Featured Toe in & Cross firing

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Πριν δούμε τι είναι το toe in, ας δούμε τα βασικά.

Η ορθή τοποθέτηση των ηχείων, ξεκινάει με το ισόπλευρο (όχι ισοσκελές - πανοράματος) τρίγωνο ακρόασης:

qamonitorplacement-kf8sfsqH65SCAIdkUOsI4DM1z7TMMlhq~2.jpg


Η γωνία τοποθέτησης καθενός ηχείου βρίσκεται στις +-30°, και το κάθε ηχείο έχει στροφή προς τα έσω ακριβώς 30°, ώστε να "βλέπει" το κάθε ηχείο στην ευθεία την θέση ακρόασης.

Αυτό σημαίνει πως ο ακροατής προσλαμβάνει την "on axis" ακτινοβολία του ηχείου, εκεί δηλαδή που το ηχείο βγάζει τη μέγιστη στάθμη του και (κανονικά) την πιο ομαλή απόκριση στο φάσμα λειτουργίας του.

Η στροφή των ηχείων κατά 30° ώστε να κοιτάνε στην ευθεία τον ακροατή, δεν αποκαλείται "toe in".

Toe in, σημαίνει περαιτέρω στροφή των ηχείων προς τα έσω, πέραν δηλαδή των "αναγκαίων" 30° της σωστής τοποθέτησης του τριγώνου ακρόασης.


ΥΓ.
Χρήσιμο λινκ πριν συνεχίσω.

 
Last edited:

Μηνύματα
286
Reaction score
799
Καλησπέρα Κώστα και καλό μήνα. Παρακολουθώ τις αναρτήσεις και προσπαθώ να εφαρμόζω τη γνώση. Έχω τα Dali oberon 7 και παρόλη την επιμονή του κατασκευαστή για απ ευθείας τοποθετηση εγώ επιμένω στη γωνία τοποθέτησης 30ο.
Μετρήσεις δεν έχω... 🙏
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Η ον αξις τοποθέτηση των ηχείων, ισχύει ως βασική αρχή τοποθέτησης σε κάθε περίπτωση, είτε σε δικάναλο είτε σε πολυκάναλο σεταπ:

images.png
speaker_placement_dia-5804eea05f9b5805c2bde0d6.jpg


Τα ηχεία πάντα κοιτάνε στην ευθεία τον ακροατή, στη θέση ακρόασης.


Και εδώ βλέπουμε τι εστί toe in, δηλαδή περαιτέρω στροφή των ηχείων προς τα έσω:

image.jpeg


Στο ανωτέρω παράδειγμα, βλέπουμε toe in κατά 15°.
Η on axis ακτινοβολία του ηχείου είναι η μπλε γραμμή, και ο καθήμενος ακροατής στην MLP (master listening position - κεντρική θέση ακρόασης) "βλέπει" οφ αξις κάθε ηχείο.


fig4.gif


Στο "aggressive toe in", που εφαρμόζεται σε 3-αδα θέσεων ακρόασης, έχει τέτοια στροφή προς τα έσω των ηχείων (toe in) ώστε ο καθήμενος ακροατής στις 2 περιμετρικές θέσεις ακρόασης, να "βλέπει" στην ευθεία το απέναντι ηχείο.

Αυτή ακριβώς η τοποθέτηση, ονομάζεται και "cross firing", καθώς οι on axis ακτινοβολίες των ηχείων ..τέμνονται ή διασταυρώνονται εμπρός από τον καθήμενο ακροατή στην MLP.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Τα σοβαρά, πραγματικά Χάι Ενδ ηχεία, τα ηχεία υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής, διακρίνονται από την ομοιογενή απόκριση στο φάσμα, τόσο στην on axis μέτρηση, όσο και στην off axis:

Horizontal Directivity 2.png
Genelec 8341A SAM™ Studio Monitor Powered Speaker CEA-2034 Spinorama Full Horizontal Reflectio...png


Και βεβαίως αυτό είναι το κυριότερο πλεονέκτημα των ομοαξονικων ηχείων, ενώ υπάρχουν και ένα σωρό μη ομοαξονικά ηχεία, με υποδειγματική off axis απόκριση, όπως το αγαπημένο Μ2, το παιδί του δόκτωρ Τουλ.

Εφόσον το ηχείο μας έχει σωστή ομοιογενή απόκριση οφ αξις, όμοια όσο γίνεται περισσότερο με την ον αξις, τότε είναι ασφαλές να το στήσουμε με toe in.

Το σωστό ηχείο λοιπόν, όσο μετράμε εκτός αξις, το μόνο που διαφοροποιείται, είναι η στάθμη.
Δηλαδή, βλέπουμε μια μικρή πτώση στάθμης χωρίς όμως άλλες τονικές διαφοροποιήσεις.

Όσο μεγαλύτερη η οφ αξις γωνία, τόσο μεγαλύτερη η αναμενόμενη πτώση στάθμης.

Τι ακριβώς κερδίζουμε με το toe in;

Περιληπτικά, κερδίζουμε 2 πολύ σημαντικά πράγματα:

1. Διεύρυνση του sweet spot, πράγμα εκπληκτικά σημαντικό.

2. Ελάττωση της ποσότητας της πρώτης άμεσης ακτινοβολίας από τους πλαϊνούς τοίχους, πράμα τόσο σημαντικότερο, όσο λιγότερη είναι η ενασχόλησή μας με την ηχητική περιποίηση του χώρου και με κάλυψη των επιφανειών των πρώτων ανακλάσεων με διαχυτικες & απορροφητικές διατάξεις.

Ας ξεκινήσουμε την ανάλυση του πρώτου θέματος, της διεύρυνσης του σουιτ σποτ, και γιατί αυτό είναι πραγματικά σημαντικό, πως εξηγείται, πως υπολογίζεται.
 

Δημητρης 777

Spendorious
Μηνύματα
1.704
Reaction score
5.144
Ελάττωση της ποσότητας της πρώτης άμεσης ακτινοβολίας από τους πλαϊνούς τοίχους, πράμα τόσο σημαντικότερο, όσο λιγότερη είναι η ενασχόλησή μας με την ηχητική περιποίηση του χώρου και με κάλυψη των επιφανειών των πρώτων ανακλάσεων με διαχυτικες & απορροφητικές διατάξεις.
Το κακό με το toe in για το μέσο σπίτι (και το δικό μου), είναι πως ανάμεσα στα ηχεία υπάρχει μια μεγάλη (συνήθως 50-70 ίντσες) ανακλαστική επιφάνεια (Tv) που δεν σώζεται με τίποτα..
 

Μηνύματα
112
Reaction score
127
Τα σοβαρά, πραγματικά Χάι Ενδ ηχεία, τα ηχεία υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής, διακρίνονται από την ομοιογενή απόκριση στο φάσμα, τόσο στην on axis μέτρηση, όσο και στην off axis:

View attachment 198456 View attachment 198458

Και βεβαίως αυτό είναι το κυριότερο πλεονέκτημα των ομοαξονικων ηχείων, ενώ υπάρχουν και ένα σωρό μη ομοαξονικά ηχεία, με υποδειγματική off axis απόκριση, όπως το αγαπημένο Μ2, το παιδί του δόκτωρ Τουλ.

Εφόσον το ηχείο μας έχει σωστή ομοιογενή απόκριση οφ αξις, όμοια όσο γίνεται περισσότερο με την ον αξις, τότε είναι ασφαλές να το στήσουμε με toe in.

Το σωστό ηχείο λοιπόν, όσο μετράμε εκτός αξις, το μόνο που διαφοροποιείται, είναι η στάθμη.
Δηλαδή, βλέπουμε μια μικρή πτώση στάθμης χωρίς όμως άλλες τονικές διαφοροποιήσεις.

Όσο μεγαλύτερη η οφ αξις γωνία, τόσο μεγαλύτερη η αναμενόμενη πτώση στάθμης.

Τι ακριβώς κερδίζουμε με το toe in;

Περιληπτικά, κερδίζουμε 2 πολύ σημαντικά πράγματα:

1. Διεύρυνση του sweet spot, πράγμα εκπληκτικά σημαντικό.

2. Ελάττωση της ποσότητας της πρώτης άμεσης ακτινοβολίας από τους πλαϊνούς τοίχους, πράμα τόσο σημαντικότερο, όσο λιγότερη είναι η ενασχόλησή μας με την ηχητική περιποίηση του χώρου και με κάλυψη των επιφανειών των πρώτων ανακλάσεων με διαχυτικες & απορροφητικές διατάξεις.

Ας ξεκινήσουμε την ανάλυση του πρώτου θέματος, της διεύρυνσης του σουιτ σποτ, και γιατί αυτό είναι πραγματικά σημαντικό, πως εξηγείται, πως υπολογίζεται.
Περιμένουμε την συνέχεια με ενδιαφέρον.Καλό βράδυ
 



costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Το σημείο "κλειδί" για τη διεύρυνση του σουιτ σποτ, είναι αυτό ακριβώς:

Όσο μεγαλύτερη η οφ αξις γωνία, τόσο μεγαλύτερη η αναμενόμενη πτώση στάθμης.
Πρέπει να υπάρχει πτώση στάθμης, που να είναι ανάλογη της αύξησης της γωνίας οφ αξις, δηλαδή το waveguide μας κάνει, ενώ οι constant directivity κόρνες, δε μας κάνουν, διότι εμφανίζουν ίσες στάθμες ακόμα και σε μεγάλες γωνίες οφ αξις:

imaging2.jpg


Προφανώς δεν είναι αποδεκτές ούτε οι θέσεις με τους κίτρινους κύκλους, διότι μια διαφορά 3 ντεσιμπέλ μεταξύ ηχείων είναι απαράδεκτη για σωστό κεντρικό είδωλο.

Σε τέτοιες περιπτώσεις, αποδεκτές είναι μόνο οι θέσεις στους πράσινους κύκλους, δηλαδή εντελώς ενδιάμεσα στα 2 ηχεία, άρα πολύ στενό sweet spot για ορθή αναπαραγωγή του κεντρικού ειδώλου.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Αν κάνετε ένα πείραμα στο σπίτι, να μειώσετε τη στάθμη ενός καναλιού κατά μόλις 1 ντεσιμπέλ, θα ανακαλύψετε έκπληκτοι ίσως, πως η εστίαση του κεντρικού ειδώλου θα πάει καρφί πάνω στο ηχείο που παίζει πιο δυνατά!

Αυτό γίνεται διότι το ανθρώπινο αισθητήριο όργανο της ακοής, έχει εξελιχθεί έτσι ώστε να προσφέρει εύκολα την κατεύθυνση ενός ήχου, ενώ ταυτόχρονα δυσκολεύεται για να ακούσει πτώση στάθμης κατά 1 ντεσιμπέλ.

Παράλληλα, το κεντρικό είδωλο, αποτελεί την πεμπτουσία της στερεοφωνιας, και για να επιτευχθεί χρειάζεται τα δύο ηχεία να παίζουν όχι μόνο επακριβώς στην ίδια στάθμη, αλλά και με όμοιες τονικές αλλοιώσεις, δηλαδή να έχουν επακριβώς όμοια απόκριση στο φάσμα, κάτι που χωρίς ισοσταθμιση είναι πρακτικά αδύνατο σε οποιονδήποτε χώρο, αλλά αυτό δεν είναι της παρούσης.

Της παρούσης είναι να εξετάσουμε την πτώση στάθμης στις οφ αξις γωνίες απόκρισης ενός σοβαρού (δηλαδή ουδέτερου, χωρίς τονικές αλλοιώσεις και με ομοιογενή οφ αξις απόκριση) ηχείου.

Ας δούμε δύο ωραία ηχεία σε ένα ωραιότατο σχεδιάγραμμα:



Βλέπουμε και στα δύο πολύ ωραίες αποκρίσεις καταρχήν, αλλά κοιτώντας πιο προσεκτικά, το Νιούμαν υπερτερεί ως προς τη σταθερότητα μείωσης στάθμης με την αύξηση της γωνίας οφ αξις, δηλαδή έχει ωραίες παράλληλες γραμμές με απόσταση ~4 ντεσιμπέλ για κάθε επιπλέον 10° οφ αξις, πέραν των 20°, ενώ στις 20° εμφανίζει πτώση στάθμης περί τα 2 ντεσιμπέλ.

Χωρίς μεγάλο σφάλμα, μπορούμε να πούμε πως έχει πτώση στάθμης ~1 dB στις 10°, και δεν χρειάζεται να γίνουμε μάντης Τειρεσίας, δηλαδή αφού βλέπουμε ωραία και σοβαρή απόκριση ον και οφ αξις, αφού του κάνουμε ισοστάθμιση να παίζει φλατ σωστά ως προβλέπεται, μετά μετράμε με το μικρόφωνό μας τι πτώση στάθμης έχει στις 5°, στις 10° και στις 15°, μετακινώντας καταλλήλως το μικρόφωνο και διατηρώντας την ίδια απόσταση ακρόασης.

Την ίδια μέτρηση στάθμης μπορούμε να κάνουμε με το μικρόφωνό μας, αλλάζοντας την απόσταση ακρόασης επακριβώς στην επιθυμητή τιμή.

Αν δηλαδή έχουμε ένα τρίγωνο ακρόασης με πλευρά 2,5μ, τότε το κάθε ηχείο απέχει από την κεντρική θέση ακρόασης 2,5μ, αλλά αν μετακινήσεις το καθισμά σου (ή τη θέση της κεφαλής) δεξιά κατά μισό μέτρο, τότε η απόσταση από το αριστερό ηχείο αυξάνει (από 2,5μ γίνεται ~2,7μ, αλλά αντιθέτως το δεξί ηχείο έρχεται πιο κοντά, από τα 2,5μ έρχεται στα ~2,25μ.

Αν τα ηχεία είναι στραμμένα ον αξις στην κεντρική θέση, τότε η μετακίνηση δεξιά θα φέρει και τα δύο ηχεία οφ αξις αλλά κατά τις ίδιες ακριβώς μοίρες, το ένα (αριστερό) θα το βλέπεις στις ~6° από την εσωτερική πλευρά, και το δεξί στις ~6° από την εξωτερική πλευρά.
Δηλαδή, από την οφ αξις γωνία μεταξύ των ηχείων, δε θα έχεις διαφορά στάθμης, διότι η γωνία θα είναι όμοια και για τα δύο ηχεία.

Αντιθέτως, θα έχεις σαφέστατη διάφορα στάθμης λόγω της διαφοράς απόστασης (2,7μ - 2.25μ) με αποτέλεσμα να ακούς μόνο το ηχείο μπροστά σου, το δεξί, που θα παίζει ~1dB πιο δυνατά, και να χάνεις τελείως το κεντρικό είδωλο.

Αν όμως έχεις κάνει toe-in τα ηχεία κατά ~6°, εφόσον μετρήσεις πτώση στάθμης στη διπλάσια γωνία ίση με αυτή που χάνεις λόγω απόστασης (1 dB στις 12°), τότε πηγαίνοντας δεξιά κατά μισό μέτρο, θα βλέπεις on axis το αριστερό ηχείο (μέγιστη στάθμη), και το δεξί ηχείο, το οποίο πλησιάσεις πιο κοντά, θα το βλέπεις με αυξημένη γωνία οφ αξις, πόση; 6° λόγω μετακίνησης, συν 6° λόγω toe in, άρα θα το βλέπεις στις 12°, όπου θα έχει πτώση στάθμης 1dB, όμοια με την πτώση στάθμης του απέναντι ηχείου λόγω αυξημένης απόστασης ακρόασης (2,7μ), άρα θα παραμένει καρφωμένο στο κέντρο το σημαντικό κεντρικό είδωλο, ενώ μετακινείσαι δεξιά και αριστερά!

Θαυμάσιο, ε;

Έτσι λοιπόν, στήνεις cross firing ώστε να διευρύνεις το sweet spot, και να παραμένει σταθερό στο κέντρο το πολύ σημαντικό κεντρικό είδωλο και να ακούς και τα δύο ηχεία σε ίση στάθμη, ασχέτως αν πλησιάζεις στο ένα και απομακρύνεσαι από το άλλο!

It's a kind of magic! :drinks:

Δε χρειάζεται λοιπόν να παραμένεις καρφωμένος σαν άγαλμα στο μέσο ακριβώς της κεντρικής θέσης ακρόασης για να ακούς σωστά τη μουσική σου, με όλες τις αρχές της στερεοφωνιας, και μπορείς να είσαι χαλαρός, να μετακινείσαι δεξιά και αριστερά, και να παραμένουν όλα στη θέση τους!

Με προσεκτικό σχεδιασμό, μπορείς να έχεις άνετα 3 θέσεις ακρόασης και να ακούνε και οι 3 σωστά!

Σε πιο εξελιγμένα πολυκαναλα σεταπ, γίνεται αυτό να συμβαίνει για πολλές θέσεις ακρόασης, και έτσι ας πούμε καταφέρνει ένας σωστά στημένος κινηματογράφος εκατοντάδων καθισμάτων, να προσφέρει σε όλους σχεδόν τους καθήμενους, σωστή ακρόαση όλων των ηχείων!

Αυτό βεβαίως συμπεριλαμβάνεται στις οδηγίες του τρινοβ για μικρούς και μεγάλους κινηματογράφους, και βεβαίως δεν είναι τίποτα καινούριο.

Στην πράξη, όλοι εμείς οι "παλιοί" χομπίστες, είχαμε βασικό κανόνα στησίματος στο δικάναλο σεταπ το toe in, τόσο ώστε καθήμενος να βλέπεις χονδρικά τις εξωτερικές ακμές της καμπίνας των ηχείων, για να έχεις ευρύ sweet spot και σωστό σταθερό κεντρικό είδωλο! 8-)


ΥΓ.

Βεβαίως αυτή η βασική αρχή του "toe in" του κλασσικού δικάναλου σεταπ, δεν διαφέρει ουσιαστικά καθόλου με το "cross firing" του πολυκάναλου (έως immersive) σεταπ, και πλέον έτσι ονομάζεται στο πολυκάναλο σεταπ (cross firing).

Στους μεγάλους κινηματογράφους, έχετε προσέξει (υποθέτω) πως τα ηχεία στον δεξιό τοίχο βρίσκονται ψηλά, να μη "βαράνε" στα μούτρα τους καθήμενους ακροατές δίπλα σε αυτόν τον τοίχο, και ταυτόχρονα είναι στραμμένα να κοιτάζουν ον αξις τους καθήμενους ακροατές στην απέναντι πλευρά, στον άλλο τοίχο!

Κατ'αυτον τον τρόπο, κι εφόσον έχει υπολογιστεί σωστά η κλίση και το ύψος των ηχείων, σε οποιοδήποτε κάθισμα κι αν κάτσεις σε μια σειρά καθισμάτων, από το τέρμα δεξί κάθισμα έως το τέρμα αριστερό κάθισμα, θα ακούς και τα δύο ηχεία!

Δεν πρόκειται περί μαγείας, αλλά περί σοβαρού σχεδιασμού, σωστής τοποθέτησης, και σωστών ηχείων για αυτή τη χρήση, με ομοιόμορφη πτώση στάθμης κατά την αύξηση της γωνίας οφ αξις, διατηρώντας πάντα ομοιόμορφη απόκριση.

Ο επαγγελματικός ήχος είναι πάντα η φόρμουλα 1, εκεί γίνονται όλα (υποχρεωτικά) προσεγμένα.


Κλείνοντας αυτό το θέμα, ας μας μείνει η χρησιμότητα του toe in στο δικάναλο σεταπ, και αντιστοίχως αυτή του cross firing στο πολυκάναλο σετάπ, δύο όροι που εκφράζουν ακριβώς το ίδιο πράγμα. ;)
 
Last edited:


Μηνύματα
1.193
Reaction score
1.697
Μια πρόταση προς όλους.

Ας αφήσουμε τον Κώστα να μας μιλησει για πέντε πράγματα χωρίς ενδιάμεσα ποστ.

Όταν ο ίδιος φτάσει στο τέλος τότε να αρχίσει η συζήτηση.
Νομίζω είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει αυτή η γνώση μαζεμένη στα πρώτα ποστ και ας είναι και 100 ποστ..
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Όσον αφορά το δεύτερο θέμα, αυτό της ισχύος της πρώτης άμεσης ανάκλασης στα πλαϊνά τοιχωματικά όρια, προφανώς ανέκδοτο αποτελεί η τυπική τοποθέτηση ηχείων του γραφικού χαϊεντά, που κοιτάνε μπροστά:

Screenshot_20210201_224139_com.google.android.apps.photos.jpg


Εφόσον δεν δίνουν ούτε την αναγκαία κλίση κατά 30° σε κάθε ηχείο για να προσλαμβάνουν την ον αξις απόκριση των ηχείων, δηλαδή τη μέγιστη στάθμη αυτών, τότε:

1. Ακούν οφ αξις τα ηχεία τους, στις 30°, με πτώση στάθμης (σε σχέση με την ον αξις) ~3dB!

2. Η γωνία της πρώτης άμεσης ανάκλασης στο πλαϊνό τοίχωμα είναι μικρή, περί τις 45° (εξαρτάται πόσο απέχει ο πλαϊνός τοίχος), πολύ μεγάλης ισχύος, και δημιουργείται φάντομ κανάλι πλαϊνό, αυτό το θαμπό ροζουλί, και αυτοπαραμυθιάζονται περί μεγάλου πλάτους μουσικής σκηνής, σε τρίγωνο τοποθέτησης πανοράματος. :gotcha:

Πρόκειται περί ανέκδοτου, μη το κάνετε, μη γίνεστε γραφικοί.


Η λογική τοποθέτηση, η by the book, είναι ως εξής:

Toe~2.png


Οπότε ο καθήμενος ακροατής ακούει τη μέγιστη στάθμη της ον αξις ακτινοβολίας του ηχείου του, και ταυτόχρονα η γωνία της πρώτης ανάκλασης στον πλαϊνό τοίχο είναι κοντά στις 90°, άρα πολύ χαμηλότερης ισχύος από την ον αξις, άρα όλα βαίνουν καλώς! ;)

Βεβαίως, λίγο toe in ακόμα, άλλες 5-15°, θα αυξήσει κι άλλο τη γωνία της άμεσης ανάκλασης στο πλαϊνό τοιχωματικό όριο, φέρνοντάς το σε ακόμα χαμηλότερη στάθμη, ώστε πρακτικά να βγαίνει εκτός εξίσωσης ο πλαϊνός τοίχος. 8-)

Όσο πιο "στενό" λοβό διαθέτει το ηχείο, τόσο καλύτερα σε αυτό το θέμα, και τόσο πιο ωραία θα παίζει σε απεριποίητο ηχητικά δωμάτιο!

Ένα καρδιοειδες μοτίβο, είναι πραγματικά ιδανικό σε τέτοια περίπτωση χώρου χωρίς ηχητικές παρεμβάσεις βελτίωσης, και εδώ βλέπουμε το γιατί θα ακουστεί καλύτερα ένα kii και ένα Dutch σε ένα τυπικό σαλόνι, διότι θα βγάλει εκτός το χώρο περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο τυπικό ηχείο μεγάλης διασποράς!

Καλή η διασπορά για το φόρτωμα του χώρου και αίσθηση "ενιαίας οντότητας", μα τα μεταξωτά βρακιά είναι για μεταξωτους κωλαρίκους, και αν είναι ο χώρος Αλέν Ντελόν, άσε τη διασπορά μεγάλε και δες τα χάλια σου.

Υπ'οψιν βέβαια, πως η απολύτως ορθότερη ενιαία οντότητα, έρχεται από τις πολλαπλές πηγές ενός πολυκάναλου σεταπ, χωρίς να βασίζεται σε ανεξέλεγκτες τοιχωματικες ανακλάσεις.

Φυσικά τίποτα δεν είναι τζάμπα, και όλες οι πολλαπλές πηγές οφείλουν όμοιας απόκρισης μεταξύ τους, με ομοιογένεια στην οφ αξις απόκριση καθεμιάς πηγής, δηλαδή κάθε πηγή οφείλει να είναι όμοια σοβαρό ηχείο, και βεβαίως οφείλει να δωθεί η αναγκαία προσοχή στην περιποίηση όλων των πρώτων άμεσων ανακλάσεων όλων των πηγών (ηχείων) ενός πολυκάναλου (έως ιμερσιβ) σεταπ. Δηλαδή μάγκες, θέλει δουλειά.

Βάλε και cross firing, κι είσαι άρχοντας. ;)
 
Last edited:

Μηνύματα
635
Reaction score
814
Αν κάνετε ένα πείραμα στο σπίτι, να μειώσετε τη στάθμη ενός καναλιού κατά μόλις 1 ντεσιμπέλ, θα ανακαλύψετε έκπληκτοι ίσως, πως η εστίαση του κεντρικού ειδώλου θα πάει καρφί πάνω στο ηχείο που παίζει πιο δυνατά!

Αυτό γίνεται διότι το ανθρώπινο αισθητήριο όργανο της ακοής, έχει εξελιχθεί έτσι ώστε να προσφέρει εύκολα την κατεύθυνση ενός ήχου, ενώ ταυτόχρονα δυσκολεύεται για να ακούσει πτώση στάθμης κατά 1 ντεσιμπέλ.

Παράλληλα, το κεντρικό είδωλο, αποτελεί την πεμπτουσία της στερεοφωνιας, και για να επιτευχθεί χρειάζεται τα δύο ηχεία να παίζουν όχι μόνο επακριβώς στην ίδια στάθμη, αλλά και με όμοιες τονικές αλλοιώσεις, δηλαδή να έχουν επακριβώς όμοια απόκριση στο φάσμα, κάτι που χωρίς ισοσταθμιση είναι πρακτικά αδύνατο σε οποιονδήποτε χώρο, αλλά αυτό δεν είναι της παρούσης.

Της παρούσης είναι να εξετάσουμε την πτώση στάθμης στις οφ αξις γωνίες απόκρισης ενός σοβαρού (δηλαδή ουδέτερου, χωρίς τονικές αλλοιώσεις και με ομοιογενή οφ αξις απόκριση) ηχείου.

Ας δούμε δύο ωραία ηχεία σε ένα ωραιότατο σχεδιάγραμμα:



Βλέπουμε και στα δύο πολύ ωραίες αποκρίσεις καταρχήν, αλλά κοιτώντας πιο προσεκτικά, το Νιούμαν υπερτερεί ως προς τη σταθερότητα μείωσης στάθμης με την αύξηση της γωνίας οφ αξις, δηλαδή έχει ωραίες παράλληλες γραμμές με απόσταση ~4 ντεσιμπέλ για κάθε επιπλέον 10° οφ αξις, πέραν των 20°, ενώ στις 20° εμφανίζει πτώση στάθμης περί τα 2 ντεσιμπέλ.

Χωρίς μεγάλο σφάλμα, μπορούμε να πούμε πως έχει πτώση στάθμης ~1 dB στις 10°, και δεν χρειάζεται να γίνουμε μάντης Τειρεσίας, δηλαδή αφού βλέπουμε ωραία και σοβαρή απόκριση ον και οφ αξις, αφού του κάνουμε ισοστάθμιση να παίζει φλατ σωστά ως προβλέπεται, μετά μετράμε με το μικρόφωνό μας τι πτώση στάθμης έχει στις 5°, στις 10° και στις 15°, μετακινώντας καταλλήλως το μικρόφωνο και διατηρώντας την ίδια απόσταση ακρόασης.

Την ίδια μέτρηση στάθμης μπορούμε να κάνουμε με το μικρόφωνό μας, αλλάζοντας την απόσταση ακρόασης επακριβώς στην επιθυμητή τιμή.

Αν δηλαδή έχουμε ένα τρίγωνο ακρόασης με πλευρά 2,5μ, τότε το κάθε ηχείο απέχει από την κεντρική θέση ακρόασης 2,5μ, αλλά αν μετακινήσεις το καθισμά σου (ή τη θέση της κεφαλής) δεξιά κατά μισό μέτρο, τότε η απόσταση από το αριστερό ηχείο αυξάνει (από 2,5μ γίνεται ~2,7μ, αλλά αντιθέτως το δεξί ηχείο έρχεται πιο κοντά, από τα 2,5μ έρχεται στα ~2,25μ.

Αν τα ηχεία είναι στραμμένα ον αξις στην κεντρική θέση, τότε η μετακίνηση δεξιά θα φέρει και τα δύο ηχεία οφ αξις αλλά κατά τις ίδιες ακριβώς μοίρες, το ένα (αριστερό) θα το βλέπεις στις ~6° από την εσωτερική πλευρά, και το δεξί στις ~6° από την εξωτερική πλευρά.
Δηλαδή, από την οφ αξις γωνία μεταξύ των ηχείων, δε θα έχεις διαφορά στάθμης, διότι η γωνία θα είναι όμοια και για τα δύο ηχεία.

Αντιθέτως, θα έχεις σαφέστατη διάφορα στάθμης λόγω της διαφοράς απόστασης (2,7μ - 2.25μ) με αποτέλεσμα να ακούς μόνο το ηχείο μπροστά σου, το δεξί, που θα παίζει ~1dB πιο δυνατά, και να χάνεις τελείως το κεντρικό είδωλο.

Αν όμως έχεις κάνει toe-in τα ηχεία κατά ~6°, εφόσον μετρήσεις πτώση στάθμης στη διπλάσια γωνία ίση με αυτή που χάνεις λόγω απόστασης (1 dB στις 12°), τότε πηγαίνοντας δεξιά κατά μισό μέτρο, θα βλέπεις on axis το αριστερό ηχείο (μέγιστη στάθμη), και το δεξί ηχείο, το οποίο πλησιάσεις πιο κοντά, θα το βλέπεις με αυξημένη γωνία οφ αξις, πόση; 6° λόγω μετακίνησης, συν 6° λόγω toe in, άρα θα το βλέπεις στις 12°, όπου θα έχει πτώση στάθμης 1dB, όμοια με την πτώση στάθμης του απέναντι ηχείου λόγω αυξημένης απόστασης ακρόασης (2,7μ), άρα θα παραμένει καρφωμένο στο κέντρο το σημαντικό κεντρικό είδωλο, ενώ μετακινείσαι δεξιά και αριστερά!

Θαυμάσιο, ε;

Έτσι λοιπόν, στήνεις cross firing ώστε να διευρύνεις το sweet spot, και να παραμένει σταθερό στο κέντρο το πολύ σημαντικό κεντρικό είδωλο και να ακούς και τα δύο ηχεία σε ίση στάθμη, ασχέτως αν πλησιάζεις στο ένα και απομακρύνεσαι από το άλλο!

It's a kind of magic! :drinks:

Δε χρειάζεται λοιπόν να παραμένεις καρφωμένος σαν άγαλμα στο μέσο ακριβώς της κεντρικής θέσης ακρόασης για να ακούς σωστά τη μουσική σου, με όλες τις αρχές της στερεοφωνιας, και μπορείς να είσαι χαλαρός, να μετακινείσαι δεξιά και αριστερά, και να παραμένουν όλα στη θέση τους!

Με προσεκτικό σχεδιασμό, μπορείς να έχεις άνετα 3 θέσεις ακρόασης και να ακούνε και οι 3 σωστά!

Σε πιο εξελιγμένα πολυκαναλα σεταπ, γίνεται αυτό να συμβαίνει για πολλές θέσεις ακρόασης, και έτσι ας πούμε καταφέρνει ένας σωστά στημένος κινηματογράφος εκατοντάδων καθισμάτων, να προσφέρει σε όλους σχεδόν τους καθήμενους, σωστή ακρόαση όλων των ηχείων!

Αυτό βεβαίως συμπεριλαμβάνεται στις οδηγίες του τρινοβ για μικρούς και μεγάλους κινηματογράφους, και βεβαίως δεν είναι τίποτα καινούριο.

Στην πράξη, όλοι εμείς οι "παλιοί" χομπίστες, είχαμε βασικό κανόνα στησίματος στο δικάναλο σεταπ το toe in, τόσο ώστε καθήμενος να βλέπεις χονδρικά τις εξωτερικές ακμές της καμπίνας των ηχείων, για να έχεις ευρύ sweet spot και σωστό σταθερό κεντρικό είδωλο! 8-)


ΥΓ.

Βεβαίως αυτή η βασική αρχή του "toe in" του κλασσικού δικάναλου σεταπ, δεν διαφέρει ουσιαστικά καθόλου με το "cross firing" του πολυκάναλου (έως immersive) σεταπ, και πλέον έτσι ονομάζεται στο πολυκάναλο σεταπ (cross firing).

Στους μεγάλους κινηματογράφους, έχετε προσέξει (υποθέτω) πως τα ηχεία στον δεξιό τοίχο βρίσκονται ψηλά, να μη "βαράνε" στα μούτρα τους καθήμενους ακροατές δίπλα σε αυτόν τον τοίχο, και ταυτόχρονα είναι στραμμένα να κοιτάζουν ον αξις τους καθήμενους ακροατές στην απέναντι πλευρά, στον άλλο τοίχο!

Κατ'αυτον τον τρόπο, κι εφόσον έχει υπολογιστεί σωστά η κλίση και το ύψος των ηχείων, σε οποιοδήποτε κάθισμα κι αν κάτσεις σε μια σειρά καθισμάτων, από το τέρμα δεξί κάθισμα έως το τέρμα αριστερό κάθισμα, θα ακούς και τα δύο ηχεία!

Δεν πρόκειται περί μαγείας, αλλά περί σοβαρού σχεδιασμού, σωστής τοποθέτησης, και σωστών ηχείων για αυτή τη χρήση, με ομοιόμορφη πτώση στάθμης κατά την αύξηση της γωνίας οφ αξις, διατηρώντας πάντα ομοιόμορφη απόκριση.

Ο επαγγελματικός ήχος είναι πάντα η φόρμουλα 1, εκεί γίνονται όλα (υποχρεωτικά) προσεγμένα.


Κλείνοντας αυτό το θέμα, ας μας μείνει η χρησιμότητα του toe in στο δικάναλο σεταπ, και αντιστοίχως αυτή του cross firing στο πολυκάναλο σετάπ, δύο όροι που εκφράζουν ακριβώς το ίδιο πράγμα. ;)
Οταν τελειωσεις τις αναφορες σου , στον οριζοντιο αξονα (που λιγο ή πολυ γνωριζουμε καποια πραγματα ή ετσι νομιζουμε) και μπορεσεις , θυμησου να κανεις καποια αναφορα και του τι συμβαινει στον καθετο αξονα , που συνηθως υπαρχουν λιγοτερες αναφορες και κατανοηση.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Βεβαίως σε όλα τα ανωτέρω, κρύβονται οι επεξηγήσεις για τις τυπικές (εκ πρώτης λανθασμένες) τοποθετήσεις που έχουν (με αρκετά επιτυχημένα αποτελέσματα) πραγματοποιήσει διάφοροι χαϊεντάδες.
Βέβαια, παλεύοντας επί δεκαετιών με το τέρας..

Το ισοσκελές τρίγωνο πανοράματος, οδηγεί σε στενό πλάτος μουσικής εικόνας. Αυτό είναι ευκόλως αντιληπτό γιατί συμβαίνει, είναι .. προφανές.

Όμως η έλλειψη κλίσης των ηχείων, οδηγεί σε φάντομ πλαϊνά ηχεία που διορθώνουν τρόπον τινά το πλάτος της μουσικής σκηνής, και το φέρνουν έξω από τη θέση των κυρίως ηχείων.
Διότι έτσι, η εστίαση καθενός κυρίως ηχείου, γίνεται μεταξύ του πραγματικού ηχείου και του φάντομ πλαϊνού, του ροζουλί. ;)

Η ον αξις ακτινοβολία των ηχείων, ανακλάται στο τοιχωματικό όριο πίσω από τη θέση ακρόασης, και βοηθάει στη δημιουργία της ενιαίας οντότητας στην οποία νιώθει να είναι μέσα ο ακροατής.
Του'ρχεται αντιληπτή δόση ενέργειας από πίσω!

Άμα κάτσει και σχετικά κοντά στον πίσω τοίχο, φορτώνει και το μπάσο που του λείπει, και παραμιλαει για το ότι δε χρειάζεται σαμπ! Χαχαχαχαχαχαχα

Η παρουσία χαλιών μειώνει την υψηλή ποσότητα των πριμων της άμεσης ανάκλασης στο πίσω τοιχωματικό όριο, και κατ'επέκτασιν στον ατιμελητο χώρο, φέρνοντας τρόπον τινά το επιθυμητό ταργκετ κερβ, σε συνδυασμό με την οφ αξις απόκριση των ηχείων, που όπως είδατε πλησιάζει το ταργκετ κερβ αυτό, έχοντας μια πτώση στην άνοδο της συχνότητας, πράγμα που ακολουθεί τους λοβούς των μεγαφώνων (πιο στενοί στα Τουίτερ, και πιο φαρδιοί στα γουφερ, εξαρτώνται από τη διάμετρο των μεγαφώνων.

Κλπ κλπ κλπ. Όλα εξηγούνται, αλλά προς θεού, μη την παλεύετε χαλιεντάδικα, δεν μπορεί το τελικό αποτέλεσμα ούτε για αστείο να πλησιάσει το υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής αποτέλεσμα της by the book προσέγγισης, διότι θα βασιζεστε κατά 80% σε ανακλάσεις και θα ακούτε κατά 80% ανακλάσεις, και χαμπάρι δε θα έχετε για το τι παίζουν ον αξις τα ωραία σας ηχεία που (μάλλον) χρυσοπληρωσατε, και ταυτόχρονα είναι αδιανόητο να προσπαθήσετε να κάνετε ισοστάθμιση στην έμμεση, βγάζοντας από την εξίσωση την άμεση. Δε παίζει.

Γι'αυτό σε τέτοια παραδοσιακά χαλιεντάδικα σεταπ η ισοστάθμιση δεν έχει καμία ελπίδα να δώσει σοβαρό αποτέλεσμα.
Δηλαδή θα πρέπει να βασιστεί η ισοσταθμιση στον τρόπο που φορτώνει η steady state, αδιαφορώντας για την κρουστική!
Been there, done that.
Μη το προσπαθήσετε καν.


Είπα, όλα εξηγούνται.
Απλώς πρέπει να νιώσετε μέσα στο "πετσί" σας τι είναι ο ρημαδης ο ήχος.
Δυσκολακι, αλλά γι'αυτό έχουμε τον μπουτχια! :hi:
 
Last edited:

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
13.731
Reaction score
40.526
Αν κάνετε ένα πείραμα στο σπίτι, να μειώσετε τη στάθμη ενός καναλιού κατά μόλις 1 ντεσιμπέλ, θα ανακαλύψετε έκπληκτοι ίσως, πως η εστίαση του κεντρικού ειδώλου θα πάει καρφί πάνω στο ηχείο που παίζει πιο δυνατά!

Αυτό γίνεται διότι το ανθρώπινο αισθητήριο όργανο της ακοής, έχει εξελιχθεί έτσι ώστε να προσφέρει εύκολα την κατεύθυνση ενός ήχου, ενώ ταυτόχρονα δυσκολεύεται για να ακούσει πτώση στάθμης κατά 1 ντεσιμπέλ.

Παράλληλα, το κεντρικό είδωλο, αποτελεί την πεμπτουσία της στερεοφωνιας, και για να επιτευχθεί χρειάζεται τα δύο ηχεία να παίζουν όχι μόνο επακριβώς στην ίδια στάθμη, αλλά και με όμοιες τονικές αλλοιώσεις, δηλαδή να έχουν επακριβώς όμοια απόκριση στο φάσμα, κάτι που χωρίς ισοσταθμιση είναι πρακτικά αδύνατο σε οποιονδήποτε χώρο, αλλά αυτό δεν είναι της παρούσης.

Της παρούσης είναι να εξετάσουμε την πτώση στάθμης στις οφ αξις γωνίες απόκρισης ενός σοβαρού (δηλαδή ουδέτερου, χωρίς τονικές αλλοιώσεις και με ομοιογενή οφ αξις απόκριση) ηχείου.

Ας δούμε δύο ωραία ηχεία σε ένα ωραιότατο σχεδιάγραμμα:



Βλέπουμε και στα δύο πολύ ωραίες αποκρίσεις καταρχήν, αλλά κοιτώντας πιο προσεκτικά, το Νιούμαν υπερτερεί ως προς τη σταθερότητα μείωσης στάθμης με την αύξηση της γωνίας οφ αξις, δηλαδή έχει ωραίες παράλληλες γραμμές με απόσταση ~4 ντεσιμπέλ για κάθε επιπλέον 10° οφ αξις, πέραν των 20°, ενώ στις 20° εμφανίζει πτώση στάθμης περί τα 2 ντεσιμπέλ.

Χωρίς μεγάλο σφάλμα, μπορούμε να πούμε πως έχει πτώση στάθμης ~1 dB στις 10°, και δεν χρειάζεται να γίνουμε μάντης Τειρεσίας, δηλαδή αφού βλέπουμε ωραία και σοβαρή απόκριση ον και οφ αξις, αφού του κάνουμε ισοστάθμιση να παίζει φλατ σωστά ως προβλέπεται, μετά μετράμε με το μικρόφωνό μας τι πτώση στάθμης έχει στις 5°, στις 10° και στις 15°, μετακινώντας καταλλήλως το μικρόφωνο και διατηρώντας την ίδια απόσταση ακρόασης.

Την ίδια μέτρηση στάθμης μπορούμε να κάνουμε με το μικρόφωνό μας, αλλάζοντας την απόσταση ακρόασης επακριβώς στην επιθυμητή τιμή.

Αν δηλαδή έχουμε ένα τρίγωνο ακρόασης με πλευρά 2,5μ, τότε το κάθε ηχείο απέχει από την κεντρική θέση ακρόασης 2,5μ, αλλά αν μετακινήσεις το καθισμά σου (ή τη θέση της κεφαλής) δεξιά κατά μισό μέτρο, τότε η απόσταση από το αριστερό ηχείο αυξάνει (από 2,5μ γίνεται ~2,7μ, αλλά αντιθέτως το δεξί ηχείο έρχεται πιο κοντά, από τα 2,5μ έρχεται στα ~2,25μ.

Αν τα ηχεία είναι στραμμένα ον αξις στην κεντρική θέση, τότε η μετακίνηση δεξιά θα φέρει και τα δύο ηχεία οφ αξις αλλά κατά τις ίδιες ακριβώς μοίρες, το ένα (αριστερό) θα το βλέπεις στις ~6° από την εσωτερική πλευρά, και το δεξί στις ~6° από την εξωτερική πλευρά.
Δηλαδή, από την οφ αξις γωνία μεταξύ των ηχείων, δε θα έχεις διαφορά στάθμης, διότι η γωνία θα είναι όμοια και για τα δύο ηχεία.

Αντιθέτως, θα έχεις σαφέστατη διάφορα στάθμης λόγω της διαφοράς απόστασης (2,7μ - 2.25μ) με αποτέλεσμα να ακούς μόνο το ηχείο μπροστά σου, το δεξί, που θα παίζει ~1dB πιο δυνατά, και να χάνεις τελείως το κεντρικό είδωλο.

Αν όμως έχεις κάνει toe-in τα ηχεία κατά ~6°, εφόσον μετρήσεις πτώση στάθμης στη διπλάσια γωνία ίση με αυτή που χάνεις λόγω απόστασης (1 dB στις 12°), τότε πηγαίνοντας δεξιά κατά μισό μέτρο, θα βλέπεις on axis το αριστερό ηχείο (μέγιστη στάθμη), και το δεξί ηχείο, το οποίο πλησιάσεις πιο κοντά, θα το βλέπεις με αυξημένη γωνία οφ αξις, πόση; 6° λόγω μετακίνησης, συν 6° λόγω toe in, άρα θα το βλέπεις στις 12°, όπου θα έχει πτώση στάθμης 1dB, όμοια με την πτώση στάθμης του απέναντι ηχείου λόγω αυξημένης απόστασης ακρόασης (2,7μ), άρα θα παραμένει καρφωμένο στο κέντρο το σημαντικό κεντρικό είδωλο, ενώ μετακινείσαι δεξιά και αριστερά!

Θαυμάσιο, ε;

Έτσι λοιπόν, στήνεις cross firing ώστε να διευρύνεις το sweet spot, και να παραμένει σταθερό στο κέντρο το πολύ σημαντικό κεντρικό είδωλο και να ακούς και τα δύο ηχεία σε ίση στάθμη, ασχέτως αν πλησιάζεις στο ένα και απομακρύνεσαι από το άλλο!

It's a kind of magic! :drinks:

Δε χρειάζεται λοιπόν να παραμένεις καρφωμένος σαν άγαλμα στο μέσο ακριβώς της κεντρικής θέσης ακρόασης για να ακούς σωστά τη μουσική σου, με όλες τις αρχές της στερεοφωνιας, και μπορείς να είσαι χαλαρός, να μετακινείσαι δεξιά και αριστερά, και να παραμένουν όλα στη θέση τους!

Με προσεκτικό σχεδιασμό, μπορείς να έχεις άνετα 3 θέσεις ακρόασης και να ακούνε και οι 3 σωστά!

Σε πιο εξελιγμένα πολυκαναλα σεταπ, γίνεται αυτό να συμβαίνει για πολλές θέσεις ακρόασης, και έτσι ας πούμε καταφέρνει ένας σωστά στημένος κινηματογράφος εκατοντάδων καθισμάτων, να προσφέρει σε όλους σχεδόν τους καθήμενους, σωστή ακρόαση όλων των ηχείων!

Αυτό βεβαίως συμπεριλαμβάνεται στις οδηγίες του τρινοβ για μικρούς και μεγάλους κινηματογράφους, και βεβαίως δεν είναι τίποτα καινούριο.

Στην πράξη, όλοι εμείς οι "παλιοί" χομπίστες, είχαμε βασικό κανόνα στησίματος στο δικάναλο σεταπ το toe in, τόσο ώστε καθήμενος να βλέπεις χονδρικά τις εξωτερικές ακμές της καμπίνας των ηχείων, για να έχεις ευρύ sweet spot και σωστό σταθερό κεντρικό είδωλο! 8-)


ΥΓ.

Βεβαίως αυτή η βασική αρχή του "toe in" του κλασσικού δικάναλου σεταπ, δεν διαφέρει ουσιαστικά καθόλου με το "cross firing" του πολυκάναλου (έως immersive) σεταπ, και πλέον έτσι ονομάζεται στο πολυκάναλο σεταπ (cross firing).

Στους μεγάλους κινηματογράφους, έχετε προσέξει (υποθέτω) πως τα ηχεία στον δεξιό τοίχο βρίσκονται ψηλά, να μη "βαράνε" στα μούτρα τους καθήμενους ακροατές δίπλα σε αυτόν τον τοίχο, και ταυτόχρονα είναι στραμμένα να κοιτάζουν ον αξις τους καθήμενους ακροατές στην απέναντι πλευρά, στον άλλο τοίχο!

Κατ'αυτον τον τρόπο, κι εφόσον έχει υπολογιστεί σωστά η κλίση και το ύψος των ηχείων, σε οποιοδήποτε κάθισμα κι αν κάτσεις σε μια σειρά καθισμάτων, από το τέρμα δεξί κάθισμα έως το τέρμα αριστερό κάθισμα, θα ακούς και τα δύο ηχεία!

Δεν πρόκειται περί μαγείας, αλλά περί σοβαρού σχεδιασμού, σωστής τοποθέτησης, και σωστών ηχείων για αυτή τη χρήση, με ομοιόμορφη πτώση στάθμης κατά την αύξηση της γωνίας οφ αξις, διατηρώντας πάντα ομοιόμορφη απόκριση.

Ο επαγγελματικός ήχος είναι πάντα η φόρμουλα 1, εκεί γίνονται όλα (υποχρεωτικά) προσεγμένα.


Κλείνοντας αυτό το θέμα, ας μας μείνει η χρησιμότητα του toe in στο δικάναλο σεταπ, και αντιστοίχως αυτή του cross firing στο πολυκάναλο σετάπ, δύο όροι που εκφράζουν ακριβώς το ίδιο πράγμα. ;)
Η συνθήκη που ορθά περιγράφεις,μπορεί να ισχύσει ιδανικά μονάχα σε σήματα που προσεγγίζουν κατάσταση steady state...Κατά τις έντονες δυναμικές αντιθέσεις δεν γίνεται να υποκατασταθεί το γεγονός ότι εκτός του sweet spot ο άμεσος ήχος από το κοντινότερο ηχείο θα φτάνει πιο γρήγορα σε σχέση με τον άμεσο ήχο από το πιο απομακρυσμένο ηχείο...Εκεί θα χρειάζονται πρόσθετα...΄΄μαγικά΄΄.
...

Φυσικά τίποτα δεν είναι τζάμπα, και όλες οι πολλαπλές πηγές οφείλουν όμοιας απόκρισης μεταξύ τους, με ομοιογένεια στην οφ αξις απόκριση καθεμιάς πηγής, δηλαδή κάθε πηγή οφείλει να είναι όμοια σοβαρό ηχείο, και βεβαίως οφείλει να δωθεί η αναγκαία προσοχή στην περιποίηση όλων των πρώτων άμεσων ανακλάσεων όλων των πηγών (ηχείων) ενός πολυκάναλου (έως ιμερσιβ) σεταπ. Δηλαδή μάγκες, θέλει δουλειά.

Βάλε και cross firing, κι είσαι άρχοντας. ;)
Υπό πολυκαναλική σύσταση έρχεται στο νου η εξής απορία που σκεφτόμουν και όταν μελετούσα το setup με τα λευκά Yamaha : Λαμβάνεται για παράδειγμα ένα στοιχειώδες πολυκαναλικό setup με 5 δορυφορικά κανάλια: Μπροστινά L-R,κεντρικό και πισινά L-R...Εάν εφαρμοζόταν cross firing λ.χ. ανάμεσα στα πισινά L-R και τα μπροστινά L-R κανάλια,τότε αυτομάτως θα γινόταν...toe-out ως προς L μπροστινό και πισινό και R μπροστινό και πισινό.

Εάν πάλι το cross firing εφαρμοζόταν μεταξύ των ζευγών L μπροστινό-δεξί και R μπροστινό-δεξί,τότε θα ίσχυε toe-out ανάμεσα στα επιμέρους κανάλια για το μπροστινό και πισινό ζεύγος αντίστοιχα.Άρα λοιπόν μήπως είναι προτιμότερο να έμεναν όλοι οι επιμέρους δορυφόροι σε on-axis συνθήκη ως προς το MLP ;
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Κατά τις έντονες δυναμικές αντιθέσεις δεν γίνεται να υποκατασταθεί το γεγονός ότι εκτός του sweet spot ο άμεσος ήχος από το κοντινότερο ηχείο θα φτάνει πιο γρήγορα σε σχέση με τον άμεσο ήχο από το πιο απομακρυσμένο ηχείο...
Συμβαδίζουν οι κρουστικες υποχρεωτικά με το ένα και μοναδικό σημείο χρονικής ευθυγράμμισης, αυτό είναι δεδομένο.

Σε οποιονδήποτε χώρο, δεν μπορεί να είναι διαφορετικά, ένα σημείο και αυτό το μοναδικό ένα, θα είναι το σημείο της απόλυτης χρονικής ευθυγράμμισης.

Νομίζεις ότι είναι αντιληπτό;
Δηλαδή νομίζεις ότι η μετακίνηση πέριξ αυτού του ενός σημείου θα δώσει αντιληπτή διαφορά στο ανθρώπινο αισθητήριο;

Εκτιμώ με μεγάλη δόση σιγουριάς, πως όχι, δεν είναι.

Και είμαι βέβαιος πως κι η δική σου εμπειρία (εφόσον έχεις εντρυφήσει στην χρονική ευθυγράμμιση) είναι αυτή.

Όσον αφορά επίσημες κατευθύνσεις επί τούτου, έχω μόνο τις αναφορές της τρινοβ.
Αυτές λοιπόν, είναι εξαιρετικά σαφείς:
Ένα σημείο χρονικής ευθυγράμμισης στο κέντρο ανάμεσα στα καθίσματα που σε ενδιαφέρουν, όσα κι αν είναι αυτά, κι όχι στην mlp.

Προφανώς είναι πιο σύνθετη η κατανόηση αυτής της απλοποίησης, και εκτίμησή μου είναι πως η κρουστική συμπεριφορά του ίδιου του χώρου ως σύνολο είναι σημαντικότερη παράμετρος (ιδίως κάτω της σρόεντερ), άρα οι αποστάσεις των δορυφόρων από τα πέριξ αυτών τοιχωματικά όρια είναι ένα σημαντικό στοιχείο "κλειδί" θα έλεγα, στο να φορτώνει ακαριαία ταυτόχρονα όλος ο χώρος και να εισπράξεις αυτό ακριβώς, κι ας μην βρίσκεσαι κεντρικά τοποθετημένος.

Τρανή απόδειξη του ανωτέρω, είναι η ορθή κρουστική αντίληψη και εκτός του χώρου ακρόασης, όταν εντός αυτού έχει επιτευχθεί άριστη χρονική ευθυγράμμιση στο ένα και μοναδικό αυτό σημείο.

Δηλαδή εκτός χώρου, τραγικά μακριά από το σημείο χρονικού ευθυγραμμισμού, ακούγεται ...σωστά!

Ε; ;)

Εάν εφαρμοζόταν cross firing λ.χ. ανάμεσα στα πισινά L-R και τα μπροστινά L-R κανάλια,τότε αυτομάτως θα γινόταν...toe-out ως προς L μπροστινό και πισινό και R μπροστινό και δεξί.

Εάν πάλι το cross firing εφαρμοζόταν μεταξύ των ζευγών L μπροστινό-δεξί και R μπροστινό-δεξί,τότε θα ίσχυε toe-out ανάμεσα στα επιμέρους κανάλια για το μπροστινό και πισινό ζεύγος αντίστοιχα.Άρα λοιπόν μήπως είναι προτιμότερο να έμεναν όλοι οι επιμέρους δορυφόροι σε on-axis συνθήκη ως προς το M
Η απάντηση κρύβεται στη λογική ανάπλασης των ακουστικών objects στο χώρο, ενός object oriented format.

Η αναδημιουργία αυτών των objects, ακολουθεί την λογική της στερεοφωνιας, δηλαδή του δεξιού και αριστερού ημισφαιρίου αντίληψης.

Οι οδηγίες και πάλι που έχω ως βασική αναφορά, δεν είναι άλλες από αυτές της τρινοβ, όπου υπάρχει αρκετά εκτενής αναφορά στο cross firing, και στόχος του είναι η διατήρηση της αίσθησης του δεξιά και αριστερά στο εμπρός τεταρτοσφαιριο και μετά στο οπίσθιο τεταρτοσφαιριο, συμπληρώνοντας συνολικά ένα άνω ημισφαίριο.

Δηλαδή toe in στα εμπρός, και γυρίζοντας προς τα πίσω, toe in και σε αυτά.

Τα πλαϊνά παραμένουν στο κέντρο κάθε πλευράς με toed-out τα περιφερικά αυτών, συνθήκη που δεν παλεύεται σε μετακίνηση στον προσθιοπίσθιο άξονα με κανένα άλλο τρόπο, πέραν της προσθήκης επιπροσθέτων πλαϊνών ηχείων για αυξημένες αποστάσεις μετακίνησης, εξ'ου και τα πολλαπλά πλαϊνά ηχεία σε μεγάλους κινηματογράφους.

Όμως, ακόμα και σε αυτούς, είναι πρακτικά αδύνατο να μην ακούς περισσότερο τα πίσω κανάλια μετακινούμενος προς τα πίσω, δεν υπάρχει λύση.

Ψάχνοντας όσο μπορούσα, ανακάλυψα ότι το ζητούμενο δεν είναι να παραμείνει τόσο ακέραιος ο λόγος των εμπρός με τα πίσω ηχεία, διότι προφανώς αυτά μεταφέρουν εντελώς διαφορετικά objects μεταξύ τους και δε διαφοροποιείται σημαντικά η αντίληψη του θέματος με διαφοροποίηση μεταξύ τους, αλλά αντιθέτως διαφοροποιείται σημαντικά η αντίληψη του θέματος με μετακίνηση στον άξονα δεξιά αριστερά.

Δηλαδή, ένας κεραυνός που πρέπει να ακουστεί πάνω από το κεφάλι σου, στο κέντρο ας πούμε, δεν πειράζει αν ακουστεί λίγο πιο μπροστά από τη θέση ακρόασης ή λίγο πίσω από τη θέση ακρόασης, αρκεί να είναι κεντρικά τοποθετημένος, αλά κεντρικό είδωλο.
Είναι λάθος όμως, να ακουστεί από τα δεξιά σου, ή από τα αριστερά σου, αυτό πρέπει να παλέψεις, που μπορεί να συμβεί και με μικρομετακινήσεις πλαγίως της κεντρικής θέσης.

Πάντα δηλαδή, ανεξαρτήτως πολυπλοκότητας του σετάπ, παραμένει στόχος το ακλόνητο κεντρικό είδωλο, αυτό στον κεντρικό προσθιοπίσθιο άξονα του χώρου.

Στο βασικό 5.1 σεταπ που αναφέρεσαι, δικαίως γιατί αποτελεί τη βάση του πολυκάναλου ήχου, θα πρότεινα τα σαράουντ ηχεία να είναι αρκετά πίσω από τις 90°, κατά προτίμηση στις 120° (ίσως και παραπάνω), με στόχο αυτά τα δύο να μπορούν να αναδημιουργησουν κεντρικό πίσω είδωλο σταθερό στο πίσω κέντρο, ανεξαρτήτως πλαϊνής μετακίνησης προς τα δεξιά ή αριστερά του ακροατή.

1612218312470.png


Η συγκριτική στάθμη του κεντρικού πίσω ειδώλου, με αντίστοιχο εμπρός κεντρικό είδωλο, δεν ενοχλεί σε μικροδιαφοροποιήσεις.

Όμως η ασταθής κεντρική θέση, και η μετακόμιση αυτού προς τα δεξιά ή αριστερά, θα ενοχλήσει.

Η τυπική on axis τοποθέτηση όλων των δορυφόρων, θα αφήσει να διαφοροποιείται τόσο η σχέση στάθμης του εμπρός τεταρτησφαίριου σε σχέση με το πίσω (σε μετακίνηση μπρος πίσω του ακροατή, ή σε εμπρός και πίσω καθίσματα), όσο και η θέση του κεντρικού ειδώλου εκατέρωθεν του προσθιοπίσθιου άξονα.
Το cross firing λύνει το δεύτερο, διατηρεί σταθερά στο κέντρο το κεντρικό είδωλο, πράγμα που είναι σημαντικότερο. ;)


ΥΓ. Σε μεγάλων διαστάσεων χώρους, μπορεί να δουλέψει η τοποθέτηση πιο ψηλά όλων των δορυφόρων, με κατεύθυνση στην απέναντι πλευρά του κύκλου ακρόασης. Όσο προσεγγίζεις κάθε δορυφόρο, βγαίνεις περαιτέρω εκτός άξονα προς αυτόν τον δορυφόρο, για 2 λόγους (γωνία λόγω ύψους και γωνία λόγω κατεύθυνσης).
Τυπική λύση σε μεγάλους κινηματογράφους. Πιθανώς σε απλό πολυκάναλο να έχει νόημα και σε οικιακή εγκατάσταση, αλλά δεν έχει σε immersive, θα είναι όλα ..ψηλά.
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Προσωπικά, εκμεταλλευόμενος την άριστη of axis απόκριση των ηχείων μου, έδωσα τελικά σχεδόν 15° toe in (το λεγόμενο aggressive), χωρίς να βλέπω την εξωτερική ακμή της καμπίνας του ηχείου από την mlp, λόγω οριζόντιου προσανατολισμού αυτής.

image.jpeg
fig4.gif


Ωστόσο η ον αξις ακτινοβολία, δε "σημαδεύει" τον πλαϊνά καθήμενο ακροατή όπως στο ανωτέρω παράδειγμα.

Η ον αξις ακτινοβολία των δορυφόρων μου, σημαδεύει ~5cm εκτός των ορίων του πλάτους της κεντρικής πολυθρόνας, στο εσωτερικό άκρο της κάθε πλαϊνής πολυθρόνας, και απέχει ακριβώς 45cm από το κέντρο της mlp:

(Εδώ βλέπετε με lazer την κατεύθυνση της on axis του αριστερού δορυφόρου πάνω στη δεξιά πολυθρόνα)

IMG_20210202_092513.jpg


Αυτή η φαινομενικά μικρή μετακίνηση της ον αξις ακτινοβολίας, δίνει σε κάθε πλαϊνή θέση ίση στάθμη από τους δύο εμπρός crossed firing δορυφόρους, μετρημένα με τόνους. ;)

Ο πλαϊνός ακροατής, καθήμενος κεντρικά στην θέση του, βλέπει το εμπρός ηχείο με οφ αξις γωνία ~25°, και το απέναντι ηχείο με ~5°.
Αν πάει το κεφάλι του στο εσωτερικό άκρο της πολυθρόνας, βλέπει το απέναντι ηχείο σχεδόν ον αξις.

Ο κεντρικά καθήμενος ακροατής στην mlp, βλέπει τα 2 ηχεία μετακινούμενος σε όλο το πλάτος της πολυθρόνας του, με οφ αξις γωνίες από 5° (τέρμα άκρη στην πολυθρόνα το απέναντι ηχείο) έως σχεδόν 15° (εντελώς κεντρικά στην πολυθρόνα και τα δύο ηχεία). Σε όλο το πλάτος της πολυθρόνας, δεν έχω μετρήσιμη διαφορά στάθμης μεταξύ των 2 ηχείων. Μηδέν.

Η διασταύρωση της ον αξις ακτινοβολίας των ηχείων, γίνεται μόλις 25-30cm μπροστά από την mlp. Αυτή η εύκολη "συνταγή" θεωρώ πως είναι πρακτικά η ιδανική και στην συντριπτική πλειοψηφία των δικάναλων σεταπ. ;)

Το ηχείο αυτό, μέχρι τις 20° οφ αξις είναι απελπιστικά άριστο, όπως και στις 30°..
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
39.304
Reaction score
84.197
Όσο πιο μικρή είναι η απόσταση ακρόασης, τόσο πιο μεγάλες αναλογικά πρέπει να είναι οι γωνίες του toe in ώστε να αντισταθμίσουν την διαφορά στάθμης λόγω διαφοράς της απόστασης μεταξύ των δορυφόρων.

Η διαφορά απόστασης μεταξύ των δορυφόρων όταν μετακινείσαι δεξιά και αριστερά της mlp, είναι μικρότερη (και σημαντικά μικρότερο ως κλάσμα της απόστασης ακρόασης) όσο μεγαλύτερη είναι η απόσταση ακρόασης, γι'αυτόν τον λόγο σε μεγάλες αποστάσεις ακρόασης είναι εκ των πραγμάτων ευρύτερο το sweet spot και σταθερότερο το κεντρικό είδωλο.

Οι χαϊεντάδες κάτι ξέρουν. :party:


Απλώς το ξέρουν ...στραβά.:gotcha:

Τέλος πάντων, νόημα έχει να κατανοούμε τις αρχές αυτές, ώστε να μπορούμε να εισπράξουμε ευρύ sweet spot και σταθερό κεντρικό είδωλο σε οποιαδήποτε απόσταση ακρόασης, και βεβαίως με μετρήσεις στάθμης είναι όλα εφικτά, χωρίς ακροάσεις. ;)
 



Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
160.101
Μηνύματα
2.514.939
Members
36.072
Νεότερο μέλος
Drak-vet
Top