα στο ραντάρ μου. 8-)
Ναι, μια χαρά επιλογές είναι, και σε λογικό κοστολογιο, με μόνο μειονέκτημα (δεν ξέρω εάν καλύφτηκε) την έλλειψη ομόσταυλου σαμπ.

Εδώ έχει ένα προβάδισμα η κάλι, διότι εκτός από τους δορυφόρους, διαθέτει και ωραιότατο σαμπ με ενσωματωμένο κρος για τους δορυφόρους, σε πολύ λογικό κόστος, και με μικρό footprint για desktop χρήση με μικρά περιθώρια ελεύθερου χώρου (W x D x H): 368 x 279 x 400 mm.

 
Last edited:

Μηνύματα
27.731
Reaction score
26.059
Εάν είναι κατασκευασμένο ως "γουφερ", τότε ναι.
Βεβαίως απόλυτα σύμφωνος.
Εάν είναι κατασκευασμένο ως σαμπ, τότε δύσκολα να ξεπεράσει τους 250-300 κύκλους.
Καθόλου , υπάρχουν σαμπς που έχεις ποστάρει και εσύ ο ίδιος που φτάνουν ανέτως 400-500 κύκλους.
Τα 12-ιντσα πιο εύκολα πάνε 500-800 κύκλους, και τα 10-ιντσα μέχρι 1-2 χιλιοκυκλους.
Αναλόγως της σχεδίασης, ναι , έχω δεί πολλά 15ιντσα να τα δίνει ο κατασκευαστής μέχρι 1200 κύκλους.
Γενικώς μιλώντας, τα σοβαρά σημεία κρος μεταξύ μονάδων, είναι ως εξής:
(Μιλάμε για 3-δρομο ηχείο συν σαμπ, δηλαδή 4 δρόμους)

Σαμπ 20 μέχρι 80 κύκλους, 2 οκτάβες.
Γουφερ 80 μέχρι 320 κύκλους, 2 οκτάβες.
Μιντ 320 μέχρι 2,560 κύκλους, 3 οκτάβες.
Τουίτερ 2,56 μέχρι 20,5 χιλιοκυκλους, 3 οκτάβες.
Δεν υπάρχει κροσσάρισμα με οκτάβες , αλλά πάει πάντα με βάση του που πάει το μεγάφωνο . Αν το μεγάφωνο πάει μέχρι 40 κύκλους καλό είναι να κοπεί στους 60-80 κύκλους.
Για σοβαρό αποτέλεσμα, τα μεγάφωνα που συμμετέχουν σε τέτοια 4-δρομη υλοποίηση, θα πρέπει να μπορούν να παίξουν άριστα μέχρι μια οκτάβα πάνω/κάτω από το σημείο κρος.
Συμφωνώ υπό προυποθέσεις.
Δηλαδή το σαμπ θα πρέπει να μπορεί να παίξει μέχρι 160 κύκλους,
Το γουφερ 40-640 κύκλους,
Το μιντ 160-5 χιλιοκυκλους
Το τουίτερ από 1.280 κύκλους.
Ολα αυτά υπό προϋποθέσεις μόνο. Τουίτερ από 1280 κύκλους , λίγο δύσκολο . Εκτός και έχει διάφραγμα και πηνίο 2 ιντσών , ίσως και περισσότερο. Τι να το κάνω το τουίτερ να παίζει 1280 κύκλους στα -10db , και να φοβάμαι μην καεί με το παραμικρό.
Δεν υπάρχει νόημα ένα γουφερ 15-αρι να αναλάβει να παίζει φάσμα μέχρι 500-800 κύκλους, δεν έχει τέτοια χρησιμότητα μεγάφωνο σε σοβαρή υλοποίηση.
Υπάρχει και παραϋπάρχει . Το δικό μου το κόβω στους 410 , και πάει άριστα. Μέχρι τους 800 που το δίνει η coral πάει εξαιρετικά , χωρίς κατσαρώματα και τρίχες.

Το μοίρασμα με οκτάβες όπως έδειξα, 2/2/3/3 είναι η Χρυσή Τομή στη σχεδίαση ηχείων.
Δεν υπάρχει αυτό που λες.
Στο ξαναείπα , λίγο πιό πάνω .



ΥΓ. Για 5 δρόμους, προφανώς πάει 2 οκτάβες κάθε δρόμος.
2/2/2/2/2.

Ομοίως ώς παραπάνω.
 

kalitsouni

Ακουστικά
Μηνύματα
3.053
Reaction score
8.795
Last edited:


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
172.052
Μηνύματα
2.886.667
Members
37.979
Νεότερο μέλος
STAMATIOS TZOUMAS
Top