Ας πσωνίσουμε, επιτέλους, ενεργά ηχεία ή ο αγώνας (του Κωσταφτχιά) τώρα δικαιώνεται!

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.455
Reaction score
125.942
Αποφασιστε θελουμε ανακλασεις η δε θελουμε; toe in φουλ ή oxi? :cautious:**
Αυτά είναι εντελώς ξεκάθαρα, απορώ με την ύπαρξη τέτοιων ερωτήσεων ακόμα..

Για τελευταία (ελπίζω) φορά:

Οι "ανακλάσεις" του χώρου, είναι ιδιαίτερα χρήσιμες και επιθυμητές.

Ως "ανακλάσεις" εννοώ γενικά την ανακλώμενη ηχητική ενέργεια προς τη θέση ακρόασης, από τα τοιχωματικά ή άλλα όρια του χώρου.

Εμείς τελικά τι ακούμε; Ακούμε το άθροισμα της πρωτογενούς ενέργειας από τα ηχεία με την δευτερογενή ενέργεια του χώρου. Άμεσος και έμμεσος ήχος.

Η σχέση της ποσότητας αυτής της δευτερογενούς ενέργειας προς την πρωτογενή, βαίνει μειούμενη όσο ανεβαίνουν οι συχνότητες. Δηλαδή, στις πολύ χαμηλές συχνότητες ακούμε 1% άμεσης από το σαμπ και 99% έμμεσης από το χώρο, και στις πολύ υψηλές το ανάποδο (λόγω κατευθυντικότητας, αν δε βλέπεις το Τουίτερ, γιόκ πρίμα, ενώ το γούφερ του σαμπ είτε το βλέπεις είτε όχι, ψυχολογικό είναι, ουδεμία διαφορά).

Αν στο χώρο έχουμε βαριά ηχοαπορρόφηση, τότε είναι ακατάλληλος για ηχεία, δουλεύει σα ρουφήχτρα ενέργειας, σκίζεις τα μεγάφωνα για να φωνάξουν, και δεν τα καταφέρνουν, ενώ η αίσθηση έλλειψης ανακλάσεων δε "γεμίζει τα κενά" στον εγκέφαλο, για να "δει" μια μουσική σκηνή, και βλέπει 2 πηγές ήχου, 2 ηχεία ξεκάρφωτα.

Ταυτόχρονα, ζορίζονται ενισχυτικά και μεγάφωνα τζάμπα κι άδικα, προσπαθώντας ανεπιτυχώς να ανεβάσουν τη θερμοκρασία του χώρου (η απορρόφηση μετατρέπει ηχητική ενέργεια σε θερμική) και ταίζοντας το αχόρταγο στόμα της απορρόφησης.

Κι όλα αυτά, όχι στα μπάσα. Τα μπάσα, αδιαφορούν για αυτήν την χαζοαπορρόφηση, την διαπερνούν σα να μην υπάρχει, μέχρι που φτάνουν στο τούβλο και το μπετό του τοίχου, και γυρνάνε πίσω να τα κάνουν όλα μαντάρα.

Γι'αυτό, δεν πρέπει να υπάρχει εμφανής απορρόφηση πουθενά σε ένα χώρο ακρόασης (ούτε Μπουχάρα στο δάπεδο). Πρέπει ο χώρος να αντανακλά την ηχητική ενέργεια, να την εγκλωβίζει εκεί μέσα, ώστε εύκολα να ανεβαίνει η στάθμη (που δεν είναι διόλου εύκολο) και να σχηματίσει την εικόνα της μουσικής σκηνής.
Απλώς δε πρέπει να είναι ευθείες ανακλαστικές επιφάνειες, διότι τότε η ανακλώμενη ηχητική ενέργεια έχει τόσο υψηλή τιμή ισχύος, που μπερδεύεται με την κυρίως πηγή (το ηχείο) και μας γ@μεί το σύμπαν.

Η βέλτιστη τιμή ισχύος της διαρκώς φθίνουσας δευτερογενούς ηχητικής ενέργειας, της έμμεσης, των ανακλάσεων, ορίζεται από τους χρόνους αντήχησης, που λένε ότι σε περίπου 3/10 του δευτερολέπτου θα πρέπει να έχει πέσει κατά 60 ντιμπιά από την αρχική της τιμή, δηλαδή RT60=0.3 sec.

Αυτόν λοιπόν το χρόνο μείωσης, πρέπει να τον επιτύχουμε όχι με απορρόφηση, αλλά με διάχυση. Έτσι, παραμένει η ενέργεια μέσα στο χώρο, αλλά επειδή διαχέεται προς όλες τις κατευθύνσεις, φθίνει σε κάθε σημείο του χώρου μειούμενη με συγκεκριμένο Ρυθμό, αλλά χωρίς να εγκαταλείψει το χώρο, υπάρχουν οι ανακλάσεις, είναι εκεί, ζωντανές, ακούγονται και γίνονται αντιληπτές, τόσο, όσο και η απώλειά τους.

Δηλαδή, μπορούμε προφανώς να επιτύχουμε ίδιους χρόνους αντήχησης με 2 τρόπους, ο ένας είναι με μικρή ποσότητα απορρόφησης (σα τα απορροφητικά πάνελ του χιχίκου) και ο άλλος με μεγάλες ποσότητες διάχυσης (σαν τις δικές μου διατάξεις σκάτερινγκ ή σαν ακριβές διατάξεις διάχυσης που θαυμάζουμε σε ακριβοφτιαγμένους χώρους) και το πρώτο να μην ακούγεται καλά, ενώ το δεύτερο να ακούγεται σωστά κι ευχάριστο.

Προφανώς απ'το ολότελα καλή κι η παναγιώταινα, αλλά εδώ το εξαντλούμε το θέμα, δε ξέρω αν καταλάβατε τι παίζεται... Έχουμε ασχοληθεί με κάθε λεπτομέρεια του αντικειμένου, κι όχι μόνο με τα χονδροειδή που λέμε σα γενικές γραμμές, με τις απαραίτητες αποστάσεις των πρώτων ανακλάσεων και τα χρονικά παράθυρα και με όλα. Είναι πραγματικά πολύ υψηλό το επίπεδο της γνώσης που έχει κατατεθεί εδώ στο φόρουμ, ιδίως από τον μπούτχια στη λειτουργία της ακοής και τα συναφή ακαταλαβίστικα για τον τυπικό φίλο που ασχολείται εντατικά (κι όχι επιδερμικά) με το Hi-Fi..

Ταυτόχρονα, ένα σοβαρό πρόβλημα της δευτερογενούς ηχητικής ενέργειας, είναι η μεταβολή της σχέσης της με την πρωτογενή, στην κατανομή της στο εύρος του ακουστού φάσματος. Δηλαδή, πόση είναι η σχέση δευτερογενούς προς πρωτογενούς σε κάθε συχνότητα ξεχωριστά.

Αυτό είναι αδιάφορο της ύπαρξης απορρόφησης ή διάχυσης στο χώρο, και καθορίζει την ηχητική ταυτότητα του χώρου. Αυτό είναι το γράφημα RT60 στο φάσμα. Είναι η ηχητική υπογραφή του χώρου, ο ηχητικός χαρακτήρας του χώρου, πρακτικά και μετρήσιμα το υπαρκτό εκουαλάιζερ του κάθε χώρου, το οποίο αναλόγως απόστασης ακρόασης, επιβάλλεται μερικώς (νίαρφιλντ) ή εντελώς (μιντφιλντ-φάρφιλντ) στο τελικό άκουσμα, καθότι η ενέργεια του χώρου ξεπερνά το 80% του συνόλου της προσλαμβανόμενης ενέργειας από τα αυτιά μας, δηλαδή κατά βάση ακούμε πως παίζει ο χώρος, κι όχι πως παίζει το ηχείο.

Έρχεται δω η εξυπνάδα της ισοσταθμισης χώρου, ενός εκουαλάιζερ, έξυπνου εκουαλάιζερ ίσως, σα το ντιράκ, το οποίο τι κάνει; Κάνει το ηχείο (που παίζει σωστά) να παίζει λάθος, τόσο λάθος, ώστε το άθροισμα της πρωτογενούς-άμεσης ενέργειας από το ηχείο με την δευτερογενή-έμμεση του χώρου, να είναι σωστό. Ναι, νταξ, μετράει σωστά, αλλά είναι σωστό; Όχι, είναι λάθος. Διότι ακούς λάθος ήχο από το ηχείο (άμεσος) κι έρχεται στη συνέχεια καθυστερημένα ένας άλλος λάθος ήχος από το χώρο (έμμεσος) να πασαλείψει αργοπορημένα το πρώτο λάθος, και γίνονται όλα μαντάρα μέσα στο κρανίο. Το άθροισμα λαθών, δε μπορεί να είναι σωστό, όπως ένας λυχνιακος ενισχυτής που παίζει μια ντουντούκα. Μπορεί να σε μπερδέψει, μπορεί όχι, παραμένει λάθος.

Αναλόγως συχνότητας, έχει άλλες ικανότητες ο εγκέφαλος, άλλη επεξεργασία, άλλη ευαισθησία. Εκτιμώ ως ορθή την κρίση πολλών φίλων που δε τους αρέσει η ψηφιακή ισοσταθμιση χώρου, όπως την αντιλήφθηκαν στον τυχαίο χώρο τους με τα τυχαία σκατοηχεία τους και το τυχαίο αυτόματο σύστημα ισοσταθμισης ενός τυχαίου av ενισχυτή, αλλά αυτό γίνεται για διαφορετικούς λόγους από αυτούς που οι ίδιοι πιστεύουν.

Χαχαχαχαχα, σας ζαλισα, γι'αυτό ας πάω στο συμπέρασμα:

1. Χρειάζονται χρόνοι αντήχησης σταθεροί σε όλο το φάσμα, σύμφωνα με τις προδιαγραφές της EBU (0.2-0.4sec) αλλά αυτό πρέπει να επιτευχθεί μόνο με διάχυση κι όχι με εμφανή απορρόφηση, διότι οι ανακλάσεις του χώρου μας είναι το χρυσάφι του τελικού αποτελέσματος.
Γι'αυτό ακριβοφτιαγμένοι στουντιακοί χώροι και χώροι μετρήσεων είναι τίγκα σε κάθε σπιθαμή με διάχυση, κι όχι απορρόφηση. Αντίθετα, φτηνοστούντιο, είναι τίγκα στο ρικοφόν. Απ'το ολότελα..
Αν το γράφημα RT60 δεν είναι σταθερό στο φάσμα, τότε ο χώρος έχει ηχητική ταυτότητα που θα σφραγίσει το τελικό αποτέλεσμα, ανεξάρτητα πόσο καλά κι ακριβά μηχανήματα διαθέτει οποιοσδήποτε.

2. Η ισοσταθμιση χώρου, και δη η ψηφιακή, είναι απαραίτητη, όχι όμως για να διορθώσει το χώρο, όπως πολλοί πιστεύουν, αλλά για να φέρει την ισορροπημένη απόκριση ηχειων-χώρου στο επιθυμητό τάργκετ κερβ, σύμφωνα με τις γραμμές ακουστότητας (ενσωμάτωση φίλτρου λάουντνες αναλόγως στάθμης ακρόασης) και σύμφωνα με την επιθυμητή απόκριση συχνότητας του συστήματος, η οποία (βάση όλων των διαθέσιμων μελετών) δεν είναι η "φλατ". Το φλατ είναι χάλια, ακούγεται χάλια, είναι λάθος. Δεν προβλέπεται. Γι'αυτό, θέλουμε ισοσταθμιση. Επειδή το λένε οι βασικές αρχές της ψυχοακουστικής.

Η ισοσταθμιση χώρου οφείλει να υπάρχει και να τροποποιήσει την απόκριση του ηχείου, συμπαρασύροντας την ισορροπημένη-ουδέτερη απόκριση του χώρου, προς το επιθυμητό (βάση PDF κι όχι βάσει του χαβά του πουλιού του καθενός) τάργκετ κερβ. Διότι, η ψυχοακουστική, δεν ασχολείται με το χαβά της ψ@λής του καθενός, ασχέτως αν αυτό πιστεύουν κάποιοι.

Μετά, συνηθίζω να λέω ότι αν θέλει ο καθένας να βάλει λίγα μπάσα ή λίγα πρίμα να γουστάρει, φιλ φρι, ας βάλει. Η ανάγκη του όμως αυτή, σημαίνει ότι κάτι είναι λάθος. Ή το ηχείο, ή ο χώρος, ή η ηχογράφηση. Δικαιολογώ απόλυτα μόνο το τελευταίο. Φυσικά, δε μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο να υπάρχει λάθος κατασκευής στον ίδιο, είτε στο αισθητήριο της ακοής, είται στο ίδιο του το κλούβγιο το μυαλό.:p

Ελπίζω να κάλυψα το θέμα.

Λεει ο καλλιτεχνης, ότι οσο καλα εκανε ο Ντιμιφουτ και ο Εαρ που στησαν πολυκαναλο, εξισου καλα εκανε και ο Γκονης που πηρε τα (δγυο μονο) κιι και ότι δεν υπαρχει μια λυση για όλες τις περιπτωσεις λεει και εχουμε μπλεξει στερεο ταινιες, τετρακαναλα βινυλια και πολυκαναλα dvd και τα εχουμε κανει όλα κιμα.
Μπα..
Δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς με μερικές αρχές,..
έστω και αν έχει πρόθεση αντιλογίας.
Φιξντ.
 
Last edited:


A

AKARL

Guest
Για τελευταία (ελπίζω) φορά:
Καλά, αλλά μη ντο παίκσεις και στοίχημα αφτό... :p :D
[DOUBLEPOST=1542905115][/DOUBLEPOST]
:drinks: Α, να γειά σου. Δεν υπάρχουν ασθένειες.
Υπάρχουν μόνο ασθενείς.
Έκαστος με τον πόνο του. Αλλιώς τα
πράγματα θα ήταν πολύ πιο απλά για
όλους τους εμπλεκόμενους.





:roflmao::roflmao::roflmao:



Άμα αλλάξωνε άβαταρ, κι ο Αφτιάς με τον Γκόγια,
θα χάσωμενε και τη ντελευταία μπάλα που έχει
απομείνει στο γήπεδο... :cry:
Θα πάω στο αβφόρουμ να γράφω p@p@ries
για τελεοράσεις να 'ουμ...
Και ούτε κι αυτοί κολλάνε ένσημα gamwto... :cry:







Δυστυχώς! :(

(και ευτυχώς συγχρόνως...) :sneaky:
Στέρκονα, αργείς χαρακτηριστικά... ;)

 

Μηνύματα
570
Reaction score
1.548
Λοιπόοοοοοον


Το πρόβλημα είναι το interaural crosstalk dip στα 2KHz.

Περιγράφεται αναλυτικά στο βιβλίο του Δρ. Εργαλείου, κεφάλαιο 7.1.1, και αναφέρεται το paper απο Shirley et al. 2007 στο Journal της AES
(Ben Shirley, Paul Kendrick, and Claire Churchill, “The Effect of Stereo Crosstalk on Intelligibility: Comparison of a Phantom Stereo Image and a Central Loudspeaker Source,” J. Audio Eng. Soc., vol. 55, no. 10, pp. 852-863, 2007 October.)

Δηλαδή:
Το phantom center του τυπικού stereo setup, αυτό δηλαδή που συνήθως απεικονίζει τον κυριως καλλιτέχνη, τον τραγουδιστή, μετρήθηκε με μετρητική κούκλα KEMAR , και συγκρίθηκε με αντίστοιχη μέτρηση με κεντρικό ηχείο, οπως σε ενα πολυκαναλο σύστημα.

View attachment 110639

Πάνω πάνω στα ανθρωπάκια βλεπουμε πως σε καθε αυτί, εκτός απο τον ήχο που έρχεται απο το ηχείο που του αντιστοιχεί (πχ το αριστερό ηχείο για το αριστερό αυτί), έρχεται και ηχος απο το δεξί ηχείο, με μια μικρή καθυστέρηση, περιπου 0.27ms. Αποτέλεσμα αυτού ειναι ενα destructive acoustical interference στην συχνότητα στην οποία αυτο ειναι το 1/2 της περιόδου:1,85KHz. Και αυτο θα ειναι το πρώτο “δόντι” ενός comb filtering.

Στο c βλέπουμε με συνεχή γραμμή την σωστή μέτρηση ενος σήματος απο ενα κεντρικό ηχείο (δεν ειναι φλατ, το γιατι δεν εχει σημασία εδώ, αλλα αυτο ειναι το σήμα αναφοράς), και με διακεκομμένη την μέτρηση απο phantom center, με την βαθειά ακύρωση πριν τα 2Kz. Το διάγραμμα d το απομονώνει και το συσχετίζει με την θεωρία. Αυτά σε ανηχοϊκό θάλαμο.

Στο διάγραμμα e βλέπουμε πόσο βελτιώνεται η κατάσταση σε ενα δωμάτιο με ανακλάσεις σύμφωνα με τα πρότυπα.

Πρόκειται για μεγάλη αλλοίωση του ήχου στο σήμα του κεντρικού καλλιτέχνη, σε κρίσιμες συχνότητες, η οποία είναι πιο έντονη οταν βρισκόμαστε σε direct sound field, δηλαδή nearfield ή σε πολύ απορροφητικούς χώρους. Και αυτό ειναι πρόβλημα του stereo και του οτι έχουμε κεφάλι, αντί για δυο σκέτα αυτιά πολυ κοντά μεταξύ τους, πάνω απο τον κορμό, με τον εγκέφαλο ανάμεσα στα σκέλια μας, εκεί δηλαδή που συνήθως λειτουργεί. :wink:

Η λύση ειναι σαφώς η χρήση center ηχείου, και όχι να κόψουμε τα κεφάλια μας. Και αν θέλουμε αμιγές stereo, όχι πολύ απορρόφηση, όχι nearfield (sorry nearfield lovers :D), θέλουμε ανακλάσεις.

Και μερικά σχόλια του αρχηγού Toole:

A center channel avoids the timbre problem, stabilizes the soundstage for more listeners, and is less sensitive to room effects.

We need multichannel audio. In the present state of affairs, however, the experimental evidence suggests that we look favorably on having some room reflections.

Δυστυχώς φοβάμαι πως αυτο το ποστ θα χαθεί, και ειναι κρίμα. Θα βάλω λινκ και στο αλλο θρεντ για τον Toole.
Αδίκως απογοητεύεσαι...Τα πράγματα δεν είναι και τόσο απελπιστικά για τη δικάναλη αρχιτεκτονική..:D


Καλώς ή κακώς,κάποιος πρέπει να συνηγορήσει υπέρ του...διαβόλου,έστω και αν δεν έχει πρόθεση αντιλογίας.

Τα συμπεράσματα του Δρ. Εργαλείου δεν ανατρέπουν με κάποιον συνταρακτικό τρόπο τα τωρινά δεδομένα.Το κρανίο μας εκτός των διαστάσεων διαθέτει και...περιεχόμενο που περιλαμβάνει επεξεργαστικό κέντρο για όσα ηχητικά ερεθίσματα υποδέχεται - όρα "Λειτουργία της Ακοής".

Και βεβαίως τα εκτεθέντα πάνε...περίπατο άμα δεν σκοπεύει ο ακροατής να παραμένει ακίνητος εντός της νοητής ηχόσφαιρας που θα διαμορφώνεται από την περικύκλωση μιας πολυκάναλης αρχιτεκτονικής.

Ας αναλογιστούμε ακόμα ότι διάφορα στουντιακά Audio Interfaces συμπεριλαμβάνουν στις εξόδους ακουστικών λογισμικά τα οποία θα επιτελούν εν μέρει την ΄΄εξοβελιστέα΄΄ καταστρεπτική συμβολή διωτικών σημάτων,προκειμένου το ακροαματικό αποτέλεσμα υπό συνθήκες ακουστικών να προκύπτει πιο...φυσιολογικό,σα να γινόταν δηλαδή η επισκόπηση μέσω monitor υπό δικάναλη αρχιτεκτονική.

Γι αυτό κιόλας η εφαρμογή ενός LEDE χαρακτηρίζεται από παραλλαγές που λειτουργούν ικανοποιητικά.

Και δικαιολογούνται επίσης όσοι θιασώτες του δικάναλου επιμένουν ότι το ακροαματικό αποτέλεσμα θα προκύπτει πιο ισορροπημένο σε τυπικούς οικιακούς χώρους άμα αφαιρεθούν οι κάθε λογής...μπουχάρες και φλοκάτες από το δάπεδο.

Εκείνο που θα χρειαζόταν κατά τις δικάναλες παραγωγές είναι τεχνικές ηχογράφησης και premastering οι οποίες θα αντιστάθμιζαν σε κάποιο βαθμό όσα ανεπιθύμητα φαινόμενα περιγράφει ο Dr.Toole.Από εκεί και πέρα το αποτέλεσμα θα ανάγεται σε ζήτημα της εκάστοτε ενιαίας οντότητας που θα προκύπτει από δεδομένα setup και διευθέτηση.

Προτεραιότητα στα δικάναλα συστήματα παραμένει σταθερά η χορήγηση ενέργειας από ανακλαστικές συνιστώσες εντός όμως κατάλληλου χρονικού περιθωρίου,ενώ στα πολυκάναλα να μην παρεμβάλονταν με αισθητό τρόπο τα ακουστικά χαρακτηριστικά δεδομένου χώρου στο ήδη κωδικοποιημένο περιεχόμενο του προγράμματος.

Δεν υπήρχε περίπτωση...Προτιμώ γενικώς να χτυπώ από εκεί που δεν με περιμένουν.;)
Από τα πιο ορθά δοσμένα κείμενα που έχω διαβάσει.

ΟF topic
Η πλάκα είναι ότι το γράφω αυτό και είμαι σε studio XAXAXA
 


daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
37.955
Reaction score
77.653
@AKARL μέχρι στιγμής έχεις καταφέρει να έχεις ένα τουλάχιστον συνθετικό κάθε φορά....παίξε πιο επιθετικά να φύγει και αυτό:laugh:


Υ.Γ. Γιατροπούτ@νο:cry::roflmao:
 


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
Για τελευταία (ελπίζω) φορά:
...
Μπα..
Δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς με μερικές αρχές,..

Φιξντ.
Όταν ελπίζεις,ελπίζεις.
Πάντοτε όμως εύχεσαι να γνώριζες εκ των προτέρων ότι θα ήταν η τελευταία φορά...:p
 


Zizik

Chauncey Gardiner * tl;dr *
Super Moderator
Μηνύματα
42.431
Reaction score
74.822
Δεν κουβαλιούνται αυτές και δεν μπαίνουν σε αυτοκίνητο. Μου έλεγε πριν ο xfader για τις διαστάσεις κουτιών των 75"...
 


daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
37.955
Reaction score
77.653
Δεν κουβαλιούνται αυτές και δεν μπαίνουν σε αυτοκίνητο. Μου έλεγε πριν ο xfader για τις διαστάσεις κουτιών των 75"...
ναι....δεν θα βρεις εσύ τρόπο να αγγαρέψεις:roflmao:
[DOUBLEPOST=1542907898][/DOUBLEPOST]
Να τις δέσεις πάνω στον sterkon. Άσχιετε. :laugh:
:roflmao::roflmao:
 

Μηνύματα
5.983
Reaction score
15.463









Staff online

  • xfader
    Segregation supporter
  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
  • Zizik
    Chauncey Gardiner * tl;dr *
  • PeterMeni
    DIY - "Επαγγελματίας"

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.652
Μηνύματα
2.870.897
Members
37.929
Νεότερο μέλος
stmpotis
Top