Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

[PeterMeni]

Κακά τα ψέματα σε κάθε δοκιμή εγκυμονεί ο κίνδυνος της άποψης.

Για παράδειγμα υπάρχουν δοκιμαστές που είναι αρνητικά προκατειλημμένοι προς τα λαμπάτα μηχανήματα.
Θα είχε νόημα να κάνουν μια τέτοια δοκιμή?

 

[gstriftos]

Πέτρο άλλο να εγκυμονεί κίνδυνος και άλλο το ό,τι λέει ο reviewer να είναι θεσφάτο.

 

[PeterMeni]

Μήπως και ο δοκιμαστής άνθρωπος δεν είναι?

Απλά κάποιοι έχουν κερδίσει την συμπάθεια του αναγνωστικού κοινού με τη συμπεριφορά τους.

 

[themiloc]

http://www.4pi.gr/hitech/swf/indexloader.html
GO TO
ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΔΟΚΙΜΩΝ - 2009

 

[Timbre]

Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Τώρα για να καταλάβω και εγώ, για πείτε μου....., είδατε τις μετρήσεις και βγάλατε αποτελέσματα πιο ηχείο είναι καλύτερο από αυτά του συγκριτικού ?
Εδώ πριν από λίγο καιρό λέγαμε ότι οι μετρήσεις βοηθούν μέχρι ενός σημείου και όχι ότι είναι επαρκείς για να κρίνεις..., τι άλλαξε ?

 

[gstriftos]

Όχι δεν ξέρω ποιό μπορεί να είναι καλύτερο απ τις μετρήσεις και μόνο.Βλέπω όμως που κερδίζει ή χάνει σε κάποιους επιμέρους τομείς.
Υπόθεση εργασίας:
Έχουμε 2 ηχεία που μετράνε ίδια μέχρι τα 5Κhz και από εκεί και πάνω το ένα τσιμπάει 2-3 db,ενώ το άλλο όχι.Εμένα μου αρέσει το ''τσιμπημέμο''.Πάει να πεί ότι είναι πιό hi-fi απ το άλλο;
Υπόθεση β:
Έχουμε 2 ηχεία που το ένα πέφτει στα 2Ohm στα 50HZ και στο άλλο στα 1Κhz.Που θα ξέρω ποιό κάνει για τον ενισχυτή μου;Με μιά ξερή αναφορά στην χαμηλότερη τιμή της αντίστασης του;

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

κουκουρούκου τσίου τσίου

να περάσουν από τον Σταματάκο επειγόντως για εντατικά σεμινάρια.

Ψιτ! Θόδωρε! Εσένα το λέει! :114: :114:

 

[petkef]

Όχι δεν ξέρω ποιό μπορεί να είναι καλύτερο απ τις μετρήσεις και μόνο.Βλέπω όμως που κερδίζει ή χάνει σε κάποιους επιμέρους τομείς.
Υπόθεση εργασίας:
Έχουμε 2 ηχεία που μετράνε ίδια μέχρι τα 5Κhz και από εκεί και πάνω το ένα τσιμπάει 2-3 db,ενώ το άλλο όχι.Εμένα μου αρέσει το ''τσιμπημέμο''.Πάει να πεί ότι είναι πιό hi-fi απ το άλλο;
Υπόθεση β:
Έχουμε 2 ηχεία που το ένα πέφτει στα 2Ohm στα 50HZ και στο άλλο στα 1Κhz.Που θα ξέρω ποιό κάνει για τον ενισχυτή μου;Με μιά ξερή αναφορά στην χαμηλότερη τιμή της αντίστασης του;

Αυτά τα ηχεία δεν θέλουν ενισχυτή,ψυχίατρο θέλουνε. :116:

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Τώρα για να καταλάβω και εγώ, για πείτε μου....., είδατε τις μετρήσεις και βγάλατε αποτελέσματα πιο ηχείο είναι καλύτερο από αυτά του συγκριτικού ?
Εδώ πριν από λίγο καιρό λέγαμε ότι οι μετρήσεις βοηθούν μέχρι ενός σημείου και όχι ότι είναι επαρκείς για να κρίνεις..., τι άλλαξε ?

Δεν είδαμε μόνο τις μετρήσεις, διαβάσαμε και την ερμηνεία αυτών από τον Σταματάκο όπως και τις ακουστικές του εκτιμήσεις (που κατά την άποψη μου είχαν την έκταση που έπρεπε να έχουν και δεν έγραψε λογοτεχνικό κείμενο όπως κάνουν άλλοι "συνάδελφοί" του).

Επίσης είχαμε ένα εργαλείο "ελέγχου" ή "φιλτραρίσματος", αν θέλετε, των όσων έγραψε.
Δε μπορεί για ένα ηχείο που φαίνεται ότι έχει πτώση από τα 10k να σου γράψει ο άλλος ότι είχε τις καλύτερες και πιο αναλυτικές υψηλές.
Επίσης δε μπορεί να σου γράψει ότι ένα ηχείο που είναι τίγκα στους συντονισμούς χαμηλά απέδιδε το πιο καθαρό χαμηλό...
Επίσης δε μπορεί να σου γράψει ότι ένα ηχείο που φαίνεται ότι έχει φάτσα κάρτα τις μεσαίες συχνότητες απέδιδε τον πιο ισορροπημένο ήχο.
Επίσης, επίσης, επίσης... You get the idea.

Τέλος έχεις ένα αντικειμενικό και χειροπιαστό μέγεθος για να συγκρίνεις με αντίστοιχες δοκιμές (στον ιδανικό κόσμο που όλοι μετράνε) για να δεις ποιος ξέρει να μετράει, ποιος δεν ξέρει και ποιος μας δουλεύει γενικότερα (κρύβοντας κάποιες μετρήσεις, αλλάζοντας την ερμηνεία τους κλπ).

Σίγουρα πιο εύκολο από το να ψάχνουμε να βρούμε PRaT-όμετρο, πόσα εκατοστά σηκώθηκε η τρίχα του κάθε reviewer, πόση ατμόσφαιρα έβγαλε το ηχείο ανά κυβικό μέτρο κ.ο.κ....

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Δεν είδαμε μόνο τις μετρήσεις, διαβάσαμε και την ερμηνεία αυτών από τον Σταματάκο όπως και τις ακουστικές του εκτιμήσεις (που κατά την άποψη μου είχαν την έκταση που έπρεπε να έχουν και δεν έγραψε λογοτεχνικό κείμενο όπως κάνουν άλλοι "συνάδελφοί" του).

....

Γενικά δεν διαφωνώ και ενώ πήγα να σου απαντήσω κατάλαβα ότι θα έγραφα στο κλίμα αυτού του θέματος, οπότε άστο...:137:

Να σε ρωτήσω όμως κάτι άλλο...

Το "το πλάτος και στο βάθος της υποθετικής σκηνής" από τι εξαρτάται και με ποια μέτρηση μπορείς να πάρεις συμπέρασμα ?

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Το "το πλάτος και στο βάθος της υποθετικής σκηνής" από τι εξαρτάται και με ποια μέτρηση μπορείς να πάρεις συμπέρασμα ?

Δεν υπάρχει κάτι που να στο δείχνει από μόνο του..
Έχει να κάνει με πολλά πράγματα που μπορεί να το επηρεάσουν (άκρα, ανακλάσεις κλπ) αλλά αν είναι τα υπόλοιπα σωστά θα έρθει και αυτό, λίγο πολύ, αρκεί να υπάρχει στην ηχογράφηση και να έχουν στηθεί σωστά τα ηχεία.

Τα B&W 802, για παράδειγμα, έχουν τρομερό βάθος σκηνής. Αν στηθούν σωστά και με την κατάλληλη ηχογράφηση, μπορεί να πάθεις πλάκα. Πιστεύεις ότι έβγαλαν βυθόμετρο οι μηχανικοί της B&W για να το πετύχουν; :140:
Όποιος δε βαριέται ας στείλει ένα email να δει τι θα του πουν..

Τώρα αν θες ένα ηχείο που να σου δίνει "βάθος" κι εκεί που δεν υπάρχει, δε μιλάμε για HiFi αλλά για... HiEnd. :116:

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΝΑΚΟΣ]

Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Διαβάζω με προσοχή απο την αρχή και το παρών νήμα το βρίσκω πολύ ενδιαφέρων.

Για να σας αποπροσανατολίσω λίγο.

Προσωπική άποψη για τα ATC (και όχι μόνο) δεν έχει κανείς;

Πάντα έπαιρνα τα test σαν τυφλοσούρτη για να πάω να ακούσω τελικά ότι νόμιζα πως με ενδιαφέρει.

Ολα είναι χρήσιμα αρκεί να ξέρουμε να τα χρησιμοποιούμε προς όφελός μας.

Οσο για τις μετρήσεις είναι λογικό ότι "μετράει" καλά να ακούγεται και καλά αλλά όταν πας για ακρόαση και βάζεις το χέρι στην τσέπη πληρώνεις συναίσθημα και οχι μετρήσεις.

Τέλος για τις "ηλεκτροαντιπροσωπιακές παρεμβολές" που επηρεάζουν πολλά test έχω μιλήσει και αλλού και δεν νομίζω πως υπάρχει λόγος να μπερδευτούμε!!!!!

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Πάντα έπαιρνα τα test σαν τυφλοσούρτη για να πάω να ακούσω τελικά ότι νόμιζα πως με ενδιαφέρει.

Ολα είναι χρήσιμα αρκεί να ξέρουμε να τα χρησιμοποιούμε προς όφελός μας.

Αυτό εννοείται. Κανείς δεν είπε να καταργηθούν οι ακροάσεις.
Οι 200 δοκιμές και 80 τεχνικές αναλύσεις για το Χ αυτοκίνητο δεν μπορούν να υποκαταστήσουν το test drive (βλ. δοκιμή στον χώρο σου και με τα μηχανάκια σου).
Απλά αναζητάμε έναν σωστό και, στο μέτρο του δυνατού, ασφαλή τρόπο ώστε να καταλήξεις σε μία μικρή λίστα ηχείων που θα ζητήσεις να ακούσεις αλλά και κείμενα που θα τα διαβάζεις για να περάσει η ώρα σου χωρίς να νοιώθεις ότι υποτιμάνε τη νοημοσύνη σου.

Απλά φαίνεται ότι πολλοί ενοχλούνται από την ύπαρξη και μόνο των μετρήσεων.
Οι "του χώρου" είναι λογικό να ενοχλούνται. Χαλάει την πιάτσα ο Σταματάκος για πολλούς λόγους.
Οι "συνάδελφοί" νοιώθουν πίεση να ακολουθήσουν (ειδικά αν οι αναγνώστες δείξουν ότι βλέπουν θετικά την ύπαρξη μετρήσεων) και ίσως να μην μπορούν ή να μη θέλουν να επενδύσουν ή θέλουν να αποφύγουν τις δεσμεύσεις που θέτουν οι μετρήσεις στην αξιολόγηση των συσκευών (ή όλα τα παραπάνω μαζί).
Σίγουρα κάποιοι αντιπρόσωποι δεν νοιώθουν σίγουροι για την τεχνική αρτιότητα των μηχανών τους - ή τουλάχιστον όχι για το σύνολο αυτών - ενώ, αν καθιερωθούν οι μετρήσεις, δεν θα είναι το ίδιο εύκολο να "φέρεις" μία δοκιμή εκεί που θέλεις.
Και άλλα πολλά...

Οι χομπίστες δε βλέπω τον λόγο που αντιδρούν..
Μήπως μας ενοχλεί να βλέπουμε κάτι που δεν μπορούμε να καταλάβουμε ενώ αν μιλάμε μόνο περί ανέμων και υδάτων αισθανόμαστε όλοι καλά και "γνωρίζοντες";
[Προφανώς δεν αναφέρομαι στον Timbre εδώ - μην παρεξηγηθώ]

 

[PeterMeni]

Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Διαβάζω με προσοχή απο την αρχή και το παρών νήμα το βρίσκω πολύ ενδιαφέρων.

Για να σας αποπροσανατολίσω λίγο.

Προσωπική άποψη για τα ATC (και όχι μόνο) δεν έχει κανείς;

Αυτό δεν το είπα για λόγους αρχής...

Σαφώς και έχω προσωπική άποψη για τα ATC, καθότι τα έχω ακούσει στο χώρο μου, αλλά δεν θα ήθελα να την εκφράσω.

Πάντως το περίεργο είναι οι δυο ακραίες θέσεις.
Θα ήθελα να σταθούμε λίγο και εκεί.
Δεν μιλάμε για το ένα πέμπτο και το άλλο όγδοο.

Μήπως θα πρέπει να γράψω το κείμενο του HiEnd, μιας και του AVmentor μπορούμε όλοι να το δούμε?

 

[PeterMeni]

Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Δεν είδαμε μόνο τις μετρήσεις, διαβάσαμε και την ερμηνεία αυτών από τον Σταματάκο όπως και τις ακουστικές του εκτιμήσεις (που κατά την άποψη μου είχαν την έκταση που έπρεπε να έχουν και δεν έγραψε λογοτεχνικό κείμενο όπως κάνουν άλλοι "συνάδελφοί" του).

Επίσης είχαμε ένα εργαλείο "ελέγχου" ή "φιλτραρίσματος", αν θέλετε, των όσων έγραψε.
Δε μπορεί για ένα ηχείο που φαίνεται ότι έχει πτώση από τα 10k να σου γράψει ο άλλος ότι είχε τις καλύτερες και πιο αναλυτικές υψηλές.
Επίσης δε μπορεί να σου γράψει ότι ένα ηχείο που είναι τίγκα στους συντονισμούς χαμηλά απέδιδε το πιο καθαρό χαμηλό...
Επίσης δε μπορεί να σου γράψει ότι ένα ηχείο που φαίνεται ότι έχει φάτσα κάρτα τις μεσαίες συχνότητες απέδιδε τον πιο ισορροπημένο ήχο.
Επίσης, επίσης, επίσης... You get the idea.

Τέλος έχεις ένα αντικειμενικό και χειροπιαστό μέγεθος για να συγκρίνεις με αντίστοιχες δοκιμές (στον ιδανικό κόσμο που όλοι μετράνε) για να δεις ποιος ξέρει να μετράει, ποιος δεν ξέρει και ποιος μας δουλεύει γενικότερα (κρύβοντας κάποιες μετρήσεις, αλλάζοντας την ερμηνεία τους κλπ).

Ναι αλλά σε κάποιο ηχείο αναφέρει <<φωτεινές μεσαίες>> και το ηχείο έχει τρύπα στη μεσαία περιοχή.
Ένα άλλο χάνει πολύ στο χαμηλό ακόμα και στις χαμηλομεσαίες ενώ <<φωνάζει>> στη μεσαία περιοχή και βγαίνει από τα καλύτερα.

Αν το κριτήριο ήταν οι μετρήσεις σαφώς και το Roister που έκανε αναφορά ο Β. Τσαντουλής θα ήταν καλύτερο από όλα και δαπέδου και ποιο ευαίσθητο αλλά και φθηνότερο.

 

[gstriftos]

Μήπως θα πρέπει να γράψω το κείμενο του HiEnd

Εε,δεν ξέρω αν επιτρέπεται.

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Ναι αλλά σε κάποιο ηχείο αναφέρει <<φωτεινές μεσαίες>> και το ηχείο έχει τρύπα στη μεσαία περιοχή.

Εδώ, δυστυχώς, μπαίνουν οι περιορισμοί του γραπτού λόγου..
Τι θα πει "φωτεινές" μεσαίες; Είναι το ίδιο με τις "προβολικές"; Μήπως εννοεί "λεπτές";
Μήπως φωτεινές είναι αυτές που έχουν τσιμπημένες, αναλογικά, τις συχνότητες κάτω και πάνω από τη μεσαία περιοχή;
Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θέλει να πει ο ποιητής.

Το θέμα είναι ότι πλέον έχεις ένα μέτρο σύγκρισης σε σχέση με τα υπόλοιπα ηχεία τις δοκιμής κι ένα παραπάνω εργαλείο προκειμένου να καταλάβεις τι εννοεί "φωτεινές".
Εγώ, σε συνδυασμό με τις μετρήσεις, το ερμηνεύω ως προβληματικές και αυτό μου αρκεί για να κοιτάξω αλλού. But that's just me.

Αν δεν είχαμε τις μετρήσεις θα μέναμε στο "φωτεινές" και δε θα είχαμε καν εικόνα της "τρύπας" που λες, οπότε τρέχα γύρευε.. :126:

Αν το κριτήριο ήταν οι μετρήσεις σαφώς και το Roister που έκανε αναφορά ο Β. Τσαντουλής θα ήταν καλύτερο από όλα και δαπέδου και ποιο ευαίσθητο αλλά και φθηνότερο.

Όχι. Αυτό που λες θα ίσχυε αν οι μετρήσεις ήταν το μοναδικό κριτήριο - που και πάλι δεν έχουμε το ίδιο σετ μετρήσεων για τα Roister αλλά κουβέντα να γίνεται. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο.

 

[PeterMeni]

Όταν κάτι φωτίζεται σαφώς και ξεχωρίζει από το υπόλοιπο, όντας προβολικό με άλλα λόγια.

Πάντως καθόλου δεν σε περιορίζουν οι μετρήσεις να γράψεις ότι θέλεις.
Άλλη η αίσθηση που σου δίνει ένα άκουσμα και άλλο η ψυχρή εργαστηριακή εκτίμηση.

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Δεν υπάρχει κάτι που να στο δείχνει από μόνο του..
Έχει να κάνει με πολλά πράγματα που μπορεί να το επηρεάσουν (άκρα, ανακλάσεις κλπ) αλλά αν είναι τα υπόλοιπα σωστά θα έρθει και αυτό, λίγο πολύ, αρκεί να υπάρχει στην ηχογράφηση και να έχουν στηθεί σωστά τα ηχεία.

.....

Νομίζω ότι το μεγαλύτερο μέρος των δοκιμαστών+χομπιμεν ξέρουν να τα στήσουν ικανοποιητικά.
(Δεν λέω "σωστά" γιατί απόλυτο δεν υπάρχει...)

Δες λοιπόν αυτό το κείμενο και πες μου πως το εξηγείς...ή τι συμπέρασμα βγάζεις.
Υποκειμενικό ή αντικειμενικό ?
Είναι από το avmentor στην παράγραφο _Ακροάσεις_ στο ATC scm19:

Το ηχείο συμπεριφέρεται με σεβασμό στο πρόγραμμα δημιουργεί μια άψογα ισορροπημένη εικόνα η οποία δεν βρίσκεται ούτε πολύ μακρυά αλλά ούτε και κοντά στον ακροατή και προσφέρει μεγάλες δυνατότητες σε θέματα λεπτομερειών και εστιασμού τόσο στο πλάτος όσο και στο βάθος της υποθετικής σκηνής.

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Το ηχείο συμπεριφέρεται με σεβασμό στο πρόγραμμα δημιουργεί μια άψογα ισορροπημένη εικόνα η οποία δεν βρίσκεται ούτε πολύ μακρυά αλλά ούτε και κοντά στον ακροατή και προσφέρει μεγάλες δυνατότητες σε θέματα λεπτομερειών και εστιασμού τόσο στο πλάτος όσο και στο βάθος της υποθετικής σκηνής.

Προφανώς υποκειμενικό.
Αν η ηχογράφηση ήταν δική του, όπως κάνει ο Atkinson, θα είχε ακόμα μεγαλύτερο βάρος η υποκειμενική αυτή άποψη.
Αν έγραφε τις σημειώσεις του υπό συνθήκες "τυφλού" τεστ, δηλαδή του άλλαζε άλλος τα ηχεία και δεν ήξερε τι ακούει, θα πλησιάζαμε περισσότερο στο αντικειμενικό εφόσον θα βγάζαμε από το παιχνίδι ένα σημαντικό παράγοντα που μπορεί να επηρεάσει την άποψή του.
Αν είχαμε μία 10ρια ακροατές και οι 9/10 έγραφαν το ίδιο, θα είμασταν ακόμα πιο κοντά.
Μπορείς να προβλέψεις την συνέχεια..

Το σίγουρο είναι ότι, σε βάθος χρόνου, έχουν μαζευτεί μερικές χιλιάδες υποκειμενικές γνώμες που μιλάνε για την ανάλυση των ηχείων της ATC και ελάχιστες που ισχυρίζονται το αντίθετο, άρα η αντικειμενική αλήθεια είναι μάλλον κοντά.. :126: