Μηνύματα
4.041
Reaction score
1.720
Καλησπερα σε ολους.
Καταρχην να πω οτι εξαντλω την τελευταια εβδομαδα της αδειας μου και ετσι εχω τον χρονο να διαβαζω σε διαφορα σαιτ θεματα που βρισκω αρκετα εδιαφερον. Επισης ενα ευχαριστω στον κ. Στεφανο για το μακροσκελες θεμα που εχει ανοιξει.
Πραγματι καποια πραγματα ειναι καπως δυσκολο να τα δεχθουμε, ενω θα επρεπε , οταν υπαρχει και επιστημονικη εξηγηση. Το θεμα ομως ειναι τι γινεται οταν ακουμε διαφορες, ενω δεν θα επρεπε , κατα τις μετρησεις ;

Καπου εκει λοιπον αρχιζει το πλασεμπο , φιδογαλα, παρθενες , κ.λ.π κ.λ.π.
Θελω να γραψω και εγω την δικια μου εμπειρια στο καλωδιο ρευματος .
Το συγκεκριμενο καλωδιο τροφοδοτει μονο τον ενισχυτη μου. Ο ενισχυτης διαθετει αρκετα στιβαρη τροφοδοσια, δυο τοροινταλ 630va , εναν για καθε καναλι. Δεν χρειαζεται να αναφερω οτι ειναι λαμπατος. Οι περισσοτεροι το γνωριζουν.
Αυτο που εχει σημασια να πουμε ειναι οτι ειναι μεσης ισχυος 2χ55 στα 4 ωμ!!! Και αγγιζει τα 2χ70 στο 8 ωμ.

Ο χωρος μου ειναι το σαλονι του σπιτιου και οχι με καποια ιδιαιτερη φροντιδα [ γυναικα ....παντοφλα].
η δε γραμμη που τροφοδοτει το συστημα ειναι η ενισχυμενη που τροφοδοτει επισης και τις βατοφαγες συσκευες τις κουζινας κυριως.

Οταν τελειωσα την κατασκευη του συγκεκριμενου ενισχυτη για αρκετο διαστημα το καλωδιο που τον τροφοδοτουσα ηταν ενα τυπικο iec το ποιο χονδρο [νομιζω απο καποια οθονη υπολογιστη ηταν] .
Αυτο το καλωδιο εμεινε για πανω απο 5 μηνες μεχρι που ενας φιλος μου εφερε ενα αλλο [βαριεμαι να κοιταξω μαρκα] ιδιας διατομης αλλα αυτη την φορα πλενταρισμενο. Το φις οχι καποιας επωνυμης φιρμας αλλα βιομηχανικο.
Αυτο που αμεσως αλλαξε ηταν τα δυναμικα. Ο ενισχυτης εδειχνε τα δοντια του ειδικα οταν περναγε σε Β με πολυ σφικτο μπασο και η σκηνη ηταν ποιο ανοιχτη! Ισως επειδη εφυγε ενα μπουμαρισμα στις μεγαλες σταθμες. Εννοειται οτι αυτο το καλωδιο υπαρχει μεχρι και αυτη την στιγμη που γραφω. Εγιναν πολλες αλλαγες με το παλιο που ειχα , αλλα και με ενα απλο μεγαλυτερης διατομης. Παλι ομως η διαφορα ηταν παραπανω απο αισθητη!
Το [καλο] καλωδιο αν θυμαμαι καλα κοστιζε περιπου 12 ευρω το μετρο.
Το ιδιο καλωδιο το βαλαμε δοκιμαστικα σε γνωστο ενισχυτη εμποριου με οχι τοσο στιβαρη τροφοδοσια αλλα διαφορα δεν ακουσαμε. Στον χωρο μου!!
 

wizzy

Music is our (Supernatural) friend!
Μηνύματα
13.967
Reaction score
20.486
Σας είπα; Δεν σας είπα!

Λοιπόν, χτες περάσαμε καταπληκτικά - τουλάχιστον εγώ, δεν ξέρω για τον PURETONE.:p

Καθόμουνα σε μια αναπαυτική πολυθρόνα, άκουσα 3-4 φορές ένα αγαπημένο μου κομμάτι, ήπια τη λεμοναδίτσα που με κέρασε ο τσίπης ο PURETONE, έφαγα το sandwich ΜΟΥ, ενώ ο PURETONE ήταν όρθιος, κάπνιζε, πηγαινοερχόταν, άλλαζε καλώδια στον λαμπάτο ενισχυτή, συζητάγαμε συνέχεια (καλά, όχι συνέχεια, ακούγαμε και λίγο το ίδιο κομμάτι που έπαιζε με διαφορετικά καλώδια), ε, σε κάποια φάση, έπρεπε να φύγω. Ανανεώσαμε το ραντεβού μας για την ερχόμενη Τρίτη (καλώς εχόντων των πραγμάτων) στο σπίτι μου.

Όσο για τα καλώδια, sorry guys, δεν έχω να πω πολλά πράγματα. Το, ας το πούμε, reference του PURETONE είναι ένα Acoustic Revive (δεν θυμάμαι μοντέλο, δεν θυμάμαι καν αν μου είπε ποιο μοντέλο είναι), το οποίο συγκρίθηκε με ένα Belden εάν δεν κάνω λάθος, ένα άλλο που δεν το θυμάμαι κι ένα απλό μαύρο (αυτό που έχουμε στις τοστιέρες και στα τροφοδοτικά των PC μας). Δεν μπορώ να πω ποιο ήταν "καλύτερο" ή "χειρότερο". Το σίγουρο (όσο "σίγουρα" μπορούν να είναι τα αυτιά μου) είναι ότι κάποιες διαφορές ήταν εύκολα εντοπίσημες/ακουστές.

Το κομμάτι που ακούγαμε ήταν το "For my lover" της Tracy Chapman από τον δίσκο. Πρέπει να το ακούσαμε 3-4 φορές σίγουρα, μία για κάθε αλλαγή καλωδίου και μπορεί άλλες τόσες όταν αλλάξαμε phono stage (οι πρώτες ακροάσεις έγιναν με ένα μικρό phono stage, δεν θυμάμαι μάρκα και οι δεύτερες με το "απλό" NVO SPA One). 'Νταξ, πολύ μεγαλύτερη διαφορά έκανε το phono stage παρά το καλώδιο τροφοδοσίας του ενισχυτή, σε κάθε περίπτωση.

Το θέμα είναι ότι, εάν υποθέσουμε ότι ξεπέρασα, ως ένα βαθμό, το placebo effect από την αλλαγή των καλωδίων ή/και τα όσα έλεγε ο PURETONE περιγράφοντας το τι ακούει με κάθε αλλαγή καλωδίου (δεν το έκανε για να με επηρεάσει, αλλά όπως και να το κάνουμε όταν ακούς κάποιον να σου λέει "αυτό κι εκείνο" για ένα καλώδιο, κάποια από αυτά σε επηρεάζουν άθελά σου - πιστεύω), οι διαφορές υπήρχαν. Με ένα καλώδιο, το μπάσο ήταν λίγο "αναιμικό", ενώ με ένα άλλο ήταν "σφιχτό". Έβαλε σε κάποια φάση ένα καλώδιο το οποίο κατάφερε (διότι περί κατορθώματος πρόκειται!) να κάνει τους μουσικούς που παίζουν το τραγούδι να ακούγονται σαν να βαριούνται να παίξουν! Σας ορκίζομαι στα αυτιά μου (είναι ΟΚ τα αυτάκια μου costas EAR, έχω κάνει κι ακουογράμματα, θα στα δείξω όταν έρθεις, χεχεχε!). Καταλήξαμε ότι εφόσον τα καλώδια υπό "δοκιμή" (ποια δοκιμή; χα!) είχαν διαφορετικά χαρακτηριστικά (αγωγιμότητα, αντίσταση κι ένα άλλο που δεν θυμάμαι - ούφ! τι σκατά μνήμη έχω...), ήταν, τρόπον τινά, φυσικό κι επόμενο να ακούγονται διαφορές. Το θέμα του γιατί ακούγονται αυτές οι διαφορές δεν το αγγίξαμε ούτε και μας ενδιέφερε, για να σας πω την αλήθεια. Μπορεί να "φταίει" ο χώρος που είναι μη φροντισμένος, μπορεί να φταίει ο λαμπάτος ενισχυτής που "ακούει" σε καλώδια, μπορεί να ήταν ανάδρομος ο Ερμής, μπορεί να έκλασε η πεταλούδα στο Άλφα Κενταύρου, μπορεί, μπορεί...

Τέλος πάντων, σε κάποια φάση έβαλε και το Bordertown του Bennie Wallace, album το οποίο προορίζεται να είναι η επόμενη αγορά μου και κάπου εκεί η "γιορτή' τελείωσε. Απλά απολαύσαμε τη μουσική που έπαιζε, συζητήσαμε για τα ηχεία του, για το χώρο του κι άλλα πολλά.

Εν κατακλείδι, είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι διαφορές μεταξύ καλωδίων τροφοσίας υπάρχουν. Και λέω "σχεδόν" επειδή το "μεγάλο" test θα γίνει στο σύστημά μου. Ένα σύστημα το οποίο είναι σαφώς πιο ουδέτερο από του PURETONE (class D τελικοί, Lyngdorf RP-1 κτλ) και η τροφοδοσία του οποίου διοχετεύεται μέσα από ένα online UPS. Εκεί θα δούμε ό,τι είναι να δούμε... Εάν το καλώδιο τροφοδοσίας που θα πηγαίνει από την πρίζα του τοίχου στην υποδοχή του UPS επηρεάσει με κάποιο τρόπο το ηχητικό αποτέλεσμα, δεν θα καραφλιάσω τρις (που λέει κι ο costas EAR), αλλά μάλλον θα βγάλω μαλλιά...:D:D:D
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.400
Reaction score
125.578
Ωραίος δίσκος της τρεισι τσαπμαν, από τους αγαπημένους μου!

Γιατί δε του πήγες ρε συ το ups? :)
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.013
δεν θα καραφλιάσω τρις (που λέει κι ο costas EAR), αλλά μάλλον θα βγάλω μαλλιά...:D:D:D
ΟΚ θα φερω και χτενα μαζι μου :D
[DOUBLEPOST=1472051203][/DOUBLEPOST]
Ωραίος δίσκος της τρεισι τσαπμαν, από τους αγαπημένους μου!

Γιατί δε του πήγες ρε συ το ups? :)
Τρελλος ειναι?Κι'αν μου αρεσε? :p
Και ο Bennιε Wallace εξαιρετικος Κωστα αν τον πετυχεις καπου παρ'τον.
 

Μηνύματα
1.668
Reaction score
1.504
Εγω λέω να βγαλετε εκτός το ups και να ακούσετε απο τη πρίζα κατευθείαν.
Να δουμε αν το ups κόβει τα δυναμικά ή όχι.
Το χω ακούσει και το χω απορία...
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.013
Ηταν και αυτο στον δισκο του Bennie,αλλα ακουσαμε ενα αλλο πιο γρηγορο και δυναμικο κοματι.Αυτο το βαζω να το ακουσουν οσοι εχουν υπομονη διοτι για μενα προκειται για αριστουργηματικο κοματι και εκτελεση.
[DOUBLEPOST=1472051955][/DOUBLEPOST]
Εγω λέω να βγαλετε εκτός το ups και να ακούσετε απο τη πρίζα κατευθείαν.
Να δουμε αν το ups κόβει τα δυναμικά ή όχι.
Το χω ακούσει και το χω απορία...
Θα γινει και αυτο.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.400
Reaction score
125.578
γιατί ακούγονται αυτές οι διαφορές
Γιατί κανείς δε γίνεται υστερικός στη σχεδίαση της τροφοδοσίας (καταντάει ανοησία και σπατάλη), και γιατί δεν έχει γίνει χρήση διακοπτικών τροφοδοτικών στα πρώτα τουλάχιστον στάδια της τροφοδοσίας, με επαρκείς σταθεροποιησεις και αποθήκες σε όλα τα ενδιάμεσα στάδια.
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.013
Γιατί κανείς δε γίνεται υστερικός στη σχεδίαση της τροφοδοσίας (καταντάει ανοησία και σπατάλη), και γιατί δεν έχει γίνει χρήση διακοπτικών τροφοδοτικών στα πρώτα τουλάχιστον στάδια της τροφοδοσίας, με επαρκείς σταθεροποιησεις και αποθήκες σε όλα τα ενδιάμεσα στάδια.
Να πει και ο wizzy τι ακουσε με μια "μετατροπη" στο ΙΔΙΟ καλωδιο ρευματος που τροφοδοτει τον μετασχηματιστη του ενος πικαπ που εχω (rega p3-24) που δεν εχει καν τροφοδοτικο,πλην του μετασχηματιστη και 2-3 πυκνωτων.Προσωπικα δεν μπορω να αποδωσω την διαφορα σε τιποτα αλλο απο την αλλαγη L&C του καλωδιου.Αυτα μονον αλλαξαν με το πειραμα που του εδειξα χτες.Τουλαχιστον με αυτα που μπορω να γνωριζω.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.400
Reaction score
125.578
Σωστά. Εφόσον έχει τροφοδοτικό της πλάκας, κάθε μικροαλλαγή θα ακούγεται.

Αν όμως είχε πολύ σοβαρή τροφοδοσία, δηλαδή ένα πρώτο στάδιο διακοπτικό τροφοδοτικό σταθεροποιημένο, μετά αποθήκες, μετά αλλαγή τάσης, μετά σταθεροποίηση, μετά αποθήκες, τότε θα ήταν πλήρως αποκομμένο από τα 230 της μπριζας και από οποιαδήποτε τιποτένια αλλαγή χωρητικότητας και επαγωγικότητας του πρώτου σταδίου τροφοδοσίας (καλώδιο).
Συμφωνείς;
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.013
Σωστά. Εφόσον έχει τροφοδοτικό της πλάκας, κάθε μικροαλλαγή θα ακούγεται.

Αν όμως είχε πολύ σοβαρή τροφοδοσία, δηλαδή ένα πρώτο στάδιο διακοπτικό τροφοδοτικό σταθεροποιημένο, μετά αποθήκες, μετά αλλαγή τάσης, μετά σταθεροποίηση, μετά αποθήκες, τότε θα ήταν πλήρως αποκομμένο από τα 230 της μπριζας και από οποιαδήποτε τιποτένια αλλαγή χωρητικότητας και επαγωγικότητας του πρώτου σταδίου τροφοδοσίας (καλώδιο).
Συμφωνείς;
Δεν θεωρω το τροφοδοτικο του NVO SPA-II της πλακας,και εκει ακουγονται διαφορες.Θα σου πω και το τι θα παρατηρησω επισης και αλλαζοντας καλωδια στο ups του Γιωργου την ερχομενη βδομαδα.Ενας μετασχηματιστης ποσο της πλακας μπορει να ειναι?Δεν ειναι παντως αυτος της rega, ειναι ενας απλος μετασχηματιστης οπως ολοι οι 230 V σε 24 / 1Α.Eνα πικαπ τετοιας τιμης δεν εχει σαφως πιο καλο τροφοδοτικο.Ομως ενα καλωδιο 40 εκατοστα κατευθειαν στον μετασχηματιστη γιατι κανει διαφορα?Αντε να συμφωνησω οτι ενα τροφοδοτικο τηες πλακας τα κανει μανταρα, εναν μετασχηματιστη ομως ολα τα τροφοδοτικα εχουν,και στην προκειμενη περιπτωση δεν υπαρχει τιποτα μετα ωστε να τα κανει μανταρα,και μαλοστα με το ΙΔΙΟ καλωδιο ελαφρα αλλειωμενο οσον αφορα το L/C του.
Συμφωνω στο οτι ενα καλυτερο τροφοδοτικο θα βοηθησει ενα μηχανημα να ακουγεται καλυτερα απο το ιδιο μηχανημα με χειροτερο τροφοδοτικο.
 

Μηνύματα
1.866
Reaction score
4.431
Είτε το θέλουμε είτε όχι, τα καλώδια τροφοδοσίας αποτελούν μέρος τού συστήματος και επηρεάζουν.
Το γιατί και βέβαια έχει επιστημονική εξήγηση.
Δέν έχουν όμως την ίδια επίδραση παντού και δέν μπορούμε να πούμε σε κάποιον,
πάρε το συγκεκριμένο . Είναι κάτι που κρίνεται κατα περίπτωση.
 

wizzy

Music is our (Supernatural) friend!
Μηνύματα
13.967
Reaction score
20.486
Σε αυτό που λέτε για τα τροφοδοτικά, θα συμφωνήσω με προσωπικό, μάλιστα, παράδειγμα. Λεπτομέρειες αύριο καθώς επίσης και απαντήσεις στα προηγούμενα.
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.013
Είτε το θέλουμε είτε όχι, τα καλώδια τροφοδοσίας αποτελούν μέρος τού συστήματος και επηρεάζουν.
.
Προσωπικα συμφωνω με αυτους που λενε οτι το καλωδιο ρευματος ειναι το "πρωτο καλωδιο του συστηματος" και οχι το τελευταιο της εγκαταστασης. Υπο αυτη την εννοια, ενα καλωδιο 40 εκατοστων στην σωστη διατομη,σαφως και ειναι σωστοτερη επιλογη απο οποιο δηπιοτε ακριβο καλωδιο 1.5-2.0 μετρων π.χ 10 awg που συνδεεται στην πριζα η οποια τροφοδοτειται με καλωδιο 17-16 awg.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.400
Reaction score
125.578
Μη θεωρείς τον μετασχηματιστή ως απόλυτο φυσικό φραγμό σε κάθε νόσο. Ακόμα και σε αυτά που είναι απόλυτος φραγμός όπως το DC, είναι ευάλωτος ο ίδιος καθώς αλλοιώνονται οι παράμετροι λειτουργίας του, ενώ σε άλλα αποτελεί απλο φίλτρο 6 db/oct, δηλαδή πολύ χαλαρής κλίσης, και κατά βάση πολλά περνάν αέρα πατέρα.

Αν λοιπόν ξεκινήσουμε από αυτή την παραδοχή, οτι δεν αποτελεί φυσικό φραγμό σε κάθε πρόβλημα, μπορούμε να το διερευνησουμε.

Το τροφοδοτικό του NVO SPA-II το θεωρώ εξαιρετικό. Όχι όμως σε βαθμό που να μην επηρεάζεται καθόλου από μικρομεταβολές στο κύκλωμα του πρωτεύοντος. Για να γίνει αυτό, χρειάζονται ακόμα 2 στάδια τροφοδοσίας και αλλαγή του υπάρχοντος πρώτου σταδίου, ώστε να μην υπάρχει καμιά συσχέτιση των τελικών τάσεων ακόμα και με αλλαγή συχνότητας ή τάσης της τροφοδοσίας του σπιτιού. Αυτό καλύπτει το UPS. ;)
[DOUBLEPOST=1472061969][/DOUBLEPOST]Αν πάρεις εναν ωραίο δισκοπτικό τελικό ενισχυτή, πχ του γουιζ, μπορείς να τον χρησιμοποιήσεις ολοκληρο ως το πρώτο στάδιο στο τροφοδοτικό του φόνο σου, και είμαι βέβαιος πως θα έχει εξαιρετικά αποτελέσματα! :)
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.013
Μη θεωρείς τον μετασχηματιστή ως απόλυτο φυσικό φραγμό σε κάθε νόσο. Ακόμα και σε αυτά που είναι απόλυτος φραγμός όπως το DC, είναι ευάλωτος ο ίδιος καθώς αλλοιώνονται οι παράμετροι λειτουργίας του, ενώ σε άλλα αποτελεί απλο φίλτρο 6 db/oct, δηλαδή πολύ χαλαρής κλίσης, και κατά βάση πολλά περνάν αέρα πατέρα.

Αν λοιπόν ξεκινήσουμε από αυτή την παραδοχή, οτι δεν αποτελεί φυσικό φραγμό σε κάθε πρόβλημα, μπορούμε να το διερευνησουμε.

Το τροφοδοτικό του NVO SPA-II το θεωρώ εξαιρετικό. Όχι όμως σε βαθμό που να μην επηρεάζεται καθόλου από μικρομεταβολές στο κύκλωμα του πρωτεύοντος. Για να γίνει αυτό, χρειάζονται ακόμα 2 στάδια τροφοδοσίας και αλλαγή του υπάρχοντος πρώτου σταδίου, ώστε να μην υπάρχει καμιά συσχέτιση των τελικών τάσεων ακόμα και με αλλαγή συχνότητας ή τάσης της τροφοδοσίας του σπιτιού. Αυτό καλύπτει το UPS. ;)
[DOUBLEPOST=1472061969][/DOUBLEPOST]Αν πάρεις εναν ωραίο δισκοπτικό τελικό ενισχυτή, πχ του γουιζ, μπορείς να τον χρησιμοποιήσεις ολοκληρο ως το πρώτο στάδιο στο τροφοδοτικό του φόνο σου, και είμαι βέβαιος πως θα έχει εξαιρετικά αποτελέσματα! :)
Μελεταμε σοβαρα τις οποιες δηποτε συμβουλες και ιδεες :)
 

Μηνύματα
1.866
Reaction score
4.431
ενα καλωδιο 40 εκατοστων στην σωστη διατομη,σαφως και ειναι σωστοτερη επιλογη απο οποιο δηπιοτε ακριβο καλωδιο 1.5-2.0 μετρων π.χ 10 awg που συνδεεται στην πριζα η οποια τροφοδοτειται με καλωδιο 17-16 awg.
Δέν είμαι τόσο σίγουρος γι αυτό.
Φυσικά εξαρτάται κι απο τη ποιότητα του ρεύματος στην περιοχή.
 

Μηνύματα
12.854
Reaction score
10.072
Αν πάρεις εναν ωραίο δισκοπτικό τελικό ενισχυτή, πχ του γουιζ, μπορείς να τον χρησιμοποιήσεις ολοκληρο ως το πρώτο στάδιο στο τροφοδοτικό του φόνο σου, και είμαι βέβαιος πως θα έχει εξαιρετικά αποτελέσματα! :)
Μη του λες να κάνει τέτοιες αλχημείες, γιατί και εγώ από κάτι τέτοια έκαψα τον πρώτο μου class D, έναν TK2050.
(Τον έβαλα να βγάζει διάφορες συχνότητες πλάτους περίπου 6 βολτ, συνδεδεμένος με το κοντέρ του αυτοκινήτου μου, για να το ρυθμίσω να δείχνει σωστά την ταχύτητα...)
 

zakman35

Επαγγελματίας
Μηνύματα
1.985
Reaction score
4.008
Εν κατακλείδι, είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι διαφορές μεταξύ καλωδίων τροφοσίας υπάρχουν. Και λέω "σχεδόν" επειδή το "μεγάλο" test θα γίνει στο σύστημά μου. Ένα σύστημα το οποίο είναι σαφώς πιο ουδέτερο από του PURETONE (class D τελικοί, Lyngdorf RP-1 κτλ) και η τροφοδοσία του οποίου διοχετεύεται μέσα από ένα online UPS. Εκεί θα δούμε ό,τι είναι να δούμε... Εάν το καλώδιο τροφοδοσίας που θα πηγαίνει από την πρίζα του τοίχου στην υποδοχή του UPS επηρεάσει με κάποιο τρόπο το ηχητικό αποτέλεσμα, δεν θα καραφλιάσω τρις (που λέει κι ο costas EAR), αλλά μάλλον θα βγάλω μαλλιά...:D:D:D
Το πιθανότερο Γιώργο είναι να μην ακούσεις διαφορές στο σύστημά σου. Ο λόγος είναι ότι τα UPS και τα DRC συνήθως επισκιάζουν το αποτέλεσμα και δεν αφήνουν να αναδειχτούν οι όποιες διαφορές.
 



Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.612
Μηνύματα
2.867.936
Members
37.940
Νεότερο μέλος
geo kok
Top