Matching... Τι είναι τούτο?...

[Gebreselassie]

Βλέπω συχνά πυκνά εύλογες ερωτήσεις του τύπου:
- Αυτός ο προ είναι καλός?
κλπ...

Ως γνωστόν, ο δυστυχής χαϊεντάς (τρομάρα του), έχει να παλέψει και με το θεριό που σε άπταιστα ελληνικά λέμε... matching. Ακολουθώντας τους νόμους της λογικής, τα πράγματα μάλλον είναι σχετικά απλά. Πέρνουμε τις συσκευές στο σπίτι και τις ακούμε, αφήνοντας τα αυτιά μας να κρίνουν το αποτέλεσμα. Πολλές φορές όμως αυτό μπορεί να είναι και παραπλανητικό...

Θα ήθελα να εμβαθύνουμε λίγο και να δώσουμε κάποιες τεχνικές εξηγήσεις του φαινομένου, με στόχο την απομυθοποίηση κάποιων πραγμάτων που κακώς για πολλούς θεωρούνται μαύρη μαγεία, αφού οι αποτυχημένες αγορές δεν έχουν άλλη προφανή εξήγηση.

Η μπάλα λοιπόν, σε όποιον έχει την διάθεση να μας πει μερικές τεχνικές λεπτομέρειες για προβλήματα ασυμβατότητας, υστέρησης, διαφορές χωρητικότητας κλπ κλπ κλπ....

 

[Αντώνης K.]

Χαίρε βάθος αμέτρητο..

Για μένα δεν υπάρχει τέτοιο πράμα υπάρχουν καλά μηχανήματα που παίζουν καλά σε συστήματα αναφοράς και υπάρχουν ακόμα καλύτερα που αποδίδουν ακόμα καλύτερα.

Matching είναι όταν προσπαθείς να συνδυάσεις μέτρια μηχανήματα για να πάρεις ένα καλό αποτέλεσμα.. μέχρι σήμερα τέτοιο πράγμα προσωπικά δεν έχω δει!!

 

[g.kar]

1.  Τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά μεταξύ δύο σταδίων ενίσχυσης ή μετατροπής ενέργειας θα πρέπει να είναι ταιριασμένα μεταξύ τους ώστε η μεταφορά του σήματος από το ένα σταδιο στο επόμενο να γίνεται χωρίς απώλειες
Θεωρητικά το τέλειο matching στα συστήματα ήχου μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνο αν συμπεριλάβουμε, σε μορφή αρνητικής ανάδρασης, τα όργανα ακοής του εκάστοτε ακροατή.  Οποιαδήποτε διόρθωση συμπεριλαμβάνει στο loop και τον ακροατή, οπότε έχουμε ένα τέλειο matching.



2. Σε περίτωση που το πρώτο στάδιο δεν ειναι γραμμικό, το επόμενο στάδιο θα πρέπει να το διορθώνει με κάποιο τρόπο μή γραμμικό. Το δεύτερο στάδιο να λειτουργεί δηλαδή σαν το διορθωτικό του πρώτου.  
Το ιδανικό είναι και τα δύο στάδια να είναι απολύτως γραμμικά, αλλά αυτό κοστίζει συνήθως πολύ ακριβά, όπως πολύ όμορφα αναφέρει και ο Αντώνης Κ.

 

[ΛΕΥΤΕΡΗΣ 2175]

Απορώ ειλικρινά ποιοί ρωτάνε τέτοια πράγματα!!!

Η άποψη του Αντώνη είναι απόλυτα σεβαστή αλλά έχω αντιρρήσεις (με την καλή έννοια...)

1. Τα πραγματικά μηχανήματα αναφοράς έχουν κόστος τόσο υψηλό ώστε δεν αφορούν τους περισσότερους χομπίστες. Ως εκ τούτου αναγκαστικά στρεφόμαστε σε πιο μέτρια μηχανάκια ευελπιστώντας η συνέργεια (και η ευλογία του Αγίου Πνεύματος) να είναι με το μέρος μας και να μη θρηνήσουμε χρήμα

2. Όπως έχω ξαναεκφράσει σαν παράπονο προς τους αντιπροσώπους και πωλητές, η ενημέρωση που μας παρέχουν είναι...εγκληματικά ελλειπής. Δεν πάει καιρός που έκλαψα με μαύρο δάκρυ όταν ο Γαλλικής προέλευσης τελικός που πήρα (φονέας γιγάντων και με καλά review) ξύριζε σαν philishave αλλά κόστιζε πολύ παραπάνω.

Γι αυτούς τους λόγους εμένα με απασχολεί πολύ η άποψη των φίλων στο forum ώστε να χτίσω την τεχνική μου κατάρτηση σε τέτοια θέματα ώστε να μην με πιάνει κότσο ο κάθε ένας και να μου πουλάει την κάθε Hi-End Πατάτα που πουλάει...

 

[Costas Coyias]

Θέλω να συμμετάσχω στη συζήτηση, αλλά εξ αρχής επιτρέψτε μου να ξεκαθαρίσω τη θέση μου. Το θέμα του ταιριάσματος μηχανημάτων έχει για μένα μόνο τρεις πλευρές.

1. Φούμαρα από μέρους του πωλητή, ώστε να μην του φεύγουν πελάτες. Επ’ αυτού, δεν διστάζω να επαναλάβω το ερώτημα που είχε διατυπώσει ο Θόδωρος Σπίνουλας από τις στήλες του Hitech, πριν αρκετά χρόνια: Πώς είναι δυνατόν, όλα τα μοντέλα των κατασκευαστών που αντιπροσωπεύει ένας Έλληνας έμπορος να ταιριάζουν μεταξύ τους; Τέτοια σύμπτωση πια; Είναι παράλογο.
2. Ένα προσφιλές θέμα συζήτησης μεταξύ καφεδακίου και μπισκοτακίου, κάτι που δεν κατακρίνω, καθ’ όσον οι συζητούντες, ακούσια ή εκούσια, αντιπαρέρχονται το γεγονός, ότι η κρίση τους βασίζεται σε συγκεκριμένης ποσότητας αντιληπτικό απόκτημα, η ποιότητα του οποίου μεταβάλλεται συναρτώμενη με παραμέτρους όπως η ποιότητα της ηχογράφησης, ο χρόνος, ο περιβάλλων θόρυβος, η ψυχική διάθεση, το επίπεδο κόπωσης των ακουστικών αισθητηρίων και το αρεστόν ή μη του ακούσματος.

Η Τρίτη πλευρά είναι η μόνη που δέχομαι, και άπτεται της ηλεκτρικής συμπεριφοράς των συσκευών. Σαφώς και οι συσκευές διαφέρουν μεταξύ τους. Όμως, από την παρουσία αυτών των διαφορών μέχρι αυτό που διάφοροι ονομάζεται system matching, η απόσταση είναι δυσθεώρητη. Και βέβαια, συνεπικουρούντος του Τύπου, αυτές οι –και καλά- διαφορές χαρακτηρίζονται ως ικανότητες των συσκευών, ενώ πρόκειται σαφώς για ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ. Επιτρέψτε μου ένα παράδειγμα.

Όταν μια συσκευή αλλάζει τον ήχο της όταν της αλλαχθεί το καλώδιο διασύνδεσης, χαρακτηρίζεται ως αποκαλυπτική, ευαίσθητη, υπό την έννοια δηλαδή ότι είναι τόσο ακριβής, που αφήνει τις διαφορές να αποκαλύπτονται. Η πραγματικότητα βεβαίως είναι ότι η συσκευή είναι απλώς προβληματική. ΠΡΟ-ΒΛΗ-ΜΑ-ΤΙ-ΚΗ. Η σωστή συσκευή, αυτή που –και καλά- δεν είναι αποκαλυπτική, που δεν αφήνει να φανεί η διαφορά, είναι ΑΥΤΗ που είναι σωστά σχεδιασμένη, αφού ΔΕΝ επηρεάζεται από το χωρητικό φορτίο ενός καλωδίου.

Θέλετε ένα ακόμα παραδειγματάκι; Τα interconnect που έχουν σήμανση φοράς. Που –και καλά- εάν η συσκευή είναι αποκαλυπτική, τότε φανερώνει τη διαφορά. Με βάση όμως τη φύση του ρεύματος που διαρρέει ένα τέτοιο καλώδιο, τεκμαίρεται αντικειμενικά ότι η σήμανση φοράς στα interconnect είναι απλώς και μόνον ΑΠΑΤΗ. Εκτός βέβαια, αν πιστεύει στη φορά του ρεύματος και ο κατασκευαστής του καλωδίου, οπότε απαλλάσσεται λόγω ασχετοσύνης.

 

[platon]

@Κωστα Κογια

Συμφωνω και γω με την τριτη επιλογη. ΑΛΛΑ..

Οταν λοιπον π.χ. κανουμε ακροαση, εγω και αλλοι δυο-τρεις και αλλαζοντας ιντερκονεκτ, ο ενας δεν ακουει διαφορα, οι αλλοι ακουνε, ειτε προς το καλυτερο, ειτε προς το χειροτερο κ.λ.π. τι σημαινει?

Οτι για τον ενα, η συσκευη ειναι σωστη, για τον αλλο οτι η συσκευη ειναι προβληματικη, ενω για τον τριτο οτι το συστημα δεν ειναι π.χ. στημενο σωστα, ή δεν ειναι αποκαλυπτικο?

:?:

 

[Costas Coyias]

Ότι ακούτε λάθος συσκευή. Οι ΣΩΣΤΕΣ συσκευές είναι αναίσθητες στα καλώδια.

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Συμφωνω εν γένει με όσα λέει ο Κώστας και θα ήθελα να προσθέσω κι εγώ κατι...

Όσο αναφορά τα καλώδια και το πια είναι τα καλύτερα, ή μάλλον τα πιο ταιριάζουν με ένα σύστημα, είναι πλέον αποδεδειγμένο ότι κάποιοι (όχι όλοι) πουλάνε φούμαρα (βλέπε http://www.avsite.gr/phpBB2/viewtopic.php?t=6970 και http://www.avsite.gr/phpBB2/viewtopic.php?t=3293).

Το πρόβλημα είναι ότι πλέον το παραμύθιασμα για κάποιες συσκευές και τα ταιριάσματα πάει σύννεφο. Δεν μπορεί ηχεία με τρύπα -10dB στα μεσαία να τα πουλάς με $30.000 και να το ταιριάζεις με μια αναιμική λυχνία και από την άλλη να βγαίνει reviewer και να μιλά για ομοιογένεια στο φάσμα!!!

Δεν είναι δυνατόν να αλλάζω 12 καλώδια ρεύματος για να ακούσω σωστά!!!

Δεν μπορεί να πληρώνω μια μικρή περιουσία για μία πηγή που χρησιμοποιεί για οδηγό ένα cd-rom των 20€ και μετά να θέλω καλώδια των 1000€ για να παίξει!!!

 

[platon]

Ομως και παλι, διαφορες στις αλλαγες καλωδιων ακουμε, ή πιστευουμε οτι ακουμε, και αναλογα του αν μας αρεσει το αποτελεσμα ή οχι βαπτιζουμε το καλωδιο καλο ή κακο.

Θυμαμαι οτι η LINN χρησιμοποιουσε απλα χαλκινα καλωδια, διασυνδεσης και ηχειων, στα συστηματα της, και υποστηριζε οτι δεν χρειαζονται καλυτερα διοτι ειναι ΗΛΕΚΤΡΙΚΑ "ματσαρισμενες".

Οσες φορες ακουσα ΣΥΣΤΗΜΑ LINN επαιζε πολυ ισορροπημενα. Ομως μεμονομενα κοματια της ( π.χ. transport+dac) σε αλλο συστημα επαιξαν χειροτερα απο αλλα πολυ φθηνοτερα.

 

[Costas Coyias]

Παιδιά, ας μη μείνουμε στα καλώδια. Στο ερώτημα του Θόδωρου που επαναδιετύπωσα παραπάνω υπάρχει αντικειμενική απάντηση;

 

[Gebreselassie]

Platon δεν λέει κανείς ότι δεν ακούγονται οι διαφορές. Αυτό που λέει είναι ότι όταν έχουμε να κάνουμε με σωστά κατασκευαστικά συσκευές, οι διαφορές αυτές πρέπει να είναι απειροελάχιστες ή μηδενικές και συνεπώς δεν θα τις καταλάβαινες.

Βεβαίως πρέπει να κάνουμε έναν ψιλοδιαχωρισμό μεταξύ αναλογικών και ψηφιακών...

Το matching είναι ακριβώς η ίδια ιστορία μόνο που για εμπορικούς λόγους το ψέμα είναι πολύ μεγαλύτερων διαστάσεων μιας και οι λαμπάτοι και τα ηχεία που λέει ο Σπύρος είναι πολύ ακριβότερα από τα καλώδια.

Οι διαφορετικότητες των συσκευών κατασκευαστικά, δικαιολογούν πάντως μέρος του μη σωστού ηχητικού αποτελέσματος αλλά προς Θεού παίδες δεν μιλάμε για την αποκάλυψη των χρυσών ώτων του reviewer ούτε για την πόρνη την τύχη μας. Αυτό που στην πραγματικότητα εννοούμε όταν λέμε ότι αυτή η συσκευή δύσκολα ματσάρεται, είναι ότι το πιθανότερο είναι να υπάρχει κάποιος λάκος στη φάβα.......

 

[g.kar]

Στην έκθεση που έγινε στο Πεντελικό είχα την τύχη να συνομιλήσω με το κ. Van Den Hul.
Στην ερώτηση που του έκανα αν πιστεύει ο ίδιος στην φορά σύνδεσης των καλωδίων μου απάντησε ΝΑΙ.
Τώρα ποιόν θελετε να πιστέψω τον Κ.Κόγια ή τον VDH ? Μπορεί να έχει δίκιο ο Κώστας αλλά το πρόβλημα με το Hi-Fi είναι ακριβός αυτό το πράγμα. Σχεδόν όλοι οι ι κατασκευαστές και πωλητές συντηρούν τους μύθους γύρω από το Hi-Fi, λες και έχουν ορκιστεί όλοι τους μυστικά σε κάποια στοά του εξωτερικού.

Τα θύματα είμαστε εμείς, που με το πέρασμα του χρόνου έχουμε λίγο ή πολύ δεχτεί αυτούς τους μύθους.

Επανερχόμενος στο θέμα του matching, εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρέπει να ταιριάξουν πρώτα τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά των συσκευών και κατόπιν όλα τα άλλα.
Συμφωνώ με τον Κώστα Κόγια με αυτό που έγραψε για τα καλώδια. Τα μηχανήματα οφείλουν να έχουν ικανή οδήγηση ώστε να μην επηρεάζονται από τα καλώδια διασύνδεσης. Στην πράξη είναι σχεδόν αδύνατον να τα καταφέρεις , εκτός κι αν σχεδιάζεις προενισχυτές που συμπεριφέρονται σαν τελικοί ενισχυτές.

 

[g.kar]

Επίσης ήθελα να πω ότι το matching είναι καθαρά υποκειμενικό. Αυτό με την προϋπόθεση όταν κρίνεις μόνο το τελικό αποτέλεσμα σαν ένας απλός ακροατής και όχι τα ίδια τα μηχανήματα.

 

[Costas Coyias]

Ρε Γιώργο, το πράγμα είναι απλό. Εάν καθίσεις και ακούσεις ένα μουσικό κομμάτι για χρονικό διάστημα 5 λεπτών, 15 λεπτών, 55 λεπτών ή 155 αιώνων, με οποιοδήποτε, οποιοδήποτε συνδυασμό συσκευών, κατά τη διάρκεια του μισού, μα ακριβώς του μισού από αυτό το χρονικό διάστημα, το ηλεκτρικό ρεύμα θα κινείται προς τη μια κατεύθυνση, και κατά τη διάρκεια του άλλου μισού προς την άλλη κατεύθυνση. Ποια κατευθυντικότητα και ποιος Van Den Hull;

Δηλαδή, όταν οι εναερίτες στρώνουν γραμμή μεταφοράς, όχι για μισό βολτ ή 2, 5, 100, 200 ή 500 ψωροβάτ που θέλει ένα ηχείο, αλλά για να μεταφέρουν ισχύ δεκάδων εκατομμυρίων ίππων, θα κοιτάξουν τη φορά του συρματόσχοινου και θα γυρίσουν ανάλογα το καρούλι, μη τυχόν και μετανιώσει το ρεύμα και γυρίσει πίσω, και τους κάτσει το στοκ και μπαγιατέψει; Το μόνο που θα κοιτάξουν θα είναι να συμφωνεί η φορά από κομμάτι σε κομμάτι, για να μην τους ξεστριφτεί στον αέρα. Ήμαρτον πια.

 

[g.kar]

Κώστα με αυτή τη λογική, τα καλώδια των ηχείων σου θα πρέπει να είναι σαν αυτά που βάζουν οι ηλεκτρολόγοι στις ηλεκτρικές κουζίνες.
Τα interconnects σου , UTP cat5 ή UTP cat6.

Φαίνεται ότι εσένα δεν σε επηρεάζουν οι μύθοι.

Σχετικά με την κατευθυντικότητα των καλωδίων, πειράζει σε κάτι να τα συνδέουμε με τη φορά που θέλει ο κατασκευαστής  ?
Αλλωστε δεν κοστίζει τίποτα .

 

[Costas Coyias]

Μήπως υπάρχει και καμιά άλλη λογική; Εν πάση περιπτώσει, το θέμα είναι το matching των συσκευών, και όχι τα καλώδια, αν και αυτά συναρτώνται άμεσα με αυτόν το μύθο.

Τελικά, το matching τί είναι και πώς αναλύεται; Εναλλακτικά, τί σημαίνει αταίριαστες συσκευές;

 

[platon]

Ρε παιδια και ΄γω μαζι σας ειμαι, και γω δεν πιστευω σε φορά καλωδιων, και καλωδια γενικα.
Και γω αυτο ψαχνω, τις σωστες συσκευες και μαλιστα με λιγα χρηματα, οχι κατηγοριας krell κ.λ.π.

Θα σας πω με τι καλωδια παιζω, για να καταλαβετε τι εννοω.

Παιζω με κατι λεπτα λευκα SIEMENS.

Ποσο πληρωσα? Ουτε μια δραχμη- συγνωμη ευρω- αλλα απο τοτε τα εχω.

Αν εχετε φιλο που δουλευει στον ΟΤΕ πειτε του να σας δωσει μερικα μετρα, αν και νομιζω οτι τωρα δεν τα χρησιμοποιουν γιατι φερνουν κατι φθηνοτερα.
Και ξερετε γιατι τιμες μιλουν? περιπου 3-4 ευρω το μετρο!!!!!!!

Θα τα βγαλω φωτογραφια και θα τα ποσταρω.

 

[Αντώνης K.]

Σχετικά με την φορά τον καλωδίων δέστε αυτή την photo και πέστε μου. Τα καλώδια της τροφοδοσίας είναι τυλιγμένα δεξιόστροφα, αν τα τυλίξω ξανά αριστερόστροφα με τον ίδιο αριθμό στροφών η διάφορα στην απόδοση θα είναι μέρα με την νύκτα δίχως να ασχοληθώ με το τι παίζει καλύτερα.

Και ρωτώ μπορεί το ίδιο φαινόμενο να γίνει και με τα interconnect σχετικά αν είναι δεξιόστροφο η αριστερόστροφο? Εγώ νομίζω ναι, και αν ναι τότε το super interconnect έπαψε να είναι πλέον ουδέτερο και προσθέτει χαρακτήρα στο σήμα.

 

[g.kar]

Αντώνη, μετά από κάθε αλλαγή σχήματος που κάνεις στα καλώδια, απαιτούνται περίπου 10 ώρες στρωσίματος
Αφησέ τα εκεί που είναι και μην τα λυγίζεις αν δεν υπάρχει πραγματική ανάγκη.

Μετά από 10 ώρες στρωσίματος το καλώδιο ακούγετε διαφορετικό.

 

[Αντώνης K.]

Γιώργο το φαινόμενο αυτό το έχω παρατηρήσει εδώ και αρκετά χρόνια και δεν έχει σχέση με την αλλαγή στο σχήμα αφού αν μετά που αλλάξω το σχήμα τους από δεξιόστροφο σε αριστερόστροφο, αν γυρίσω και την φορά τους συμπεριφέρονται ακουστικά σαν να μην έχω κάνει καμία αλλαγή!