Matching... Τι είναι τούτο?...

Μηνύματα
8.294
Reaction score
3.580
@SP502,
Τα τεχνικά χαρακτηριστικά που δηλώνουν οι κατασκευαστές δεν αποτελούν κριτήριο απόδοσης μιας συσκευής αλλά κυρίως αφορούν τον ποιοτικό έλεγχο που γίνεται στην συσκευή πριν βγει στην αγορά. Με βάση αυτά τα βασικά τεχνικά χαρακτηριστικά μπορείς να ζητήσεις την αντικατασταση της συσκευής στο πλαίσιο της παρεχόμενης εγγύησης καλής λειτουργίας.
Με απλά λόγια ο κατασκευστής δεσμεύεται το μηχάνημα που αγοράζεις να πληρεί τις προδιαγραφές του.
Επαναλμβάνω ότι η ικανοποίηση των προδιαγραφών δεν αποτελεί κριτήριο απόδοσης όταν το μηχάνημα αναπαράγει μουσικό σήμα .
π.χ. παραμόρφωση 0,001% για μένα δεν σημαίνει τίποτα.  Εχω ακούσει λαμπάτους ενισχυτές με παραμόρφωση στα χαρτιά 1% σε πλήρη ισχύ στο 1ΚHz, αλλά με μουσικό σήμα έπαιζαν πολύ όμορφα και δεν ήθελα τίποτα άλλο στη ζωή μου.  Οπότε, το matching όταν βασίζεται αποκλειστικά  και μόνο στο ταίριασμα των τεχνικών χαρακτηριστικών των κατασκευαστών είναι κατά πάσα πιθανότητα λάθος.  To matching πρέπει να γίνεται μόνο με μουσικό σήμα και όχι με παλμογράφους και γεννήτριες συχνοτήτων.
Κανένας κατασκευαστής δεν εμφανίζει τεχνικά χαρακτηριστικά απόδοσης με μουσικό σήμα. Αυτό και μόνο θα πρέπει να μας προβληματίζει.
(O Rehdeko γνωρίζω ότι το έκανε στα ηχεία του, συγκρίνοντας την έξοδο του ηχείου με το ηχογραφημένο σήμα που παρήγαγε ένα βιολί).

@ Τσαρουκά Νίκο,
Δεν είπε κανείς κάτι κακό για τον Κώστα Κόγια. Εγώ συμφωνώ στο θεωρητικό μέρος της συζήτησης, στο ότι δηλαδή οι συσκευές οφείλουν να μην επηρεάζονται ηχητικά από το επόμενο ή το προηγούμενο στάδιο στην αλυσίδα του συστήματος που περιλαμβάνει και τα καλώδια.  Μπορεί όμως κανείς να μας το παρουσιάσει (demonstrate) σε μία κοινή ακρόαση ?  Μέχρι σήμερα δεν μου έχει τύχει, γι αυτό το λόγο συμπεριλαμβάνω και τα καλώδια στην διαδικασία  του matching.  Οπως έγραψα και πριν, τα καλώδια είναι ένα παθητικό κύκλωμα με μία είσοδο και μία έξοδο. Είναι δυνατόν αυτό το καλώδιο να είναι ο ιδανικός αγωγός ? Μπορεί στα βιβλία του Πανεπ/μίου να τα θεωρούν τέτοια, αλλά στην πράξη δεν είναι. Επομένως οι συσκευές που τα οδηγούν τα βλέπουν σαν φορτίο.  Η μόνη λύση είναι να τα συμπεριλάβεις (διορθώσει) μέσα στο feedback loop (βρόχο ανάδρασης). Μία τέτοια τεχνική έχει παρουσιάσει η KRELL σε μορφή current feedback τοποθετώντας τα καλώδια διασύνδεσης μεταξύ τελικού και προενισχυτή μέσα σε βρόχο αναδρασης ρεύματος.  Αυτό μάλιστα, μπράβο τους.

@ Γιώργο Αναμ/δη,
Η εμπειρία σου με τα διάφορα μηχανήματα που έχεις κατά καιρούς φιλοξενίσει στο rack σου είναι μεγάλη και απόλυτα σεβαστή. Η αλληθεια είναι ότι άμα δεν πληρώσεις δεν μαθαίνεις. Με το τζάμπα δεν μαθαίνει κανείς και αν μάθει κάτι μπορεί να μην είναι και σωστό. Γι αυτό ας προσέχουν όσοι πιστεύουν ότι ψάχνοντας το internet θα μπορέσουν να κάνουν σωστές επιλογές.
 

Μηνύματα
8.294
Reaction score
3.580
Kostas EAR, να υποθέσω ότι σαν equalizer χρησιμοποιείς το τέλειο Behri ?

To καλώδιο δεν το σηκώνει το τροφοδοτικό του Behri :mrgreen:
 

Μηνύματα
8.294
Reaction score
3.580
Μία παρατήρηση για τις ακουστικές συχνότητες.

Για να βγουν σωστά οι πολύ χαμηλες συχνότητες των 20KHz πρέπει το μηχάνημα να μετράει καλά και στα 20Mhz.  Είναι θέμα ταχύτητας :shock:
 

Μηνύματα
8.294
Reaction score
3.580
Kosta EAR,
είναι λάθος να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει κάπου το τέλειο από τη στιγμή που δεν μπορούμε να το βρούμε, να το ακούσουμε ή να το αγοράσουμε.
Πες μου τι μηνιαίο εισόδημα έχεις για να σου πω άν έχεις ελπίδα να βρείς το τέλειο :mrgreen:


:lol: :lol: :lol:
 

Μηνύματα
8.294
Reaction score
3.580
Πες μου τι μηνιαίο εισόδημα έχεις για να σου πω άν έχεις ελπίδα να βρείς το τέλειο  

Τσαρουχά , αυτό να είναι το σλόγκαν μας από δώ και πέρα σε αυτή τη κατηγορία.
 


Μηνύματα
709
Reaction score
10
@SP502,
Τα τεχνικά χαρακτηριστικά που δηλώνουν οι κατασκευαστές δεν αποτελούν κριτήριο απόδοσης μιας συσκευής αλλά κυρίως αφορούν τον ποιοτικό έλεγχο που γίνεται στην συσκευή πριν βγει στην αγορά. Με βάση αυτά τα βασικά τεχνικά χαρακτηριστικά μπορείς να ζητήσεις την αντικατασταση της συσκευής στο πλαίσιο της παρεχόμενης εγγύησης καλής λειτουργίας.
Με απλά λόγια ο κατασκευστής δεσμεύεται το μηχάνημα που αγοράζεις να πληρεί τις προδιαγραφές του.
Επαναλμβάνω ότι η ικανοποίηση των προδιαγραφών δεν αποτελεί κριτήριο απόδοσης όταν το μηχάνημα αναπαράγει μουσικό σήμα .
π.χ. παραμόρφωση 0,001% για μένα δεν σημαίνει τίποτα. Εχω ακούσει λαμπάτους ενισχυτές με παραμόρφωση στα χαρτιά 1% σε πλήρη ισχύ στο 1ΚHz, αλλά με μουσικό σήμα έπαιζαν πολύ όμορφα και δεν ήθελα τίποτα άλλο στη ζωή μου. Οπότε, το matching όταν βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στο ταίριασμα των τεχνικών χαρακτηριστικών των κατασκευαστών είναι κατά πάσα πιθανότητα λάθος. To matching πρέπει να γίνεται μόνο με μουσικό σήμα και όχι με παλμογράφους και γεννήτριες συχνοτήτων.
Κανένας κατασκευαστής δεν εμφανίζει τεχνικά χαρακτηριστικά απόδοσης με μουσικό σήμα. Αυτό και μόνο θα πρέπει να μας προβληματίζει.
(O Rehdeko γνωρίζω ότι το έκανε στα ηχεία του, συγκρίνοντας την έξοδο του ηχείου με το ηχογραφημένο σήμα που παρήγαγε ένα βιολί).
Πες μου που ανάφερα για τεχνικά χαρακτηριστικά του κατασκευαστή;
Τα περισσότερα είναι για γέλια, γιατί πολύ απλά η μεθοδολογία των μετρήσεων
είναι άσχετη με αυτή που θα έπρεπε πραγματικά να ακολουθείται...
Ειδικότερα γράφω:
"Και ερχόμαστε στο ζήτημα προδιαγραφές και ποιοι τις θέτουν... "

Για μένα τα πράγματα είναι απλά: αν στο μέσο αποθήκευσης περιγράφεται
μία f(t), τότε στην τελική έξοδο πρέπει να έχουμε ένα F(t)=k*f(t) όπου k μία σταθερά
που ορίζω από το ποτενσιόμετρο (αντίστοιχα μπορούμε να γράψουμε την παραπάνω στο πεδίο των συχνοτήτων).
Αυτό φυσικά είναι το ιδανικό, ουσιαστικά μή εφικτό. Αλλά υπάρχουν καλές προσεγγίσεις.
Τώρα θα μου πεις τη σχέση έχουν όλα αυτά με το πως φτιάχνουμε ένα μηχάνημα ή ένα καλώδιο.
Κάθε κομάτι του εξοπλισμού μας χαρακτηρίζεται από μια συνάρτηση μεταφοράς,
τις βάζεις όλες κάτω και βλέπεις αθροιστικά πόσο κοντά είσαι στο ιδανικό.

Το πρόβλημα εδώ είναι τι χαλάει περισσότερο την ακουστική απόλαυση του ανθρώπου;
Μία συνάρτηση μεταφοράς που χαλάει αρκετά την καμπύλη απόκρισης συχνοτήτων ή
τη φάση ή αυξάνει τον θόρυβο ή προσθέτει τις τάδε αρμονικές;

Εδώ μπαίνουν και καθαρά υποκειμενικοί παράγοντες.
Και για αυτό ο τελικός κριτής είναι τα αυτιά μας

Το "ματσινγκ" λοιπόν είναι η συνολική συνάρτηση μεταφοράς του συστήματος
που χαλάει λιγότερο αυτό που μας ενοχλεί περισσότερα στα αυτιά μας...
(προφανώς και ο χώρος έχει τη δική του συνάρτηση)

Τώρα αν ένα καλώδιο που είναι φτιαγμένο από τα x,y,z υλικά και ο τύπος
σου δίνει μία συνάρτηση μεταφοράς που του αλλάζει τα φώτα στις φάσεις
αλλά μηδενική πτώση στις εντάσεις δεν σημαίνει ότι είναι καλό γιατί έχει
επίπεδη απόκριση στο εύρος συχνοτήτων που θέλουμε...
Το ζήτημα είναι ότι αυτή η συνάρτηση και υπολογίζεται και μετράται, και οι τύποι
και τα όργανα υπάρχουν. Ποιος πραγματικά τη δίνει; Κανείς!

Αλλά ξέχασα ο πολύς κύριος VDH έχει βρεί σε κάποια καλώδιά του ότι
αυτή η συνάρτηση μεταβάλεται αν μπει αυτό ανάποδα...
Αυτό χωρίς να θέλω να πω ότι τα καλώδιά του είναι κακά. Μπορεί στο
κάτω κάτω της γραφής να έχει καταφέρει κάτι τέτοιο, αλλά τότε μάλλον
δεν εμπίπτουν στην κατηγορία καλώδια.

Αλλά δεν μπορώ να βλέπω να πετάνε μερικοί τους νόμους της φυσικής στα
σκουπίδια και να αρχίζουν τα παραφυσικά.

Είναι φυσικά παράλογο να πει κανείς τέλειο έναν ενισχυτή που έχει τέλεια
τα πάντα αλλά μόνο όταν βλέπει σταθερό φορτίο στην έξοδό του, αλλά
και ένα ηχείο που το φορτίο του είναι άστα να πάνε δεν είναι το ιδανικότερο...
Οπότε και δεν παντρεύονται αυτά ότι και να κάνει κανείς...
Και ο ένας και ο άλλος κατασκευαστής ξέρει ότι το ζήτημα του φορτίου δεν
είναι να το αφήνουμε στην τύχη. Γιατί τότε φτιάχνονται τέτοια μηχανήματα
(ακόμα και πανάκριβα);; (άσκηση για το σπίτι)

Με όλα τα παραπάνω καταλήγω ότι όντως υπάρχει ζήτημα "ματσινγκ"
αλλά και (από κατασκευής) κακών μηχανημάτων, όσο και αν θέλουν οι
κατασκευαστές να πείσουν για το αντίθετο.
Απλά προσεκτικότερες σχεδιάσεις, ίσως και αλλαγή κάποιων στάνταρντ, μπορούν
να δώσουν πολύ καλύτερα αποτελέσματα χωρίς να κυνηγάμε με το δίκανο τον
ιδανικό συνδιασμό.
 

Μηνύματα
2.679
Reaction score
5
Είναι αδύνατον να υπάρχει διαφορετική απόκριση συχνότητας από ένα καλώδιο!! Κάπου το πείραμα έχει λάθος!!
 

Μηνύματα
709
Reaction score
10
Είναι αδύνατον να υπάρχει διαφορετική απόκριση συχνότητας από ένα καλώδιο!! Κάπου το πείραμα έχει λάθος!!
α) Ξέρεις τι ορίζεται ως απόκριση συχνότητας;
β) Ξέρεις θεωρία ηλεκτρομαγνητισμού;
γ) Έχεις κάνει ποτέ πείραμα με πχ παλμογράφο ή αναλυτή;

Αν σε ένα από αυτά η απάντηση είναι όχι, είναι προφανές γιατί γράφεις το παραπάνω.
Αν είναι ναι σε όλα, τότε κάτι πάει στραβά με τις γνώσεις μου και τα πειράματά μου.
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
31.217
Reaction score
3.896
Πες μου τι μηνιαίο εισόδημα έχεις για να σου πω άν έχεις ελπίδα να βρείς το τέλειο.

Έγραψες!!!
Θα συσκευθώ με τον συνδιαχειριστή και ίσα που αλλάζουμε και τίτλο στην κατηγορία! Και όποιος μας παρεξηγήσει να πάει να κουρευτεί!! :lol: :lol:
 

Σπύρος Μπλάτσιος

Διακεκριμένο μέλος
Μηνύματα
15.897
Reaction score
305
Προς sp502
Συνάρτηση μεταφοράς δυστυχώς δεν πρόκειτε να δούμε στο εγγύς μέλλον σε καμμία συσκευή, απλά γιατί πολλοί "θα κατεβάσουν ρολά" στις επιχειρήσεις τους μιας που θα αποδειχθεί ότι μάλλον πουλάνε φούμαρα...
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
31.217
Reaction score
3.896
Είναι αδύνατον να υπάρχει διαφορετική απόκριση συχνότητας από ένα καλώδιο!!  Κάπου το πείραμα έχει  λάθος!!
Αντουάν, αδύνατο είναι να μαυρίσουν ξαφνικά τα μαλιά του Καφάτου. Όλα τα υπόλοιπα γίνονται, με κάποιον σατανικό τρόπο, αλλά γίνονται. :wink: :lol: :lol:
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.737
Reaction score
144.680
"Είναι αδύνατον να υπάρχει διαφορετική απόκριση συχνότητας από ένα καλώδιο!! Κάπου το πείραμα έχει λάθος!!"

Και για να είμαι ΕΝΤΕΛΩΣ ΣΑΦΗΣ.
Ας μιλήσω για επώνυμο, γνωστό καλώδιο, από μεγάλη εταιρία κατασκευής.
Καλώδιο μικροφώνου Belden.
Στην κατασκευή πολύ καλό.
Πολύκλωνο, χάλκινο.
Στην ακρόαση λίγο σκληρό στα μεσαιοπρίμα, αλλά αναλυτικό και με ωραίο μπάσσο.

Ε, στη μέτρηση στον αναλυτή φάσματος σε σχέση με άλλο καλώδιο, δίνει μια εικόνα σα να έδωσες τέρμα τα πρίμα στον προενισχυτή σου (αν έχει ρυθμιστικά πρίμα-μπάσσα βεβαίως βεβαίως) και αν τα πρίμα του ενισχυτή σου έχουν κέντρο δράσης τους 1800 κύκλους. Σα παραμετρικό εκουαλάιζερ δηλαδή.....

Το ίδιο διαπίστωσα και με άλλα καλώδια.

Είπα, ανπιστέφταμπλ, μπατ ρίαλ....
 

Μηνύματα
2.679
Reaction score
5
Δεν καταλαβαίνω αγαπητέ μου γιατί προσπαθείς με ερωτήσεις να αποδείξεις κάτι που θα ήταν καλύτερα να το στοιχειοθετούσες εδώ και τώρα με την δική σου θεωρία την δική σου εμπειρία και γνώσεις.

Και για να μην σε βασανίζει άλλο σου λέω ότι κατέχω αρκετά καλά και τα τρία ερωτήματα που έχεις την απορία.

Σε προκαλώ εδώ και τώρα να μας αποδείξεις ότι ένα καλώδιο έχει διαφορετική απόκριση από ένα άλλο.
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
31.217
Reaction score
3.896
1. sp502 ---> Φίλε μου δεν χρειάζεται να μπερδεύουμε άλλα πράγματα. Πες την γνώμη σου απλά. Αν διαφωνείς με κάποιον δεν θα βγάλουμε να συγκρίνουμε τα πτυχία μας εδώ...

2. ΑΝΤΩΝΗ Κ. ---> Σε προκαλώ λέγανε στο φαρ ουέστ ρε φιλαράκ!! :lol: :lol:
 

Μηνύματα
2.679
Reaction score
5
Κόστα τα καλά μικρόφωνα που προορίζονται για Calibration χώρου πρέπει να συνεργάζονται απόλυτα με τον αναλυτή φάσματος και να έχουν το δικό τους Calibration στον αναλυτή αν θέλουμε να μιλούμε για απόλυτη ευθεία στην απόκριση και στις μετρήσεις.
 

Μηνύματα
4.927
Reaction score
51
!!!!!!!!!!!!!!!!Wow!!
Ξεχάσαμε τα αυτάκια μας!!!
Matching... έχουμε και λέμε...
Λοβίο..έξω ακουστικός πόρος...τύμπανο....οστάρια...κοχλίας...Corti....ακουστικό νεύρο...φλοιός...! wow!
Καλά όλοι ακούμε το ίδιο??
Και οι προφέσορες? και οι audiophiles??και οι ημίκουφοι??και οι θεόκουφοι???
Για να τεστάρουμε την ακοή μας, και μετά ας δούμε αν ακούμε τις διαφορές του παλμογράφου των καλωδίων ,της φοράς των!! :mrgreen:
Για δείτε και αυτό:
http://www.avsite.gr/phpBB2/viewtopic.php?p=61959&sid=f1ef1cf9a423dfbcedf63384fb515677&no=1#61959
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.737
Reaction score
144.680
Yes Αντώνη, i know. Όσα λέω πληρούνε τις προϋποθέσεις αυτές. Μετρητικό ειδικό μικρόφωνο, πακέτο με μηχανάκι. Ταιριασμένα, τσεκαρισμένα. Παρ'όλα αυτά η απόλυτη ευθεία απόκρισης (αν και επιτεύχθηκε) δεν είναι απαιτούμενο προσόν, καθώς η διαφοροποίηση της απόκρισης είναι αυτό που λέμε εδώ.
 

Μηνύματα
2.679
Reaction score
5
Πριν λίγα χρόνια πήγα σε ωτορινολαρυγγολόγο για κάποιο πρόβλημα με αλλεργίες και αν και βουλωμένα τα αφτιά μου πέρασα το τεστ!

Καλά τα είπε ο Κώστας για την σχέση καλωδίων και μηχανημάτων αλλά, το μεγαλύτερο πρόβλημα υπερευαισθησίας στα καλώδια το έχουν τα αφτιά που ταλαιπωρούνται από κακά μηχανήματα.

Όλο κακίες λέω σήμερα.. :twisted: :twisted: :twisted:
 

Μηνύματα
709
Reaction score
10
Δεν καταλαβαίνω αγαπητέ μου γιατί προσπαθείς με ερωτήσεις να αποδείξεις κάτι που θα ήταν καλύτερα να το στοιχειοθετούσες εδώ και τώρα με την δική σου θεωρία την δική σου εμπειρία και γνώσεις.

Και για να μην σε βασανίζει άλλο σου λέω ότι κατέχω αρκετά καλά και τα τρία ερωτήματα που έχεις την απορία.

Σε προκαλώ εδώ και τώρα να μας αποδείξεις ότι ένα καλώδιο έχει διαφορετική απόκριση από ένα άλλο.
Επειδή είναι λίγο δύσκολο να αρχίσω να γράφω τύπους, ρίξε μία ματιά σε αυτό
το link που βρήκα τυχαία(καλό είναι να διαβάσεις όλα τα κεφάλαια) :
http://www.informit.com/articles/article.asp?p=101149&seqNum=1
Ειδικά εδώ που έχει μία σύγκριση (με διαγράμματα) ανάμεσα σε διαφορετικά καλώδια :
http://www.informit.com/articles/article.asp?p=101149&seqNum=11

Όπου ω είναι η συχνότητα σε όλους αυτούς τους τύπους που θα δεις αραδιασμένους.
Ακόμα σε κάποια σημεία φαίνεται ότι παίζουν ρόλο κάποιοι διάμετροι, διηλεκτρικά κλπ.
Με απλά λόγια τα πάντα εξαρτώνται από (α)τη συχνότητα (β)τα μηχανικά χαρακτηριστικά (διηλεκτρικά, αποστάσεις και διάμετροι αγωγών κλπ)

Και καταλήγω: αν δεν έχουν ίδια τα χαρακτηριστικά αυτά τα καλώδια δεν
είναι σίγουρο ότι θα έχουν και την ίδια συνάρτηση μεταφοράς ή αλλιώς συμπεριφορά.
(αυτό δεν σημαίνει ότι δύο τελείως διαφορετικά καλώδια από μηχανική άποψη δεν
μπορούν να έχουν ακριβώς την ίδια συνάρτηση)

Τώρα αν με ρωτήσεις πόσο μεγάλο ρόλο παίζει αυτό το κομμάτι ενός συστήματος,
δηλαδή η συνάρτηση μεταφοράς του καλωδίου σε σχέση με όλες τις υπόλοιπες,
θα σου πω ότι από πριν δεν μπορώ να ξέρω, αλλά αν έχει κάποια βασική αξιοπρέπεια
ο κατασκευαστής δύσκολα θα φτιάξει ένα καλώδιο πολύ στραβά.

ΥΓ Προς Τσαρουχάς Νίκος:
Δεν έβγαλα να συγκρίνω κανένα πτυχίο. Θέλω όμως όταν λέγεται κάτι και ακούγεται
από πολλούς να βασίζεται τουλάχιστον σε κάτι απτό.
Εγώ λέω τι γνωρίζω από τις γνώσεις μου, άλλος από τις εμπειρίες του, ο τρίτος από
τη φαντασία του. Ο καθένας από αυτούς που ακούνε μπορούν να το ψάξουν και
από μόνοι τους και να το επαληθεύσουν και να κρίνουν.
Περιμένω λοιπόν με τη σειρά μου, να μου δειχθεί ότι όλα ανεξαρτήτως τα καλώδια είναι ίδια.


Και εδώ θα δεις και ένα paper που προσπαθεί να μοντελοποιήσει τα καλώδια
συναρτήσει της συχνότητας για να δεις πόσο απλά είναι...
http://www.ipst.org/TechPapers/2001/IPST01Paper146.pdf
 


Staff online

  • xfader
    Segregation supporter
  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
176.050
Μηνύματα
3.039.371
Members
38.524
Νεότερο μέλος
Vaslamp
Top