Δεκτή η πρόκληση

[Costas Coyias]

2. Ο Κόγιας γράφει :
………..Ένα ηλεκτρικό σήμα, ψηφιακό ή αναλογικό, είναι τόσο πιο δύσκολο στη μεταφορά του, όσο πιο υψηλή είναι η συχνότητά του.

O Μπλάτσιος γράφει…………….
……….Χρησιμοποιώντας την προσομοίωση θα πάρουμε ότι η συνθέτη αντίσταση του καλωδίου στα 20KHz είναι Zο= (75,008 + j3,532)Ω. Επαναλαμβάνουμε την ίδια μέτρηση στο 1 KHz και θα έχουμε Zο= (76,508 + j15,485)Ω. Τέλος επαναλαμβάνουμε την μέτρηση στα 20Hz και λαμβάνω Zο= (107,897 + j77,641)Ω

In a uniform transmission line, signal attenuation is a function of the length of the line and the frequency of the signal. (Link)

 

[Costas Coyias]

Β) το επιδερμικό φαινόμενο
Έχει αποδειχθεί ότι η πυκνότητα του ρεύματος στο εσωτερικό ενός αγωγού είναι μέγιστη στην επιφάνεια του αγωγού και ελαχιστοποιείται καθώς πηγαίνουμε προς το κέντρο του. Έτσι ένας ιδιαίτερα παχύς αγωγός θα μας είναι άχρηστος αφού η ένταση του ρεύματος στο εσωτερικό του θα είναι πρακτικά μηδενική. Άρα το εξωτερικό του αγωγού είναι πιο κρίσιμο για την μεταφορά του σήματος. Αυτό αν συνδυαστεί με τα όσα είπαμε παραπάνω για την οξείδωση του εξωτερικού τμήματος του αγωγού μπορούμε να καταλάβουμε την σπουδαιότητα της οξείδωσης, μιας που το οξειδωμένο τμήμα του αγωγού θα μεταφέρει το περισσότερο σήμα…………………
Όλοι οι μεταλλικοί αγωγοί (πλην αυτών που είναι από χρυσό ή κάποια συγκεκριμένα μεταλλικά κράματα) οξειδώνονται με το πέρασμα του χρόνου. Η οξείδωση αυτή πολλές φορές δεν είναι ορατή με γυμνό μάτι, και συνήθως επηρεάζει την εξωτερική επιφάνεια του μετάλλου. Τα οξείδια των μετάλλων συμπεριφέροντε τις περισσότερες φορές διαφορετικά από το ίδιο το μέταλλο (τα οξείδια του χαλκού είναι λιγότερο αγώγιμα από τον χαλκό, ενώ του ασημιού έχουν περίπου την ίδια αγωγιμότητα με το ασήμι)

η καθαρότητα του αγωγού-ατέλειες μεταλλικού πλέγματος
Τα μέταλλα αναλόγως της κατεργασίας που έχουν υποστεί έχουν διάφορες προσμίξεις μέσα τους. Οι προσμίξεις αυτές παίζουν κρίσιμο ρόλο γιατί αλλοιώνουν τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά του αγωγού. Ρόλο παίζει όχι μόνο η ποσότητα των προσμίξεων αλλά και το είδος τους. Και κάτι που ελάχιστοι γνωρίζουν είναι ότι όλες οι ατέλειες του μεταλλικού πλέγματος με την πάροδο του χρόνου μετακινούνται στην επιφάνεια του αγωγού, κάτι που αν το συνδυάσουμε με το επιδερμικό φαινόμενο, δείχνει την κρισιμότητα αυτού του παράγοντα...

Το επιδερμικό φαινόμενο είναι υπαρκτό, αλλά συναντάται σε πολύ υψηλές συχνότητες, και όχι μέσα στο ακουστικό φάσμα. Μπορεί ο Σπύρος να θέλησε να το συμπεριλάβει στο θέμα που άνοιξε για τα καλώδια, ώστε να παράσχει πληρέστερη πληροφόρηση. Στην ακουστική συχνότητα, η συζήτηση περί του επιδερμικού φαινομένου είναι απλώς για να γίνεται κουβέντα. Όλα τα καλώδια για εφαρμογές audio (τουλάχιστον τα περισσότερα) είναι πολύκλωνα, όχι για να αμβλύνουν το επιδερμικό φαινόμενο, αλλά για να είναι εύκαμπτα και επομένως εύκολα στην καθημερινή χρήση, κατά τη διευθέτησή τους στο χώρο. Αλλά, βέβαια, ο κάθε κατασκευαστής που θέλει να πουλήσει πολύ ακριβά ένα μάτσο χάλκινα συρματάκια, εισάγει στη συζήτηση και θέματα που δεν αφορούν το ακουστικό φάσμα, προς εξεύρεση ευπίστων καταναλωτών. Ήμαρτον!

 

[Costas Coyias]

Όσον αφορά τα στάσιμα κύματα, και πάλι ο Σπύρος τα συμπεριέλαβε μάλλον από υπερβάλλοντα ενθουσιασμό. Το μέγεθος είναι υπαρκτό, αλλά υπό δύο βασικές προϋποθέσεις: Μεγάλο μήκος γραμμής μεταφοράς ή / και μεγάλη συχνότητα. Όπου και να αναζητήσετε πληροφορίες για τα στάσιμα κύματα, θα συναντήσετε μπροστά σας τη λέξη – κλειδί: Τηλεπικοινωνίες. Έχουν οι συνδέσεις των συσκευών σας καμιά σχέση με τις τηλεπικοινωνίες; Αλλά ας πούμε ότι έχουν.

Τί είναι το στάσιμο κύμα; Είναι ένας ηλεκτρικός ιδιοσυντονισμός που συμβαίνει επειδή ανακλάται ενέργεια από το φορτίο προς την πηγή, ή από κάποια ασυνέχεια στο καλώδιο, που μπορεί να είναι μια μάτιση, κάποια βλάβη του διηλεκτρικού, και γενικά ο,τιδήποτε μεταβάλλει τις ηλεκτρικές του ιδιότητες R – L – C στο συγκεκριμένο σημείο του. Πώς ορίζεται ο συντελεστής στασίμου κύματος;




... όπου ρ είναι η απόλυτη τιμή του συντελεστή ανάκλασης Γ του κύματος. Δηλαδή:

ρ = |Γ|

Πώς ορίζεται το Γ;




... όπου Ζ1 είναι η εμπέδηση εξόδου της πηγής, δηλαδή η αντίσταση εξόδου του ενισχυτή, και Ζ2 η εμπέδηση εισόδου του φορτίου, δηλαδή, όχι η αντίσταση του ηχείου, αλλά η αντίσταση της γραμμής μεταφοράς, του καλωδίου, από την πηγή έως εκείνο το σημείο. Δηλαδή, ως φορτίο λογίζεται το μέγεθος R-L-C που προκύπτει από την κατασκευαστική ατέλεια της γραμμής μεταφοράς, του καλωδίου, στο εκάστοτε συγκεκριμένο σημείο, στο οποίο αυτή θα απαντηθεί.

 

[Costas Coyias]

Ωραία; Ας αναπαραστήσουμε αυτήν την απλή ισότητα με τρόπο εύληπτο, βασισμένο σε τυπική περίπτωση ενός ενισχυτή hi-fi, ο οποίος έχει αντίσταση εξόδου στο εξαιρετικό μέγεθος των 0,01Ω. Στο διάγραμμα αναπαρίσταται ο συντελεστής ανάκλασης του σήματος για διάφορες τιμές του Z2, από 1 έως μηδέν Ωμ. Όσο το μέγεθος της εμπέδησης του καλωδίου είναι μεγαλύτερο από την εμπέδηση της πηγής, ο συντελεστής είναι μεγαλύτερος της μονάδας, ενώ μηδενίζεται όταν εξισωθεί με την εμπέδηση εξόδου της πηγής, (εν προκειμένω, Ζ2=0,01Ω). Στη συνέχεια, το gamma βαίνει αρνητικό, για να φθάσει στην ελάχιστη τιμή του στο -1, όταν το Z2 μηδενισθεί, δηλαδή όταν το καλώδιο βραχυκυκλωθεί. Δηλαδή, το gamma κυμαίνεται μέσα σε ένα εύρος τιμών από -1 έως 1. Επομένως, σε οποιαδήποτε περίπτωση, το Z2 πρέπει να είναι τόσο μικρό, ώστε να ισούται με την αντίσταση εξόδου του ενισχυτή. Με την σειρά της, όμως, η αντίσταση εξόδου του ενισχυτή πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο μικρή, ώστε να είναι ικανή να παρέχει ρεύμα ακαριαία, όποτε αυτό ζητηθεί. Άρα, και το καλώδιο πρέπει να έχει την ελάχιστη δυνατή αντίσταση, ώστε να μην δημιουργεί απώλειες τάσης λόγω αυτής της αντίστασης.

Στην ιδανική περίπτωση, όταν τα Z1 και Ζ2 είναι μηδέν, το SWR εξισώνεται με τη μονάδα και έχουμε μέγιστη μεταφορά ενέργειας. Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα. Αν μπορεί κάποιος άλλος, μακάρι...

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Εσύ λές ότι
Ένα ηλεκτρικό σήμα, ψηφιακό ή αναλογικό, είναι τόσο πιο δύσκολο στη μεταφορά του, όσο πιο υψηλή είναι η συχνότητά του.

Ενώ απο τον τύπο του Μπλάτσιου βγαίνει το αντίθετο.
Επίσης όταν οξειδώνεται η επιφάνεια και αλλάζουν τα χαρακτηριστικά αγωγιμότητας δεν έχουμε πρόβλημα;

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Δεκτή η πρόκληση

Πολύ σωστά τα γράφεις Κώστα.

Απλά θα πρέπει να σκεφθούμε και τα ψηφιακά καλώδια που μεταφέρουν σήματα με υψηλές συχνότητες, τους ενισχυτές με μεγάλη αντίσταση, τα καλώδια με μεγάλες χωρητικότητες, τα καλώδια που από κατασκευής έχουν ελαττώματα κλπ κλπ.

Σκέφτηκε κανείς πόσο επηρεάζει μία άθλια κόλληση στο εσωτερικό ενός interconnect την εμπέδηση του καλωδίου;

 

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Re: Δεκτή η πρόκληση

Για του λόγου το αληθές, αν χρειάζεσαι έχω να σου δώσω και φωτογραφίες και μάλιστα όχι από απλά συστήματα, αλλά από ΚΑΡΑχαϊεντάδικα συστήματα πολλών χιλιάδων ευρώ που έχουν τη βούλα-ευλογία, συνφορουμιτών-κλαμπαρχών και λοιπών φίλων και μη. Πραγματικά αν θέλεις να σου βγάλω μια φωτογραφία και να την συζητήσουμε, εννοείται ότι η κριτική μου είναι καλοπροαίρετη και συνεπώς ξέρω από τώρα ότι ο ευτυχής κάτοχος δεν θα δυσαρεστηθεί... (μάλλον). :happy_9:

Μία φωτογραφία = χίλιες λέξεις. rof:
Γιαααα δώσε!

Κατεβάστε τα, αποσυμπιέστε τα, ακούστε τα και βρείτε με το χρυσό αυτί σας πού ξεκινάει ο υποβιβασμός.

Παραδίνομαι. Να ανοίξω editor? :happy_8:

 

[Costas Coyias]

Εσύ λές ότι
Ένα ηλεκτρικό σήμα, ψηφιακό ή αναλογικό, είναι τόσο πιο δύσκολο στη μεταφορά του, όσο πιο υψηλή είναι η συχνότητά του.

Ενώ απο τον τύπο του Μπλάτσιου βγαίνει το αντίθετο.
Επίσης όταν οξειδώνεται η επιφάνεια και αλλάζουν τα χαρακτηριστικά αγωγιμότητας δεν έχουμε πρόβλημα;

Το λέω εγώ, αλλά όχι μόνον εγώ:

In a uniform transmission line, signal attenuation is a function of the length of the line and the frequency of the signal. (Link)

 

[Costas Coyias]

Δεκτή η πρόκληση, αλλ’ υπό τους κάτωθι όρους:

• Το σύστημα που θα χρησιμοποιηθεί, θα αποτελείται μόνον από μια πηγή, συνδεδεμένη σε δύο τελικούς μονομπλοκ, καθένας από τους οποίους θα οδηγεί το αντίστοιχο ηχείο. Το σύστημα θα πρέπει να έχει συνολική τιμή καταλόγου όχι μικρότερη των 40 χιλιάδων ευρώ.
• Οι επιμέρους συσκευές του συστήματος είναι της απολύτου επιλογής σας, υπό την προϋπόθεση ότι ο ενισχυτής μπορεί να δεχθεί γυμνό, ικανής διατομής καλώδιο ηχείου, και όχι να έχει υποδοχές της πλάκας.
• Το καλώδιό σας θα συνδέει τον ενισχυτή με το ηχείο με τον τρόπο που θέλετε, και το δικό μου καλώδιο θα κάνει την αντίστοιχη σύνδεση με τρόπο της απολύτου επιλογής μου.
• Το καλώδιό μου θα είναι της απολύτου επιλογής μου, θα αγορασθεί από κατάστημα ηλεκτρολογικού υλικού, και η τιμή του δεν θα είναι υψηλότερη από 20-30€. (Λιγότερο θα κοστίζει, αλλά, λέμε τώρα)...
• Για να δεχθούμε ότι ακούτε διαφορές, θα πρέπει όλοι οι ακροατές της δοκιμής να έχουν ποσοστό επιτυχίας όχι μικρότερο του 8/10.
• Το κομμάτι που θα χρησιμοποιηθεί είναι της απολύτου επιλογής σας.
• Αν αποδειχθεί ότι ακούτε διαφορές, δεν χάνω τίποτα.
• Αν αποδειχθεί ότι δεν ακούτε διαφορές, δεν χάνετε τίποτα.

Λοιπόν, ακούω.

Η αποδοχή της πρόκλησης εξακολουθεί να ισχύει.

 

[Gebreselassie]

Λοιπόν, επειδή το πολύ το κύριε ελέησον το βαριέται και ο παπάς και επειδή δεν βλέπω κανέναν να αποδέχεται την πρόσκληση-πρόκληση...

- Στην μάζωξη για την παρουσίαση των CLASSE, θα έχουμε τον χρόνο για να συζητηθούν οι τεχνικές λεπτομέρειες για την διεξαγωγή ενός blind test καλωδίων ηχείων, με σκοπό την διεξαγωγή του μέχρι τα τέλη Ιούνη.

Έχω ήδη υπόψη μου ένα πάρα πολύ καλό καλώδιο ηχείων το οποίο θέλω να βάλουμε σε σύγκριση με ένα απλό, δεν θα ανακοινώσω όμως ποιό είναι. Όποιος θέλει να μας δανείσει ένα οποιοδήποτε καλώδιο για την ημέρα της δοκιμής, ας μου στείλει ένα pm.

Η μεθοδολογία διεξαγωγής του test θα είναι η προβλεπόμενη από την ABX Company για να μην έχει κανένας παράπονο επί της διαδικασίας.

...

 

[Costas Coyias]

Όοοοοοοχι blind test καλωδίων ηχείων! Τα Valhala σας κόντρα στα σούπερ ηλεκτρολογικά μου.

 

[Gebreselassie]

Ναι βρε, δύο καλώδια θα βάλουμε κάτω.
Ένα το δικό σου και ένα που θα είναι το πιο ακριβό από τα προσφερόμενα. :smoking:

 

[g.kar]

Εγώ είμαι μέσα, αρκεί να βρεθεί το συμβατό σύστημα και ο χώρος.

Υ.Γ Εντός Αττικής.

 

[Gebreselassie]

Εγώ είμαι μέσα, αρκεί να βρεθεί το συμβατό σύστημα και ο χώρος.

Υ.Γ Εντός Αττικής.

Εγώ μιλάω για εκτός μην παίζουμε την κολοκυθιά. Για να γίνει κάτι εντός αττικής, πρέπει να καθίσετε και να το οργανώσετε, ρε τεμπελόσκυλο εσένα λέω. :mad_2:

- Αλλιώς να σηκωθείς και να έρθεις επάνω να φας και κανένα καζαν ντιπί. :happy_4:

 

[g.kar]

Σας υπενθυμίζω ποιος είναι ο σκοπός της δοκιμής. Αφορούσε τα χαρακτηριστιά R,L,C δύο καλωδίων και μόνο αυτά τα χαρακτηριστικά, τίποτα άλλο. Τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά δεν μας ενδιαφέρουν και ούτε θα τα μετρήσουμε.

Συνεπώς αυτό εδώ που πάμε να κάνουμε δεν είναι blind test καλωδίων για να ακούσουμε ποιο θα είναι το καλύτερο.

Eίπα στο Κώστα να κατασκευάσει ένα δικό του καλώδιο που θα έχει τις ίδιες ονομαστικές τιμες R, L, C με ένα άλλο πολύ ακριβό καλώδιο.
Είναι ελεύθερος να χρησιμοποιήσει αντιστάσεις (R), πυκνωτες (C) και πηνία (L) για να το φέρει εκεί που πρέπει. Είναι ελεύθερος να χρησιμοποιήσει οποιοδήποτε παθητικό υλικό υπάρχει στο εμπόριο με την τοπολογία κυκλώματος που θέλει.
Εμείς στο τέλος θα κάνουμε μόνο την μέτρηση R,L,C. Αν αυτά τα 3 ηλεκτρικά χαρακτηριστικά είναι ίδια με αυτά του ακριβού καλωδίου, τότε πάμε για το blind διαφορετικά δεν πάμε. Τόσο απλά .

Αν υποθέσουμε ότι ο Κώστας τελικά καταφέρει να φτιάξει αυτό το καλώδιο, μετά θα γίνει το blind test.

Για να μας αποδείξει ότι τα δύο καλώδια είναι ίδια, ή ακούγονται σαν να είναι ίδιο, θα πρέπει το αποτέλεσμα του ABX να έρθει κοντά στο 50%.

 

[Gebreselassie]

Κοιτάξτε να δείτε...
Αν ο καθένας λέει την προσωπική του άποψη για το πως πρέπει να γίνει ένα blind test δεν θα βγάλουμε άκρη. Η μεθοδολογία είναι απολύτως καθορισμένη, το ίδιο και τα ποσοστά επίτευξης για να ισχύσει η διαδικασία.

Το test που θα γίνει με δική μου ευθύνη θα ακολουθεί αυτούς τους συγκεκριμένους κανόνες. Αν θέλετε να κάνετε κάτι διαφορετικό, δεν έχω κανένα πρόβλημα αλλά εφόσον αυτό δεν θα ακολουθεί την καθορισμένη μεθοδολογία και δεν θα έχει ισχύ, εγώ δεν θα συμμετάσχω και φυσικά θα πρέπει να το οργανώσετε και μόνοι σας. Μην τα περιμένετε όλα από τους άλλους.

...

 

[g.kar]

Σας επισυνάπτω τα 3 βασικά ηλεκτρικά χαρακτηριστικά του καλωδίου Nordost Valhala.

Δείγμα για τη δοκιμή μας θα βρεθεί. Υπάρχει σίγουρα ένα ζεύγος του 1μ. τερματισμένο. Ο Γιάννης Μιχαηλός θα μπορούσε ίσως να μας βοηθήσει με ένα δικό του δείγμα γύρω στα 2,5μ.

(C) Capacitance: 11.8pF/ft
(L) Inductance: 9.6μH/ft
(R) DC Resistance: 2.6ohms/1000ft (304 μ.)

Λοιπόν Κώστα, μπορείς να ετοιμάσεις τώρα το δικό σου R,L,C κύκλωμα που θα έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με αυτά που φαίνονται ποιο πάνω.

 

[g.kar]

Κοιτάξτε να δείτε...
Αν ο καθένας λέει την προσωπική του άποψη για το πως πρέπει να γίνει ένα blind test δεν θα βγάλουμε άκρη. Η μεθοδολογία είναι απολύτως καθορισμένη, το ίδιο και τα ποσοστά επίτευξης για να ισχύσει η διαδικασία.

Το test που θα γίνει με δική μου ευθύνη θα ακολουθεί αυτούς τους συγκεκριμένους κανόνες. Αν θέλετε να κάνετε κάτι διαφορετικό, δεν έχω κανένα πρόβλημα αλλά εφόσον αυτό δεν θα ακολουθεί την καθορισμένη μεθοδολογία και δεν θα έχει ισχύ, εγώ δεν θα συμμετάσχω και φυσικά θα πρέπει να το οργανώσετε και μόνοι σας. Μην τα περιμένετε όλα από τους άλλους.

...

Η διαδικασία δεν αλλάζει. Θα είναι η ίδια με αυτή που έγινε στην Τηλεοπτική Θεσ/νίκης .


Οταν το αποτέλεσμα του blind test είναι 50%, αυτό για σένα πως ερμηνεύεται ?

Η ερμηνεία που δίνω εγώ είναι ότι τα καλώδια ακούγονται ίδια. Επομένως όταν το αποτέλεσμα έρθει 50%, κερδίζει ο Κόγιας, διαφορετικά χάνει.

 

[g.kar]

Ακούγονται ίδια = Δεν υπάρχουν ηχητικές διαφορες μεταξύ τους = Αποτέλεσμα ΑΒΧ 50%


Y.Γ Σας υπενθυμίζω ότι ο Κόγιας βασίζει το επιχείρημά του στα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά R.L,C και θεωρει όλα τα υπόλοιπα (γνωστα και άγνωστα) άνευ ουσιαστικής σημασίας.

 

[Gebreselassie]

Όχι βρε συ, δεν ερμηνεύεται έτσι το ποσοστό...
Σε μια τυφλή διερεύνηση που θα μας αποδείξει αν υπάρχουν διαφορές μεταξύ των δύο καλωδίων, οτιδήποτε κάτω από 75-80% δείχνει ότι τα καλώδια ακούγονται το ίδιο, ή αλλιώς, ότι κανείς δεν μπορεί μετά βεβαιότητος να τα ξεχωρίσει. Με άλλα λόγια δεν χρειάζεται ο ακροατής να κάνει λάθος στο 50% των επιλογών του αλλά αρκεί και το 20%. Αυτό διότι από το σημείο αυτό και κάτω, σύμφωνα με την στατιστική το αποτέλεσμα είναι τυχαίο.

Αν λοιπόν οι ακροατές δεν φέρουν 75-80% επιτυχία στις επιλογές τους (η επιλογή του αγνώστου "Χ"), τότε δεν θα περάσουμε στο σκέλος αξιολόγηση, αφού δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε δύο καλώδια τα οποία κανείς δεν μπορεί να ξεχωρίσει ηχητικά.

Με πιανς? :cool_4: