Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

[DELTA]

Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Παντως επειδη σε ολα τα "περιοδικα" , ηλεκτρονικα η εντυπα υπαρχουν διαφημισεις, το πιθανοτερο ειναι τα αποτελεσματα των δοκιμων να "επηρεαζονται" αναλογα με το ποιος αντιπροσωπος διαφημιζεται εκει. Θα σου βαλω εγω διαφημιση αν μου θαψεις το προιον?
Αρα εκ των πραγματων η αντικειμενικη "κριτικη" παει περιπατο. Σε αλλο ηλεκτρονικο εντυπο ολες οι συσκευες βγαινουν καταπληκτικες στις δοκιμες του.
Πως γινεται αυτο?

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Παντως επειδη σε ολα τα "περιοδικα" , ηλεκτρονικα η εντυπα υπαρχουν διαφημισεις, το πιθανοτερο ειναι τα αποτελεσματα των δοκιμων να "επηρεαζονται" αναλογα με το ποιος αντιπροσωπος διαφημιζεται εκει. Θα σου βαλω εγω διαφημιση αν μου θαψεις το προιον?
Αρα εκ των πραγματων η αντικειμενικη "κριτικη" παει περιπατο.

Nαι αλλά αν εγώ πω ότι μου σηκώθηκε η τρίχα 2 πόντους δε μπορείς να με βγάλεις ψεύτη και να πεις ότι σηκώθηκε μισό πόντο.

Αν δημοσιεύσω και μετρήσεις μπορεί ο οποιοσδήποτε με τον ανάλογο εξοπλισμό (ακόμα κι αν είναι συνάδελφοι που τα "παίρνουν" από ανταγωνιστές) να με κάνει ρόμπα αν μετρήσει τελείως διαφορετικά πράγματα.
Επίσης μπορεί ο οποοσδήποτε να με κάνει ρόμπα αν δει τρελά σκαμπανεβάσματα στην απόκριση ή/και συντονισμούς κι εγώ μιλάω για αναλυτικό και "αχρωμάτιστο" ηχείο.

Άρα, πέρα από την ολοκληρωμένη αξιολόγηση της Χ συσκευής, αν δεν υπάρχουν οι μετρήσεις, χάνεις ως αναγνώστης (χομπίστας ή ανταγωνιστής ή συνάδελφος) ένα εργαλείο για να με "ελέγξεις", να με κρίνεις ή, τέλος πάντων, να με κράξεις.
Ακόμα κι αν δεν μπορείς εσύ να αξιοποιήσεις αυτό το εργαλείο υπάρχουν άλλοι που έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν κι αυτό προστατεύει και εσένα.

 

[Κώστας Φ.]

Αλήθεια, πέρα από αυτό που έγραψα παραπάνω:

Μήπως μας ενοχλεί να βλέπουμε κάτι που δεν μπορούμε να καταλάβουμε ενώ αν μιλάμε μόνο περί ανέμων και υδάτων αισθανόμαστε όλοι καλά και "γνωρίζοντες";

..και το οποίο αφορά μόνο τους κομπλεξικούς (που θέλω να πιστευώ είναι η μειοψηφία), για πείτε μου έναν λόγο για τον οποίο μπορεί κάποιος χομπίστας να μην θέλει να υπάρχουν και μετρήσεις στις δοκιμές συσκευών.
Θα σας χαλούσε να βλέπατε και μία σελίδα με μετρήσεις στις δοκιμές (στα πρότυπα του Stereophile π.χ. με κάποιον που ασχολείται μόνο με αυτή τη δουλειά) και γιατί;
Θα έβλαπτε ή θα βοηθούσε (άμεσα ή έμμεσα) την ενημέρωσή σας;

 

[Tidal__]

Αλήθεια, πέρα από αυτό που έγραψα παραπάνω:



..και το οποίο αφορά μόνο τους κομπλεξικούς (που θέλω να πιστευώ είναι η μειοψηφία), για πείτε μου έναν λόγο για τον οποίο μπορεί κάποιος χομπίστας να μην θέλει να υπάρχουν και μετρήσεις στις δοκιμές συσκευών.
Θα σας χαλούσε να βλέπατε και μία σελίδα με μετρήσεις στις δοκιμές (στα πρότυπα του Stereophile π.χ. με κάποιον που ασχολείται μόνο με αυτή τη δουλειά) και γιατί;
Θα έβλαπτε ή θα βοηθούσε (άμεσα ή έμμεσα) την ενημέρωσή σας;

Εμένα προσωπικά δεν με ενοχλούν, απλά δεν τις λαμβάνω καθόλου υπόψη μου. Μα καθόλου όμως.

ΑΝ το θυμηθώ, τις κοιτάω και αυτές. Για τα υπόλοιπα εμπιστεύομαι τα αυτάκια μου - τα οποία δόξα τω Θεό με βγάζουν ασπροπρόσωπο.

Δεν χρειάζομαι μετρήσεις για να επαληθεύσω το πόσο αληθινή είναι η παραίσθηση που ζω. Ευτυχώς οι ανθρώπινες αισθήσεις κάνουν πολύ καλή δουλειά.

Επίσης, σπάνια οι μετρήσεις επαληθεύουν αυτό που ακούω. Και αυτό γίνεται γιατί υπάρχουν 1000 παράγοντες που παίζουν ρόλο στο τελικό αποτέλεσμα.

Καλό ΣΚ!

 

[Κώστας Φ.]

Εμένα προσωπικά δεν με ενοχλούν, απλά δεν τις λαμβάνω καθόλου υπόψη μου. Μα καθόλου όμως.

Ακριβώς! Όποιος δεν τις γουστάρει μπορεί να μην τις κοιτάζει.
Άρα δε βλέπω λόγο να "ενοχλούν" - μιλώντας για χομπίστες πάντα γιατί για τους υπόλοιπους τα είπαμε. :126:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Εμένα προσωπικά δεν με ενοχλούν, απλά δεν τις λαμβάνω καθόλου υπόψη μου. Μα καθόλου όμως.

Πφφφφ, ναι! Καααααλά! Κάτσε να πάρει ο Σταματάκος πρατόμετρο και χρειόμετρο, κι έλα να μου πεις μετά! :114: :114:

 

[petkef]

:441::118:

 

[Tidal__]

Re: Απάντηση: Re: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Πφφφφ, ναι! Καααααλά! Κάτσε να πάρει ο Σταματάκος πρατόμετρο και χρειόμετρο, κι έλα να μου πεις μετά! :114: :114:

Από το στόμα σου και στου προισταμενού σου το αυτί!:137:

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μου αρέσει να βλέπω μετρήσεις, πρώτον για ακαδημαϊκούς λογους και δεύτερον επειδή κατα κάποιο τροπο αποδεικνύει την γενικότερη αξιοπιστία του reviewer!

Αλλά την ώρα της ακρόαση δεν θα τις λαβω πολύ υπόψη μου!! Ούτε θα απορριψω ένα προϊόν αν δεν βρω μετρήσεις του!

 

[petkef]

Χωρις να το εχω ψαξει πολυ,μπορει κανεις να βρει τις διαφορές;(ομοιότητες)
http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_stand_bookshelf_loudspeakers_2009_7.htm
και
http://stereophile.com/standloudspeakers/879/index5.html

 

[petkef]

Λεγοντας δεν το εχω ψαξει πολυ ενοώ και για τα υπόλοιπα ηχεία.

 

[gstriftos]

Χωρις να το εχω ψαξει πολυ,μπορει κανεις να βρει τις διαφορές;(ομοιότητες)
http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_stand_bookshelf_loudspeakers_2009_7.htm
και
http://stereophile.com/standloudspeakers/879/index5.html

Τις διαφορές που έχουν 2 διαφορετικές εκδόσεις του ηχείου;

 

[petkef]

οχι(που ειναι οι διαφορές

 

[cookies]

Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Τώρα το διάβασα το θέμα.

Μάλλον μπερδευτήκατε και ξεφύγατε λίγο.
Σκοπός του θέματος δεν είναι να υπερασπιστούμε τα ATC και τον κ.Σταματάκο (avmentor), αλλά να καταλάβουμε πως οι δοκιμές δεν αποτελούν σοβαρό κριτήριο για την επιλογή μας και κατά την γνώμη μου ιδικά για ηχεία.

Σαφώς και όλοι μας θέλουμε να βλέπουμε καλές και αξιόπιστες μετρήσεις αλλά δεν είναι το 1ο κριτήριο.

Επίσης καταλαβαίνουμε πως υπάρχουν δοκιμές και δοκιμές.
Δεν γίνεται από την μία να βγαίνει το καλύτερο ηχείο κι από την άλλη το τελευταίο. Αν ήταν μεταξύ 3 ηχείων τότε έχει μια εξήγηση, αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με δοκιμή 10-15 ηχείων...οπότε κατά την γνώμη μου κάτι βρομάει.

Μια ερώτηση για όποιον γνωρίζει, το ATC SCM11 με το SCM19 έχουν μεγάλη διαφορά? Αν έχουν μεγάλη διαφορά τότε δικαιολογείται ίσως η πρωτιά τους, αλλιώς όχι.

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

....
....
Οι χομπίστες δε βλέπω τον λόγο που αντιδρούν..
Μήπως μας ενοχλεί να βλέπουμε κάτι που δεν μπορούμε να καταλάβουμε ενώ αν μιλάμε μόνο περί ανέμων και υδάτων αισθανόμαστε όλοι καλά και "γνωρίζοντες";
..

Κανείς δεν είπε ότι οι μετρήσεις δεν ωφελούν.
Αυτό που εγώ λέω είναι ότι αν αρέσει σε κάποιον κάποιο ηχείο έναντι κάποιου άλλου που έχει "καλύτερες" μετρήσεις, δεν λέει απαραίτητα ψέμματα.

Αυτό που γράφεις παραπάνω σηκώνει πολύ κουβέντα....
Εγώ θα βάλω τον εαυτό μου σε αυτούς που δεν μπορούν να τις καταλάβουν.
Αυτοί που μπορούν όμως..., τι ακριβώς κάνουν ?
Υπάρχουν αυτοί που βάζουν δίπλα-δίπλα τα τεχνικά και λένε...:
- 2,46 το ένα και 2.31 το άλλο.....χμμμμ το πρώτο είναι καλύτερο !!!
Μπορείς να ψάξεις και να βρεις εύκολα τι σημαίνει πχ. "απόκριση" και έτσι να έχεις καλύτερη εικόνα..., αρκεί όμως ??
Ποιο είναι το σωστό και πόσο ? (στο κάθε ένα ξεχωριστά)
Ποιες οι ακουστές διαφορές ?

Αν λοιπόν κάποιος μπορεί και διαβάζει τα τεχνικά και τις μετρήσεις θα πρέπει να ξέρει ποιο του αρέσει και ποιο όχι....θα πρέπει να τα "ακούει" διαβάζοντας !!
Θα πρέπει ακόμα να ξέρει τι ζητάει..., να πει ρε παιδί μου..
-...εγώ γουστάρω τα ηχεία που έχουν "βηματική απόκριση 0.12", μέση ευαισθησία 83dBSPL και συντονισμό καμπίνας -49.5dBm/s2
3.4kHz :137:

Να λέει ακούγοντας..: "δεν μου αρέσει αυτό το ηχείο γιατιιί ενισχύει κατά δύο dB την περιοχή των 1.8ΚHz έως τα 3.5kHz. κτλ...

Κατάλαβες νομίζω τι θέλω να πω....:132:

Δεν υπάρχουν άριστες μετρήσεις ούτε άριστες προδιαγραφές...
Αν νομίζετε ότι υπάρχουν πείτε μου ποια είναι τα ιδανικά-τα καλύτερα- τα κορυφαία χαρακτηριστικά που μπορεί να έχει ένα ηχείο και θα με πείσετε..


Και βέβαια υπάρχει και το σφάλμα ανάμεσα στις μετρήσεις και την αναπαραγωγή μουσικής.
Το ένα είναι "σταθερό" και το άλλο "περιοδικό"...

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

(...)Σκοπός του θέματος δεν είναι να υπερασπιστούμε τα ATC και τον κ.Σταματάκο (avmentor), αλλά να καταλάβουμε πως οι δοκιμές δεν αποτελούν σοβαρό κριτήριο για την επιλογή μας και κατά την γνώμη μου ιδικά για ηχεία.

Ως προς την υπεράσπιση του dStam συμφωνώ απολύτως, αλλά από την άλλη, η σύγκριση της επιχειρηματολογίας είναι αναπόφευκτη.

Από τη μια έχουμε έναν δοκιμαστή που έχει επενδύσει περίπου 100.000 ευρώ σε μετρητικό εξοπλισμό, παρέχοντας, εκτός της υποκειμενικής γνώμης του από τις ακροάσεις, και αναμφιβόλου εγκυρότητας μετρήσεις, και από την άλλη έχουμε έναν ημιμαθή -για να μην πω άσχετο- ψευτογκουρού, που κρίνει έτσι όπως κρίνει, επειδή απλώς άκουσε, και ο οποίος, όχι απλώς δεν ξέρει πόσο νερό χωράει η ακουστική αντίληψη, αλλά και δεν παραδέχεται κάτι τέτοιο, ενώ το μόνο αντικειμενικό κριτήριο που παρέχει είναι η μέτρηση της μέγιστης στάθμης, η οποία μπορεί να γίνει με ένα ντεσιμπελόμετρο των 50 ευρώ (και πολλά λέω), ή ακόμα καλύτερα να υπολογιστεί με ένα κομπιουτεράκι τσέπης, ή μια φόρμουλα του Excel.

 

[PeterMeni]

Το ποσό είναι σίγουρα πολύ μικρότερο των 100000 ευρώ.

 

[PeterMeni]

Σε συνέχεια αυτών που λέει παραπάνω ο Timbre να κάνω κάποιες παρατηρήσεις-προβληματισμούς.

Ξέρεις ας πούμε πως ο ενισχυτής σου δεν σηκώνει πολλά ρεύματα.
Είσαι μεταξύ δύο ηχείων που το ένα θα τον φέρει στα όρια του αλλά έχει ομαλότερη απόκριση και το άλλο θα του ταιριάξει καλύτερα αλλά κάνει και μια-δυο βουτιές.

Ποιο είναι σωστότερο να διαλέξεις?

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Και η πλάκα της υπόθεσης είναι πως ο ίδιος ο Σπίνουλας διερήγνυε προ ετών τα ιμάτιά του, πως δεν υπάρχουν "χρυσά" αλλά απλώς υγιή και εκπαιδευμένα αυτιά, ενώ τώρα που η αγορά θέλει μεγάλες φωτογραφίες (κοινώς, φάτε μάτια ψάρια) και ατελείωτα αλαφροΐσκιωτα κείμενα με prat, δυναμικά, χροιές και άλλες αηδίες, ανέκρουσε πρύμναν. Φαντάζομαι τί μπορεί να γίνει μεθαύριο, αν του καπνίσει κάποιου να κρίνει την τάξη Α των ενισχυτών ανάλογα με το πόσο χρειάζεται να ψήσει μια πατάτα πάνω στα ψυγεία. Θα ψάχνουν να βρούν πατάτες Νευροκοπίου για να τεστάρουν ενισχυτές...

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

...και θα με πείσετε..

Κατ'αρχήν θεωρώ ότι κανείς δεν έχει ανάγκη αλλά ούτε και μπορεί να πείσει τους άλλους, διότι πολύ απλά αυτά τα πράγματα έχουν να κάνουν με τον γενικότερο τρόπο σκέψης (και στάση ζωής, τολμώ να πω).

Στο θέμα μας τώρα... Το πράγμα είναι πολύ απλό.
Από τη μία μπορεί ένα αυτοκίνητο που βγάζει 200 ίππους να είναι γρηγορότερο/διασκεδαστικότερο/ευκολότερο και ό,τι άλλο θέλετε από ένα άλλο που βγάζει 300 άλογα...
Από την άλλη όμως δοκιμή των παραπάνω αυτοκινήτων που δεν περιλαμβάνει, ας πούμε, δυναμομέτρηση, δεν μπορεί να θεωρηθεί ολοκληρωμένη δοκιμή (βλ. και ενημέρωση του αναγνώστη) όσο και να χτυπάνε τον λοκω τους κάτω κάποιοι.

Το ότι η Τάδε εταιρεία δηλώνει το νέο της μοντελάκι 200 άλογα κι αυτό βγάζει 180 πραγματικά με σχετικά λίγα κιλά ροπής κι αυτά σε πολύ υψηλές στροφές, οφείλει να είναι μέρος της ενημέρωσης του κοινού σου αν θέλεις να λέγεσαι "ειδικός τύπος" κι όχι "καταναλωτικού προσανατολισμού έντυπο ενημέρωσης για νέα προϊόντα".
Άλλωστε τα παραπάνω στοιχεία δεν αφορούν μόνο το συγκεκριμένο μοντέλο αλλά λένε και πολλά (και κατ'επέκταση οι αναγνώστες διαμορφώνουν εικόνα) και για τη "μαμά" εταιρεία, τη νοοτροπία της, τον προσανατολισμό της, τον σεβασμό της προς τους πελάτες κ.ο.κ.

Το πώς ο καθένας από εμάς θα αξιολογήσει τον χρόνο που έκανε το Χ αυτοκίνητο στις Σέρρες και πως συγκρίνεται με τον ανταγωνισμό ή τα κιλά της ροπής που βγάζει και το πότε ροπιάζει και σε τι βαθμό η αξιολόγηση αυτή θα επηρεάσει την τελική επιλογή του, είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.

Με την ίδια λογική, αν δεν είσαι μπακάλης και θες να κάνεις καλά τη δουλειά σου (για την οποία πληρώνεσαι), πέρα από το να περιγράψεις πώς ένοιωσες όταν άκουσες Diana Krall, οφείλεις να ενημερώσεις τον κόσμο που σε διαβάζει ότι το ρημάδι το Zu μετράει έτσι:

Το πώς ο καθένας από εμάς θα αξιολογήσει την παραπάνω απόκριση κι αν αυτή θα επηρεάσει, στον όποιο βαθμό, την τελική του επιλογή είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.

Εγώ μπορεί να επιλέξω να αγοράσω το Zu αν μου κάτσει καλά στις ακροάσεις παρά τις μετρήσεις του. Θα έχω κάνει όμως αυτό που οι Άγγλοι, πολύ εύστοχα, ονομάζουν "informed decision".
Με άλλα λόγια, ήμουν ενήμερος όταν αποφάσισα ό,τι αποφάσισα.
Όταν μου στερείς την ενημέρωση (ή έστω ένα σημαντικό και σίγουρα το αντικειμενικότερο μέρος αυτής) δεν μπορώ, εκ των πραγμάτων, να πάρω μία informed decision και άρα δεν κάνεις καλά τη δουλειά σου ως ειδικός τύπος..

Αν αυτό το πολύ απλό πράγμα δε μπορεί να γίνει κατανοητό, νομίζω δεν έχει νόημα να συζητάμε περισσότερο.

 

[komhst]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το Καλύτερο Ταυτόχρονα Το Χειρότερο!!!

Με την ίδια λογική, αν δεν είσαι μπακάλης και θες να κάνεις καλά τη δουλειά σου (για την οποία πληρώνεσαι), πέρα από το να περιγράψεις πώς ένοιωσες όταν άκουσες Diana Krall, οφείλεις να ενημερώσεις τον κόσμο που σε διαβάζει ότι το ρημάδι το Zu μετράει έτσι:

Α!!! Να λοιπόν γιατί το ρημάδι το Zu δεν μού "καθόταν" με τίποτα στα αυτιά μου!!! Οσο καλά λόγια κι αν είχα διαβάσει, όσο καλή διάθεση κι αν έδειξα προσπαθώντας να ακούσω αυτά που θα "έπρεπε" να ακούσω, δεν...
Αρα δεν είχαν τα δικά μου αυτιά "τρύπα", το Zu είχε! :142:

Αν είχα δει αυτό το διάγραμμα μάλλον δεν θα έμπαινα στην διαδικασία ότι πρέπει να πείσω τον εαυτό μου ότι θα ακούσω κάτι καλό.