to "flat" or not to "flat"?

[costas EAR]

Αφορμή για αυτό το ερώτημα που σας θέτω υπήρξε ο σε διπλανό thread σχολιασμός της απόκρισης συχνοτήτων ηχείου σε οικιακό χώρο. Εκεί ειπώθηκαν διάφορα, αλλά και βγήκαν πολλοί ένθερμοι υποστηρικτές της "flat" απόκρισης και ταυτόχρονα κατακριτές της μη "flat" απόκρισης. Συμπερασματικά κάποιοι υποστηρίζουν ότι ό,τι δεν είναι "flat" είναι για ...τους φτωχούς τω πνεύματι, τους άσχετους, τους ανόητους κλπ κλπ κλπ....

Το Hi-End είναι flat, ε?:happy_2:

Για όσους δεν ξέρουν, έχω ασχοληθεί αρκετά με την (ενεργή ψηφιακή) ισοστάθμιση χώρου.

Και (με συνοπτικές -8 μηνών- διαδικασίες)...αποφάσισα ότι το "flat" δεν είναι καλό.

Δηλαδή, εννοώ ότι αν η μετρημένη απόκριση στο χώρο των συχνοτήτων από 20Hz έως 20KHz είναι "flat", με μέγιστη απόκλιση +-0,5db, είναι ένα πράγμα που δεν ακούγεται... ενοχλεί. Υπερβολικά "πρίμα" γενικώς, άθλια "σώματα", κενό-άδειο μπάσσο.

Κατέληξα, με βάση τα αυτάκια μου, (δώστε βάση, γιατί με φωνάζουν κωσταυτιά) σε ένα "target responce" όπως λέμε, το οποίο δεν είναι flat.

 

[costas EAR]

Όταν λέμε "target responce curve" εννοούμε την επιθυμητή καμπύλη-στόχος απόκρισης στο χώρο. Είναι κοινά αποδεκτός όρος και χρησιμοποιείται σε όλα τα μηχανήματα αυτόματης ισοστάθμισης χώρου.

Για να δεις την καμπύλη απόκρισης, βάζεις ροζ θόρυβο (20Hz-20KHz). Η στάθμη οφείλει να είναι λίγο υψηλή, ώστε να μην επηρεάζεται από ήχους περιβάλλοντος και να περιλαμβάνει όλες τις ανωμαλίες του δωματίου.


Τις μετρήσεις μου τις κάνω σε υψηλές στάθμες, συνήθως λίγο πάνω από τα 110db.

 

[costas EAR]

Tα ηχεία μου είναι τα Magnepan 3.6R, όπου R=ribbon.

Η καμπύλη απόκρισης του ribbon των Magnepan (χωρίς καμιά διόρθωση) είναι εκπληκτικά ομαλή. Παρακάτω είναι μια μέτρηση σε κλίμακα συνολικού εύρους 15db, όπου φαίνεται μια τέλεια απόκριση στα πρίμα, με μόλις μετρήσιμη απόκλιση (0,1 db πτώση στους 14KHz και άνω).

 

[costas EAR]

Ε, αυτά τα πρίμα.... δεν ακούγονται!"happy_1" "happy_1" "happy_1" "happy_1"

 

[costas EAR]

ΙΜΗΟ μια ομαλή πτώση 5-6db στα πρίμα είναι ό,τι πρέπει!

Πιθανά έτσι να νομίζετε πως δεν είναι "σωστή" η απόκριση, όπου "σωστή"="flat". Κι όμως, η γη γυρίζει.

Ουσιαστικά ο χώρος διαφοροποιεί την απόκριση στο χρόνο λόγω αθροιστικών αντανακλάσεων. Οι αντανακλάσεις είναι πάντα ισχυρότερες στις υψηλότερες συχνότητες.

Αυτό είναι το συμπέρασμά μου, διότι με (επιτυχές) τέτοιο "target responce curve", κατά την άνοδο του real time analyzer οι μπάρες συχνοτήτων βρίσκονται όλες στην ευθεία, ενώ όταν σταθεροποιούνται δείχνουν τα εξής:

1. Ελαφρώς ενισχυμένες (+3-5db) τις πολύ χαμηλές συχνότητες (κάτω των 30 κύκλων) για λόγους γρονθοκοπήματος του σπλήνα μου, καθαρά θέμα ευχαρίστησης θα έλεγα. Δεν αλλοιώνει το σύνολο σε καμία περίπτωση, και ....αρέσει! Δίνεις άνετα την απάντηση "ναί" στην προφανή ερώτηση "μπάσσα έχει?"....

2. Σχετικά ενισχυμένες οι χαμηλομεσαίες, από 100-550Hz, με ομαλή κλίση μεγίστου εύρους 3 db. Δηλαδή από τους 100 κύκλους ξεκινάει μια ομαλότατη πτώση μέχρι τους 600 κύκλους, εύρους 3db. Εκεί, στους 600 κύκλους, οριοθετείται η μέση στάθμη του ηχείου, που παραμένει σταθερή μέχρι και τον 1 χιλιόκυκλο. Αυτή η σχετική ενίσχυση των μεσοχαμηλών προσδίδει ένα αληθοφανέστατο "σώμα" σε όργανα και φωνές!

3. Πλατώ νεκρικής "φλαταδούρας" παίζει μόνο μεταξύ 550Hz-1KHz. Εκεί, ό,τι πειράζεις χαλάει το σύμπαν.

4. Από το 1KHz μέχρι τα 5-6 ΚΗz μια προοδευτικά αυξανόμενη κλίση, συνολικά της τάξης των 3db, είναι το επόμενο βήμα. Αυτό προσδίδει την απαραίτητη μεσαία "μεταλικότητα" (δε ξέρω πως αλλιώς να το εκφράσω) στα πνευστά και τα μεταλλικά κρουστά (πχ πιατίνια). Είναι σημαντικό να κυριαρχούν οι χαμηλότερες συχνότητες των "μεσαιοπρίμων" στα "πρίμα" γενικά, ώστε να βγεί αυτό το πράγμα.

5. Από τα 5-6KHz μια ομαλή πτώση της τάξης των 2-3db μέχρι τους 20 χιλιόκυκλους. Ουσιαστικά στο γράφημα η πτώση με πρώτη ματιά περιγράφεται σα να ξεκινά από τους 3-4KHz και ομαλοποιείται σχεδόν απόλυτα όσο ανεβαίνει. Αυτή η απόκριση των υψηλών ακούγεται πέρα για πέρα εκτεταμμένη, διόλου κουραστική-ενοχλητική, με ήρεμες-μεταξένιες θα έλεγα δυνατότητες στην υφή "γλυκών" ακουσμάτων, ενώ ταυτόχρονα διατηρεί την δυνατότητα για ακραίους σκληρούς (πχ ηλεκτρονικούς ή σκληρής ηλεκτρικής κιθάρας) ήχους. Οποιαδήποτε πιο μεγάλη πτώση θυμίζει τον παλιό γλυκό "λαμπάτο" αν θέλετε ήχο, με παντελή αδυναμία αληθοφανούς αναπαραγωγής "σκληρού" ηχητικού περιεχομένου, ενώ μικρότερη κλίση προσεγγίζει σκληρόηχες κακής αμερικάνικης σχολής υψηλές συχνότητες που "ξύνουν-ξυρίζουν".

 

[costas EAR]

Τυχαία ( :happy_9: ) έπεσα πάνω σε έναν ακόμη άνθρωπο που υποστηρίζει ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ. Το είδα στο site του, τα είπαμε και στο τηλέφωνο, ε, τουλάχιστον είμαστε 2 που λέμε τα ίδια. Βέβαια εγώ δε μετράω καθόλου μπροστά του, καθώς αυτός είναι ο κατασκευαστής των Wisdom Audio "ηχείων". (για να μη πω τίποτε άλλο.... γιατί αυτά δεν είναι απλώς "ηχεία"....)

Κανείς άλλος (που να υποστηρίζει τα ίδια στο θέμα περί επιθυμητής απόκρισης στο χώρο) υπάρχει?

(όποιος θέλει ας πάει να δει τι λέει ο μεσιέ "Wisdom", είναι στην εξής διεύθυνση:
http://www.wisdomaudio.com/products_dcab1.html
διαβάστε το pdf, σελ.30 "The Calibration Process" - επ'ευκαιρίας πολύ ωραίο μηχανάκι κι αυτό.....)

 

[thanasis k.]

Περιεργως μονο με το αυτι-ακουστικα χωρις μετρησεις- εχω καταληξει ακριβως στο ιδιο συμπερασμα

 

[costas EAR]

Είναι πάντως για μένα εκπληκτικό να βλέπω τέτοιο κορυφαίο αναπαραγωγέα ήχου (στάνταρ το ενεργό κρος)

http://www.wisdomaudio.com/products_infinite_wisdom.html

που προαπαιτούμενο είναι να έχεις τουλάχιστον 6 ενισχυτές (12 είναι καλύτερα, ενώ το μεγαλύτερο παίρνει και 20 ενισχυτές....) να ισοσταθμίζεται στο χώρο με το ίδιο target responce που έχω κι εγώ καταλήξει!

Ένα Infinite Rush πάντως, με 1 γούφερ σε κάθε κανάλι ομολογώ πως το χαλβαδιάζω εδώ και καιρό.....

 

[Κώστας Φ.]

Click


Intensity vs. Loudness

Sound intensity is a measurable quantity relating to acoustic energy whereas loudness is a subjective quality affected by the human auditory response to sound.

The Sonic Research Studio at Simon Fraser University defines sound intensity as “The sound energy transmitted per unit time through a unit area, thereby being a measure of the magnitude of a sound.” This ‘magnitude of sound’ is measured in Sound Pressure Levels (SPL) and is defined as:

Where Pref = 20 ΅Pa = 10-12 W/m2. It is also known that the intensity of sound decreases according to the inverse square law, where r is the radius from the sound source.



So, how does sound intensity relate to perceived loudness? As mentioned above, loudness is subjective. What seems twice as loud to one person, may not be twice as loud to another. In the 1930s, two employees at Bell Labs, Harvey Fletcher and Wilden Munson, wanted to make a correlation between sound intensity and loudness. They asked a group of people to judge when pure tones of two different frequencies were the same loudness. They averaged their results and came up with a graph now known as Fletcher-Munson curves (Figure 1).


The Fletcher-Munson curves are also known as equal loudness curves. Any frequency of given intensity along the curve is ‘as loud’ as any other frequency on the curve. These loudness levels are referred to as phons. Looking at the 10 phons curve, a 20 Hz tone at an intensity of approximately 75 SPL will sound as loud as a 1000 Hz tone at 10 SPL.

To illustrate the relationship between intensity and loudness based on the Fletcher-Munson curves, a demonstration was created that plays various frequencies at a constant SPL. Track 4 shows that the perceived loudness of tones varies at equal sound intensity.

A second demonstration was created to further illustrate the concept that loudness is perceived. In this demonstration students should be asked to pick the tone that sounds twice as loud as the reference tone. On track 5 a reference tone is played and then the same tone is played 5 dB higher. This is followed by the reference tone and then the tone 8 dB higher and finally the reference tone and then the tone 10 dB higher.

Click

 

[Tidal__]

Αποκλειεις το flat απλα να μην ακουγεται καλα στο δικο σου ηχειο? Μηπως το flat σε ενα αλλο ηχειο να ακουγεται καλυτερα?

Εχεις δοκιμασει flat αποκριση σε πολλα ηχεια για να βγαλεις τα παραπανω συμπερασματα?

Και τελικα μηπως το ηχειο σου πασχει στα πριμα?

 

[Κώστας Φ.]

Μιχάλη, αναφέρεσαι στο flat από άποψη dB ή flat για το αυτί μας;
Γιατί οι Fletcher και Munson απέδειξαν ότι αυτά τα δύο δεν είναι το ίδιο.

 

[Tidal__]

Ας μου απαντησει και για τα δυο.

Γιατι ως γνωστον δυο ηχεια που μετρουν το ιδιο δεν ακουγονται το ιδιο. Οποτε υποθετω οτι καποιο αλλο προβλημα παρουσιαζει το ηχειο του Κωστα και οχι φυσικα οτι θελει τις υψηλες συχνοτητες 5 db πιο κατω. Γιατι θα ψαχνεις το πιατινι μετα.

 

[Κώστας Φ.]

Γιατί εγώ στα Fletcher-Munson curves βλέπω ότι όντως ένας ήχος 100dB@10kHz θα μας ακούγεται αρκετά δυνατότερος από έναν ήχο 100dB@500Hz...
Kοινώς, στα αυτιά μας, θα "τσιρίζει" παρ'όλο που θα είναι flat.

 

[Tidal__]

Δεν διαφωνω, αλλα σε ποιο ηχειο?"happy_1"

Κοινως δεν φτιανουμε μια καλη αποκριση και τελειωσαμε εχει πολλη ψαξιμο η ιστορια. Μια καλη αποκριση δεν λεει τιποτα. Μια κακη ομως λεει. :happy_8:

 

[Κώστας Φ.]

Δεν διαφωνω, αλλα σε ποιο ηχειο?"happy_1"

Κοινως δεν φτιανουμε μια καλη αποκριση και τελειωσαμε εχει πολλη ψαξιμο η ιστορια. Μια καλη αποκριση δεν λεει τιποτα. Μια κακη ομως λεει. :happy_8:

Κάτσε να δω αν κατάλαβα καλά την ερώτηση:
"Έστω ότι φτιάχνουμε μία flat απόκριση για το αυτί του ακροατή (καρα-flat όμως, λαμβάνοντας υπόψην Fletcher-Munson, το ακοόγραμμά του, το ζώδιό του κλπ. "happy_1" ) ή έστω "απλά" flat από άποψη dB σε κοινό σύστημα αλλά για δύο διαφορετικά ζευγάρια ηχεία. Θα ακούγονται το ίδιο;"

Το πέτυχα; :crazy_1:

 

[Gebreselassie]

Μιχάλη ξέχνα λίγο το πιατίνι γιατί σε μπερδέυει. Στην θέση του βάλε ένα cd με συχνότητες. Οι συχνότητες είναι... συχνότητες και οι εντάσεις... εντάσεις. Αν σου τρυπάει το αυτί μια συγκεκριμένη συχνότητα, το αποτέλεσμα είναι ίδιο από όποιο ηχείο κι αν προέρχεται.

Η απάντηση στο ερώτημά σου είναι πολύ απλή και δόθηκε ήδη από τον Κώστα τον Φου ο οποίος παρέθεσε τις καμπύλες ακουστότητας. Οι καμπύλες ακουστότητας επί της ουσίας δείχνουν πως πρέπει να μεταβάλλεται η ένταση του ήχου αναλόγως της συχνότητας, έτσι ώστε το αυτί να αντιλαμβάνεται την ίδια ένταση σε όλο το φάσμα. Δηλαδή αν ένα ηχείο παίζει έτσι (όπως αυτή η καμπύλη), το αυτί σου ακούει, δηλαδή "μετράει", flat.

Αν την κάνεις flat, φαντάζεσαι τι θα ακούς?

Got it? :cool_4:

...

 

[Κώστας Φ.]

Δηλαδή αν ένα ηχείο παίζει έτσι (όπως αυτή η καμπύλη), το αυτί σου ακούει, δηλαδή "μετράει", flat.

Αν την κάνεις flat, φαντάζεσαι τι θα ακούς?

Got it? :cool_4:

...

Όχι ρε, ανάποδα το πήγες... :cool_11:
Αν το βάλεις flat ακούς όπως η καμπύλη (κι ακόμα χειρότερα αν το φτιάξεις όπως την καμπύλη!).
Ανάποδα πρέπει να το φτιάξεις για να το αντιλαμβάνεται flat το αυτί. :cool_4:

 

[costas EAR]

Κώστα έχεις δίκιο για τις καμπύλες ακουστότητας, αλλά τo περίεργο στην ιστορία είναι ότι με "τέτοιο" target responce curve η απόκριση που παίρνω είναι εντελώς "flat" στην αρχική μέτρηση, κατά την άνοδο των επί μέρους συχνοτικών bars μέχρι να σταθεροποιηθούν στην τελική τους θέση.

Κάτι ανάλογο έστησα και στον Νίκο, και είδε το φαινόμενο στο οποίο αναφαίρομαι. Φτιάχνω "περίεργη" καμπύλη ώστε η αρχικές μετρήσεις να είναι "FLAT"....

Δεν διαφωνω, αλλα σε ποιο ηχειο?

Φίλε, είσαι εντελώς εκτός θέματος. Δε με-μας νοιάζει σε ποιό ηχείο.

Και τελικα μηπως το ηχειο σου πασχει στα πριμα?

Πλάκα κάνεις, ε? wall_1

 

[Gebreselassie]

Ανάποδα πρέπει να το φτιάξεις για να το αντιλαμβάνεται flat το αυτί.

Πάρτο αλλιώς.
Το κουμπί loudness φτιάχνει αυτήν την καμπύλη που ανέβασες (βάζει μπάσα, βγάζει λίγα μεσαία κλπ).

...

 

[Κώστας Φ.]

Πάρτο αλλιώς.
Το κουμπί loudness φτιάχνει αυτήν την καμπύλη που ανέβασες (βάζει μπάσα, βγάζει λίγα μεσαία κλπ).

...

Όχι, δίκιο έχεις. Εγώ το πήρα ανάποδα. :cool_4: