Απομυθοποίηση της οικιακής αναπαραγωγής

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Re: Απομυθοποίηση της οικιακής αναπαραγωγής

...δλδ ακόμη ούτε την πόρτα του σπιτιού μου δεν άνοιξα ή ακριβέστερα μόλις έφυγα απο το ταμείο που πλήρωσα τον δίσκο και το πραγματικό γεγονός έκανε φτερά ή κάνω λάθος;

Έτσι είναι.
Γι'αυτό λέμε να κοιτάξουμε τουλάχιστον να πάρουμε αυτά που υπάρχουν μέσα στο δίσκο/δισκάκι/whatever.
Είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε και αυτός πρέπει να είναι ο στόχος ενός συστήματος High Fidelity... Το Fidelity αναφέρεται στο "extraction" και την αναπαραγωγή των δεδομένων που είναι καταγεγραμμένα στο δίσκο, όχι στην προσομοίωση του πραγματικού γεγονότος.

 

[Gebreselassie]

Δεν είναι παράξενο Βαγγέλη.
Ειδικά αν συνειδητοποιήσεις πως όταν ανοίγεις μια κονσέρβα με σόγια, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να πεταχτεί έχω ένα καλοψημένο μοσχαρίσιο φιλέτο, ζεστό σαν να βγήκε μόλις από την σχάρα. :happy_9:

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Και πως ξέρω τι είναι γραμμένο μέσα στον δίσκο όταν δεν κάνω παρέα με την Πυθία;
Και γιατι στον δικάναλο δεν γράφονται πληροφορίες χώρου;

 

[Costas Coyias]

Γράφονται, αν θέλουν και αν μπορούν ο ηχολήπτης και ο παραγωγός. Και δεν εννοώ αυτή την αντιπαθητική αντήχηση που βάζουν όλοι στις φωνές, για να κάνουν το άκουσμα ελκυστικό μεν (ειδικά στο αυτοκίνητο), φτιασιδωμένο δε. Για τη σχετική στάθμη με τα υπόλοιπα όργανα να μη μιλήσω καλύτερα. Ούτε για τη συμπίεση του λόγου S/S.

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Εμ για να μιλήσουμε και να απομυθοποιήσουμε γίνεται η συζήτηση.

 

[Gebreselassie]

Και πως ξέρω τι είναι γραμμένο μέσα στον δίσκο όταν δεν κάνω παρέα με την Πυθία;

Και γιατί στεναχωριέσαι?

Και γιατι στον δικάναλο δεν γράφονται πληροφορίες χώρου;

Κατά περίπτωση, γράφονται και μάλιστα μπόλικες. Σε λίγα cd με live ηχογραφήσεις ακούμε τον περιβάλλοντα χώρο?

Όμως αυτό είναι απλά αναπόφευκτο και προφανώς τυχαίο. Δεν υπάρχει κάποιο standard που να καλύπτει με πολλά κανάλια, επακριβώς, την χωρική πληροφορία που υπήρχε στο αυθεντικό. Αν δεν ηχογραφήσεις με κάποιον τρόπο και τον χώρο που παίζει μια ορχήστρα, τι σημασία έχει να ηχογραφείς live? Πήγαινε καλύτερα σε studio. Εν ολίγοις, κρέμεσαι στις διαθέσεις του ηχολήπτη - παραγωγού, βασική μέριμνα των οποίων είναι να καλύψουν τα όργανα της ορχήστρας και όχι τα ντουβάρια. Τελικά, τα δικά σου ντουβάρια θα βγάλουν την δική τους version για την πληροφορία που έπρεπε να γραφτεί με μεγαλύτερη σαφήνεια. Και επειδή οι παραγωγοί βαριούνται, συνήθως ακούμε ένα πιάνο ηχογραφημένο με το μικρόφωνο μέσα στο όργανο και τον δικό μας περιβάλλοντα χώρο. Το πολύ πολύ να συμφωνηθεί εκ των προτέρων η διάταξη. Θέλει ο αρχηγός αριστερά το πιάνο και στη μέση τις ντράμς, τα θέλει ανάποδα? Δεν μας πέφτει λόγος εμάς. Ούτως ή άλλως όμως, με δύο ηχεία (και κανέναν καναπέ μπροστά στο ένα :happy_9: ) ποιός θα καταλάβει την διαφορά? Αρκεί να ακούγονται καθαρά...

 

[Gebreselassie]

Γιατί όμως να μας καίει τόσο πολύ η σύγκριση της αναπαραγωγής με το αυθεντικό? Εδώ δεν καίει αυτούς που θα έπρεπε, εμάς που ασχολούμαστε με τις μηχανές αναπαραγωγής και μόνον, θα ενοχλεί?...

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Πως θα σχηματισθεί η στερεοφωνική εικόνα,το βάθος, το ύψος, είναι καθιστός ο κιθαρίστας ή όρθιος κλπ;

 

[Gebreselassie]

Τι εννοείς? Αναλόγως των ορέξεων του εκάστοτε ηχολήπτη θα πάρουμε τις αντίστοιχες πληροφορίες. Εδώ επειδή πάμε και σε άλλα χωράφια καλό θα είναι να μην τα μπερδέψουμε. Να διευκρινίσουμε ότι είναι άλλο θέμα οι ηχογραφημένες πληροφορίες χώρου και άλλο η στερεοφωνική εικόνα με την ευρύτερη έννοια.

Η δημιουργία του στερεοσκοπικού φαινομένου, είναι αποτέλεσμα της σωστής τοποθέτησης των ηχείων στον χώρο μας και της ορθής επίδρασης αυτού στο ηχητικό αποτέλεσμα. Η απόλυτη στερεοφωνία, το βασικό εργαλείο με βάση το οποίο έχει εισαχθεί οποιαδήποτε πληροφορία στο μέσο ηχογράφησης, θα έρθει μόνο με ακουστική μελέτη του χώρου. Επιπλέον, πρόκειται για την απόλυτη προσπάθεια να εξαφανισθούν τα ηχεία στον χώρο μας. Η επίτευξη της απολύτου στερεοφωνίας, δεν σημαίνει ότι θα βρεις απαραίτητα, εκεί που δεν υπάρχουν, πληροφορίες χώρου. Σημαίνει ότι θα βρεις σε κάθε περίπτωση ότι έχει μπει στο μέσο ηχογράφησης.

Για να δούμε πόσο εκ διαμέτρου αντίθετοι είναι οι δρόμοι μας με το live πρέπει να αναρωτηθούμε αν, αυτή η τόσο σημαντική (το Α και το Ω για εμάς στο σπίτι) στερεοφωνία και η στερεοφωνική εικόνα, υπάρχει στο... live. :cool_4:

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Ωραία!!!! πότε είμαι σίγουρος ότι πέτυχα απόλυτα στην ορθή τοποθέτηση των ηχείων και φταίει η ηχογράφηση ή και το αντίθετο;
Μου δημιουργούνται κάποια ερωτήματα π.χ.
1. Μερικές φορές ο τραγουδιστής ακούγεται σαν να είναι 1μ ψηλός.
2. Κάποιες φορές (π.χ. στο corsica του guelfucci), όλοι είναι παρατεταγμένοι σε φάλαγγα κατ΄άνδρα.
3. Μερικές φορές αριστερά έχω πυκνότερη πληροφορία απο ότι δεξιά.
4. Μερικές φορές η εικόνα είναι συμπιεσμένη προς τα κάτω.
Πως μπορώ να προσδιορίσω-λύσω αυτά τα προβλήματα;

 

[Gebreselassie]

Ωραία!!!! πότε είμαι σίγουρος ότι πέτυχα απόλυτα στην ορθή τοποθέτηση των ηχείων και φταίει η ηχογράφηση ή και το αντίθετο;
Μου δημιουργούνται κάποια ερωτήματα π.χ.
1. Μερικές φορές ο τραγουδιστής ακούγεται σαν να είναι 1μ ψηλός.
2. Κάποιες φορές (π.χ. στο corsica του guelfucci), όλοι είναι παρατεταγμένοι σε φάλαγγα κατ΄άνδρα.
3. Μερικές φορές αριστερά έχω πυκνότερη πληροφορία απο ότι δεξιά.
4. Μερικές φορές η εικόνα είναι συμπιεσμένη προς τα κάτω.
Πως μπορώ να προσδιορίσω-λύσω αυτά τα προβλήματα;

Είναι απαντημένο αυτό το θέμα και αφορά στην ακουστική χώρων. Σίγουρος ότι παίρνεις το maximum της ηχογράφησης, στις σωστές διαστάσεις και με το σωστό συχνοτικό περιεχόμενο, είσαι μόνον όταν μετρήσεις τον χώρο σου και κάνεις εσύ ή κάποιος ειδικός τις ανάλογες επεμβάσεις, είτε με υλικά είτε στο σήμα αυτό καθεαυτό.

Επαναλαμβάνω ότι όλα αυτά είναι άσχετα με την πληροφορία χώρου των πολυκαναλικών ηχογραφήσεων και των αντίστοιχων συστημάτων αναπαραγωγής που λέγαμε πιο πριν.

 

[Gebreselassie]

p.s. Είναι ευκόλως εννοούμενο ότι ακολουθούμε τους κανόνες συμμετρίας για την τοποθέτηση των ηχείων σε σχέση με το sweet spot...

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

ΟΚ. Αρα λοιπόν μιλάμαι για υψηλά πιστή αναπαραγωγή του αποθηκευμένου υλικού στο αποθηκευτικό μέσο και μιλάω κυρίως για το δικάναλο. Στις περισσότερες δε φορές δεν ξέρει ο καταναλωτής αν υπάρχουν ιδιαιτερότητες, απόψεις του παραγωγού ή και ατέλειες παραγωγής. Τεσπα.
Ετσι λοιπόν φύγαμε απο το δισκάδικο με τον άρτι αποκτηθέντα σύμπακτο δίσκο και πάμε στο σπίτι για να το αναπαράγουμε δηλαδή να ΑΠΟΛΑΎΣΟΥΜΕ το πολυπόθητο περιεχόμενο.
Τι πρέπει να είναι το cd πλαιερ για να πληρεί τις προδιαγραφές για μία άρτια αναπαραγωγή. Τι σημαίνει αρτιότητα του cd πλειερ;

 

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Re: Απομυθοποίηση της οικιακής αναπαραγωγής

Τι πρέπει να είναι το cd πλαιερ για να πληρεί τις προδιαγραφές για μία άρτια αναπαραγωγή. Τι σημαίνει αρτιότητα του cd πλειερ;

[Θα προσπαθήσω να απαντήσω με βάση τη λογική και με όσα έχω "πιάσει" απο αυτά που διαβάζω εδώ και γενικότερα - χωρίς να είμαι 100% σίγουρος πάντως.]

Αρτιότητα στην ανάγνωση (βλ. transport) και αρτιότητα στην μετατροπή Digital-to-Analog (βλ. DAC).

Aρτιότητα στην ανάγνωση όπως λέμε lossless extraction της πληροφορίας.
Δηλαδή είτε:
1) πολύ καλό "παραδοσιακό" transport (π.χ. τα CD-Pro της Philips?)
είτε
2) transport βασισμένο σε drive απο PC που δουλεύει σε μεγαλύτερη ταχύτητα (παίρνει περισσότερα δείγματα) σε συνδυασμό με ένα buffer (π.χ. το Tascam?)
είτε
3) transport το καλό μας το PC, lossless extraction την πληροφορία απο το CD με EAC και αποθήκευση στο δίσκο - εννοείται χωρίς συμπίεση κλπ.

Τα (2) και (3) είναι ευκολότερα στην υλοποίηση και, όπως βλέπω εγώ τα πράγματα, το (3) είναι το μέλλον.

Μετά περνάμε στην αρτιότητα στο Digital-to-Analog - όπως λέμε καλό DAC - και εκεί τα πράγματα ζορίζουν........
Τι σημαίνει καλό DAC?
Ίσως βοηθήσει τη συζήτηση και αυτό το review του DAC1 της Benchmark: Click, που κατά τον reviewer πλησιάζει το απόλυτο (με τις ανάλογες μετρήσεις για να το πιστοποιήσει).

 

[costas EAR]

Οπερέτες για πιάνο γράφουν?

Όχι ακόμα, αλλά όπου νά'ναι θα γράψουν.
Έχεις καλή μνήμη ρε σύ....:cool_1:

 

[RDoherty]

Πώς αλλιώς να αντιμετωπίσεις αυτoύς τους χαμερπείς cortigiani, vil razza dannata?

 

[BIOS II]

Ωραία!!!! πότε είμαι σίγουρος ότι πέτυχα απόλυτα στην ορθή τοποθέτηση των ηχείων και φταίει η ηχογράφηση ή και το αντίθετο;
Μου δημιουργούνται κάποια ερωτήματα π.χ.
1. Μερικές φορές ο τραγουδιστής ακούγεται σαν να είναι 1μ ψηλός.
2. Κάποιες φορές (π.χ. στο corsica του guelfucci), όλοι είναι παρατεταγμένοι σε φάλαγγα κατ΄άνδρα.
3. Μερικές φορές αριστερά έχω πυκνότερη πληροφορία απο ότι δεξιά.
4. Μερικές φορές η εικόνα είναι συμπιεσμένη προς τα κάτω.
Πως μπορώ να προσδιορίσω-λύσω αυτά τα προβλήματα;

Αυτός είναι άλλος ένας μύθος της στερεοφωνίας...
Απλούστατα, όχι μόνο δεν μπορείς να ακούσεις, αλλά ούτε και το καλύτερο ζευγάρι ηχείων δεν μπορεί να σου μεταφέρει κάποιοες από αυτές τις πληροφορίες. Χρειάζεσαι οπωσδήποτε surround διάταξη ηχείων και την ανάλογη ηχογράφηση... Ας τα πάρουμε με την σειρά...
Το αυτί βασίζεται σε 3 οστάρια, (τα μικρότερα κοκκαλάκια του σώματος) γιά να μεταφέρει στον εγκέφαλο ηχητικές πληροφορίεςπου λαμβάνουν χώρα στους άχονες xyz ( αριστερά-δεξιά, πάνω κάτω, μπρός-πίσω) και σε οποιοδήποτε σημείο ορίζεται από αυτούς.
Οι ήχοι σε μιά ζωντανή συναυλία με φυσικά όργανα, λόγω της φυσικής τοποθέτησης των μουσικών, έχουν όντως τις πληροφορίες αριστερά-δεξιά, πάνω-κάτω, μπρός-πίσω...
Οι ήχοι σε μιά στερεοφωνική διάταξη δύο ηχείων, μπορούν να αναπαράγουν ΜΟΝΟ την πληροφορία αριστερά-δεξιά, αδυνατούν να δείξουν το πάνω-κάτω, και μόνο μέχρι κάποιο σημείο το μπρός-πίσω... Η αδυναμία αυτή της στερεοφωνίας οφείλεται στο ότι τα 2 ηχεία δουλεύουν σαν 2 ΣΗΜΕΙΑΚΕΣ πηγές, είτε το θέλουμε, είτε όχι.
Ακούγοντας ένα όργανο δυνατότερα στο ένα από τα 2 ηχεία, το τοποθετούμε στην ηχητική εικόνα μας με ευκολία σε κάποιο σημείο στον άξονα αριστερά-δεξιά και μπορούμε να το δείξουμε με το δάκτυλο.
Αποδυναμώνοντας ένα όργανο (του οποίου όμως πρέπει οπωσδήποτε να έχουμε την προηγούμενη ζωντανή εμπειρία) σε σχέση με τα υπόλοιπα όργανα, το μετακινούμε μπρός-πίσω σε σχέση πάντα με την θέση ακρόασής μας και τα ηχεία μέχρι ένα ορισμένο σημείο - δεν μπορούμε πχ ποτέ να το ακούσουμε πίσω μας... Και εκ των πραγμάτων, δεν υπάρχει τρόπος να αντιληφθούμε την υψομετρική διαφορά μεταξύ του ξαπλωτού κιθαρίστα και του κλαρινετίστα πάνω στην σκάλα, γιατί τότε θα χρειαζόμασταν επιπλέον γούφερς/τουήτερς πάνω στο ίδιο ζευγάρι ηχεία (και επιπλέον καλωδίωση ) που άλλα θα σημάδευαν χαμηλά και άλλα ψηλά σε σχέση με το επίπεδο που βρίσκονται τα αυτιά μας... Οποιος ισχυρίζεται ότι αντιλαμβάνεται υψομετρική διαφορά ακόμα και στην καλύτερη ηχογράφηση, με τα καλύτερα μηχανήματα έγγραφής και οικιακής αναπαραγωγής, από 2 στέρεοφωνικά ηχεία, τότε ή ακούει φαντάσματα, ή θέλει τόσο πολύ να αντιληφθεί μιά υψομετρική διαφορά που τελικά πιστεύει ότι την ακούει... Κάτι σαν τα καλώδια ρεύματος δηλαδή...(πολύ προβοκατόρικο αυτό το τελευταίο LOL)...

 

[BIOS II]

Πολύ λανθασμένα κάποιοι χρησιμοποιούν την λογική "ότι μπορώ να ακούσω με τα 2 αυτιά μου, μπορώ να το πάρω από 2 στερεοφωνικά ηχεία"... Στην πραγματικότητα το κάθε αυτί είναι "δύο"... Ακούει το πάνω-κάτω με το ένα οστάριο, και το μπρός-πίσω με το άλλο... Το αριστερά-δεξιά το αντιλαμβανόμαστε με την διαφορά της ακουστικής πίεσης μεταξύ των 2 αυτιών μας...
Τα ηχεία είναι απλά 2 πηγές που βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο... Και τα συνηθισμένα surround ηχεία ακόμα (5-1, 7-1 κλπ) αδυνατούν να δείξουν την υψομετρική διαφορά και χρησιμοποιούνται ψυχοακουστικά τρίκ...πχ όταν ακούς το αεροπλάνο να σου έρχεται, είσαι προετοιμασμένος να το ακούσεις να έρχεται από πάνω σου (από κάτω είναι λίγο δύσκολο)...

 

[BIOS II]

Τελικά είναι υπερβολή να ζητήσω απο τον παραγωγό να μου πεί τι είχε κατά νουν όταν έκανε την παραγωγή, για να ξέρω και εγώ βρε αδερφέ τι θα ακούσω;

... και από τον αρχηγό του γκρούπ, και από το κάθε μέλος του γκρούπ ξεχωριστά, και από τον ηχολήπτη και από τον παραγωγό, και από τον κατασκευαστή των interconnect, και από...

 

[Costas Coyias]

Πώς αλλιώς να αντιμετωπίσεις αυτoύς τους χαμερπείς cortigiani, vil razza dannata?

Ωχ, παράτησαν τις οπερέττες για πιάνο και έβαλαν χέρι και στην όπερα;