Upsampling

[Timbre]

Θα ήθελα τις εντυπώσεις όσων ακούν-χρησιμοποιούν αυτή την μέθοδο, όσων δηλαδή ακούν τα cd τους που είναι 16/44.1 σε 24 (bit-quality) 192 (kHz).
Αλλαγές στον ήχο διακρίνετε ?
Έαν ναι, πως μπορείτε να τις περιγράψετε ?
Το Upsampling επιδρά το ίδιο στο αρχικό μουσικό υλικό ή εξαρτάται από την εγγραφή και το είδος της μουσικής ?

 

[pseiras]

Ωραιο Θεμα!!!
Την ιδια απορια εχω και εγω οπως και πολλοι αλλοι φανταζομαι :615:

 

[costas EAR]

Υπάρχουν αλλαγές στον ήχο, μικρές αλλά ευδιάκριτες.

Προσωπικά τις εστιάζω περισσότερο στα πρίμα, τα οποία ακούγονται πιο "ήρεμα", πιο "μαλακά" και ίσως πιο διαυγή, αλλά και στην αίσθηση χώρου, που αποκτά ευρύτερες διαστάσεις.

Το πρόβλημα όμως που τίθεται είναι αν αυτές οι αλλαγές εξηγούνται πλήρως από την αλλαγή δειγματοληψίας ή αν τελικά η αλλαγή δειγματοληψίας είναι τμήμα μόνο της αιτίας της ηχητικής διαφοροποίησης, καθώς το νέο ρολόι και η ακρίβειά του συγκεκριμένα, παίζει ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο στο ηχητικό αποτέλεσμα, ρόλο αποδεδειγμένα ηχητικά αντιληπτό, με χαρακτηριστικά σχεδόν όμοια της προηγούμενης περίπτωσης.

Θεωρητικά, η αλλαγή δειγματοληψίας από μόνη της δε μπορεί να επιφέρει ουσιαστικά ωφέλη, αλλά σε συνδυασμό με τον τρόπο λειτουργίας των dac και την πολλαπλάσια παρουσία δειγμάτων σε υψηλές συχνότητες, μπορεί να έχει ως τελικό αποτέλεσμα μια ομαλότερη κυματομορφή ημιτόνου στα ανώτερα πρίμα.

Τώρα αν αυτά ακούγονται ή όχι και από ποιά ηχεία, ποιά μεγάφωνα, ποιά κροσόβερ, με ποιά ενισχυτικά και σε ποιούς χώρους (να μη πω και με ποιανού τα αυτιά...) μη με προκαλείτε να απαντήσω....

 

[noizmaker]

Πως κανετε upsampling ???

 

[PeterMeni]

Κάποια CD PLAYER σου δίνουν τη δυνατότητα επιλογής υπερδειγματοληψίας ή όχι. Εκεί οι διαφορές είναι ολοφάνερες σε οποιοδήποτε αρκούντως αναλυτικό σύστημα. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Costa Ear για το ποιες είναι οι διαφορές και θα συμπληρώσω ότι και στη μεσαιά περιοχή αυξάνεται ο όγκος οργάνων και φωνών.

 

[sapphire]

Εγώ έχω ομοαξονικη ψηφιακή σύνδεση μεταξύ της κάρτας ήχου του υπολογιστή και του ενισχυτή (Sony STR-DG300). Το λογισμικό της κάρτας ήχου (ενσωματωμένη στη μητρική, Realtek ALC889A), μού δίνει αρκετές επιλογές από 16bit/44100Hz μέχρι και 24bit/192000Hz και την επιλογή DTS Interactive (5.1 channel).

Επειδή ο ενισχυτής μπορεί να αποκωδικοποιήσει μέχρι και 24bit/96000Hz, έχω δοκιμάσει όλες τις διαθέσιμες επιλογές, ακόμη και την επιλογή DTS, χωρίς καμία διαφορά στον ήχο - αναφέρομαι σε ακρόαση μουσικών CD αλλά και mp3 - εντάξει τα ηχεία μου δεν είναι και τα καλύτερα HiFi ηχεία που υπάρχουν... το μόνο που αλλάζει είναι η ένδειξη στον ενισχυτή. Όταν βλέπω ταινία, μέσω PowerDVD, έχω επιλέξει "SPDIF", κι έτσι στον ενισχυτή ανάβει η αντίστοιχη ένδειξη και φυσικά ο ενισχυτής κάνει downmix σε 2 κανάλια.

Να αναφέρω, τέλος, πως σύμφωνα με το εγχειρίδιο, ο ενισχυτής εφαρμόζει ένα βαθυπερατό φίλτρο με συχνότητα αποκοπής τα 20kHz για τις ψηφιακές εισόδους του, τόσο ομοαξονική όσο και οπτική, για λόγους που δεν γνωρίζω. Ίσως αυτό ισχύει και σε άλλους ενισχυτές, για ψάξτε το λιγάκι...

 

[noizmaker]

Κάποια CD PLAYER σου δίνουν τη δυνατότητα επιλογής υπερδειγματοληψίας ή όχι. Εκεί οι διαφορές είναι ολοφάνερες σε οποιοδήποτε αρκούντως αναλυτικό σύστημα. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Costa Ear για το ποιες είναι οι διαφορές και θα συμπληρώσω ότι και στη μεσαιά περιοχή αυξάνεται ο όγκος οργάνων και φωνών.

Αρα, ποιο ειναι το σωστο αποτελεσμα??? Αυτο των 44.1/16 ή αυτο των
24/192.

Απο ο,τι φαινεται ειναι αυτο που μας αρεσει σαν ακροατες, διοτι οπως εχω πει και σε αλλα posts,ουδεις μπορει να γνωριζει τις χροιες τις οποιες εχει δουλεψει ο εκαστοτε ηχοληπτης. Ολα λοιπον ειναι εντελως υποκειμενικα και στο πως αρεσει στον καθενα να ακουει.

Τελος, εαν παιξουμε ενα cd 44.1/16 με upsαmpling στα 24/92 (εστω) οι διαφορες που θα παρουμε θα ειναι απο ελαχιστες (μη ακουστες) εως μηδενικες. Μπορει ομως να ειναι μετρησιμες. Οι μετρησεις ομως θα ειναι λαθος διοτι απλα ωραιοποιουμε κατι που στην πραγματικοτητα δεν ειναι ετσι.

 

[PeterMeni]

Αρα, ποιο ειναι το σωστο αποτελεσμα??? Αυτο των 44.1/16 ή αυτο των
24/192.

Απο ο,τι φαινεται ειναι αυτο που μας αρεσει σαν ακροατες, διοτι οπως εχω πει και σε αλλα posts,ουδεις μπορει να γνωριζει τις χροιες τις οποιες εχει δουλεψει ο εκαστοτε ηχοληπτης. Ολα λοιπον ειναι εντελως υποκειμενικα και στο πως αρεσει στον καθενα να ακουει.

Τελος, εαν παιξουμε ενα cd 44.1/16 με upsαmpling στα 24/92 (εστω) οι διαφορες που θα παρουμε θα ειναι απο ελαχιστες (μη ακουστες) εως μηδενικες. Μπορει ομως να ειναι μετρησιμες. Οι μετρησεις ομως θα ειναι λαθος διοτι απλα ωραιοποιουμε κατι που στην πραγματικοτητα δεν ειναι ετσι.

Για να κρίνεις το σωστό θα πρέπει να είσαι παρόν στην ηχογράφηση και να ακούς από τη κονσόλα και τα μόνιτορ του ηχολήπτη που δεν είναι αλάνθαστα, οπότε ΚΑΙ εδώ έχουμε θέμα. Το σωστό, βάση του σήματος που είναι αποτυπωμένο στο δισκάκι, ίσως να είναι το 44.1/16 κρίνοντας από την ακρίβεια της αναπαραγωγής βάση του πρωτότυπου. Αυτό όμως που, κατά τη γνώμη μου, πλησιάζει περισσότερο το άκουσμα που θα είχαμε αν είμαστε παρόντες στο ζωντανό άκουσμα είναι η υπερδειγματοληψία.

 

[deleted user 10898]

παντως ενα απο τα καλυτερα πλαυερ στην χαμηλη κατηγορια τιμης κανει upsamplin (azur840c) σε 24/196 και καποια απο τα καλυτερα στην υψηλοτατη κατηγορια κανουν upsampling σε dsd (dCS).
εγω προτιμω non os.
Νικος

 

[noizmaker]

Για να κρίνεις το σωστό θα πρέπει να είσαι παρόν στην ηχογράφηση και να ακούς από τη κονσόλα και τα μόνιτορ του ηχολήπτη που δεν είναι αλάνθαστα, οπότε ΚΑΙ εδώ έχουμε θέμα. Το σωστό, βάση του σήματος που είναι αποτυπωμένο στο δισκάκι, ίσως να είναι το 44.1/16 κρίνοντας από την ακρίβεια της αναπαραγωγής βάση του πρωτότυπου. Αυτό όμως που, κατά τη γνώμη μου, πλησιάζει περισσότερο το άκουσμα που θα είχαμε αν είμαστε παρόντες στο ζωντανό άκουσμα είναι η υπερδειγματοληψία.

Αν δεχτουμε οτι τα monitors ενος studio δεν ειναι αλανθαστα (μετα απο χιλιαδες μετρησεις, μεσα σς ηχοαποριφητηκα,ηχοανακλαστικα, μπασοπαγιδες κ.λ.π.), τοτε θα πρεπει να αναωτηθουμε τι ακουμε στο σπιτι μας με τα εκαστοτε ηχεια και ενισχυτικα (αμφιβολου ποιοτητας) εστω κι ανε χουμε δωσει για αυτα τα μαλλια της κεφαλης μας.

Ακομα χειροτερα οταν ακουμε ψηφιακο ηχο που οι αρμονικες ειναι απουσες.

Ακομα, οταν παρεμβαλουμε οτιδηποτε στον ηχο που εχει σχεση με ηλεκτρισμο, αυτοματα εχουμε καποιες παραμορφωσεις, ειτε μικρες, ειτε μεγαλες που στο τελικο αποτελεσμα παιζουν σημαντικοτατο ρολο.

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Upsampling

.....
Ακομα χειροτερα οταν ακουμε ψηφιακο ηχο που οι αρμονικες ειναι απουσες.
...

Κρατάω αυτό για να σας πω τι μου συνέβη.

Πρόσφατα πήγα να αγοράσω κάποια πράγματα που είχα παραγγείλει και είδα ότι το μαγαζί είχε προϊόντα της Behringer.
Τους λέω λοιπόν ότι σκέφτομαι να αγοράσω το ULTRACURVE.
Και οι δύο (που είχαν το μαγαζάκι) μου είπαν ΟΧΙ !
Ως δικαιολογία μου είπαν ότι προσθέτει θόρυβο και με ρώτησαν γιατί το θέλω.
"Να κάνω διορθώσεις στο χώρο" τους είπα και να το χρησιμοποιήσω ως dac + Upsampling στα 24/96.
"Μην νομίζεις ότι θα βελτιώσει το αποτέλεσμα, κόβει τα reverb" !

Κατάλαβα τι είπε αν και δεν το διατύπωσε σωστά.

Αγόρασα λοιπόν μια κάρτα ήχου που κάνει up και μου είπαν (+1 πελάτης) ότι είναι πολύ καλή ειδικά για ηλεκτρονική μουσική !

Όταν την έβαλα να παίξει....μπερδεύτηκα.
Έβαλα πρώτα κάτι που ήξερα καλά αλλά όταν το αποτέλεσμα άλλο !!!!
Το γύρισα στα 44.100 και όλα ήρθαν στην θέση τους.
Το δοκίμασα και με άλλα κομμάτια και το συμπέρασμά μου είναι ότι έχει να κάνει με το τι υλικό θα βάλεις για να κάνει up.
Σε άλλα μου άρεσε και σε άλλα όχι.

Στο κομμάτι που έβαλα και δεν μου άρεσε ήταν γιατί άλλαξε την ισορροπία που είχα συνηθίσει.
Ήταν σαν ένα φίλτρο, που περνάει μόνο ένα μέρος της πληροφορίας και βγαίνει πιο "καθαρό".
Τα μπάσα + μεσαία περιοχή μειώθηκαν και τα τα"πρίμα" έγιναν πιο καθαρά-αναλυτικά.
Το συνολικό αποτέλεσμα ήταν πολύ πιο στεγνό και περισσότερο "άψυχο+κρύο" (που λένε οι ριβιούερσς).
Κατάλαβα λοιπόν σωστά και το "reverb" του καταστηματάρχη ήταν οι αρμονικές που λέει ο noizmaker ή οι "χροιές" (αγαπημένη λέξη του γιατρού μας) :137:

Αντίθετα σε άλλη μουσική που ήταν με περισσότερη πληροφορία τα πράγματα λειτούργησαν θετικά με το ίδιο "φίλτρο" (24/96).

Αυτή είναι μια πρώτη εντύπωση αλλά ακόμα δεν είμαι έτοιμος για ασφαλή συμπεράσματα. Έτσι ρώτησα:

Το Upsampling επιδρά το ίδιο στο αρχικό μουσικό υλικό ή εξαρτάται από την εγγραφή και το είδος της μουσικής ?

Έχετε παρατηρήσει κάτι ανάλογο ?

 

[Gebreselassie]

Reverb κι θόρυβος ε; Μπουαχαχαχα! Είναι τραγικοί ορισμένοι. :142::142:

...

 

[Petros_Dalipis]

Re: Απάντηση: Re: Upsampling

Στο κομμάτι που έβαλα και δεν μου άρεσε ήταν γιατί άλλαξε την ισορροπία που είχα συνηθίσει.
Ήταν σαν ένα φίλτρο, που περνάει μόνο ένα μέρος της πληροφορίας και βγαίνει πιο "καθαρό".
Τα μπάσα + μεσαία περιοχή μειώθηκαν και τα τα"πρίμα" έγιναν πιο καθαρά-αναλυτικά.
Το συνολικό αποτέλεσμα ήταν πολύ πιο στεγνό και περισσότερο "άψυχο+κρύο" (που λένε οι ριβιούερσς).
Κατάλαβα λοιπόν σωστά και το "reverb" του καταστηματάρχη ήταν οι αρμονικές που λέει ο noizmaker ή οι "χροιές" (αγαπημένη λέξη του γιατρού μας) :137:

1. Και είσαι σίγουρος ότι η ισορροπία που είχες συνηθίσει ήταν σωστή;
2. Μπορεί το upsampling να έκοψε τις παραμορφώσεις και τους χρωματισμούς στα μπάσα και μεσαία. Όσο για τα πρίμα, έγιναν πιο καθαρά επειδή το upsampling διαμορφώνει καλύτερα την κυματομορφή, δεν πυκνώνει απλός τα σημεία δειγματοληψίας, δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Upsampling

1. Και είσαι σίγουρος ότι η ισορροπία που είχες συνηθίσει ήταν σωστή;
2. Μπορεί το upsampling να έκοψε τις παραμορφώσεις και τους χρωματισμούς στα μπάσα και μεσαία. Όσο για τα πρίμα, έγιναν πιο καθαρά επειδή το upsampling διαμορφώνει καλύτερα την κυματομορφή, δεν πυκνώνει απλός τα σημεία δειγματοληψίας, δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

1. Πως μπορείς να είσαι σίγουρος ?
Αυτό που θεωρώ σωστό είναι αυτό που θεωρώ πλήρες, αυτό που ως συμπέρασμα θα βγάλεις και από διαφορετικά μηχανήματα αν ακούσεις. Γιαυτό έγραψα για ισορροπία και όχι συχνότητες.
2. Υπάρχει ηχογραφημένος ήχος μουσικού οργάνου (αναλογικού) χωρίς παραμόρφωση ? :126:
Αν κατάλαβα καλά η άποψη σου είναι ότι το upsampling λειτουργεί το ίδιο καλά σε ότι και αν του βάλεις (μουσική-είδος).
Έτσι είναι ?

 

[noizmaker]

Reverb κι θόρυβος ε; Μπουαχαχαχα! Είναι τραγικοί ορισμένοι. :142::142:

...

Τι ακριβως εννοειτε???

 

[Gebreselassie]

Αυτό ακριβώς αναρωτιέμαι κι εγώ γι αυτούς που έθεσαν τα παραπάνω.

...

 

[noizmaker]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Upsampling

1. Πως μπορείς να είσαι σίγουρος ?
Αυτό που θεωρώ σωστό είναι αυτό που θεωρώ πλήρες, αυτό που ως συμπέρασμα θα βγάλεις και από διαφορετικά μηχανήματα αν ακούσεις. Γιαυτό έγραψα για ισορροπία και όχι συχνότητες.
2. Υπάρχει ηχογραφημένος ήχος μουσικού οργάνου (αναλογικού) χωρίς παραμόρφωση ? :126:
Αν κατάλαβα καλά η άποψη σου είναι ότι το upsampling λειτουργεί το ίδιο καλά σε ότι και αν του βάλεις (μουσική-είδος).
Έτσι είναι ?

Οπως πολυ σωστα εγραψες Πετρο, αν εχεις φερει σε μια ισορροπια ενα κομματι,ιδιαιτερα αν ειναι δικη σου συνθεση και το ακους καλα στο χωρο σου,τοτε αν παρεμβαλεις κατι αλλο και η ηδη υπαρχουσα ισορροπια χαλασει, τοτε κατι δεν παει καλα με αυτο που παρεμβαλες.

Εχεις κανει παντος πολυ σωστες παρατηρησεις τοσο σε αυτα που σου αρεσουν να τα ακους με το παρεμβαλομενο μηχανημα,οσο και σε αυτα που δεν σου αρεσει. Το γιατι ειναι απλο. Παρεμβαλεις κι αλλο μηχανημα αμφιβολου ποιοτητας, το οποιο δεν ξερεις τι θα σου δωσει σαν τελικο αποτελεσμα. Διοτι η Behringer δεν ειναι μια εταιρια σαν τη Apogee σαν την Focusrite σαν την Mark of the unicorn κ.λ.π, οπου ξερεις τι ποιοτητα θα συναντησεις. Αν και παλι εχω τις ενστασεις μου.

Τελος παντων. Τα παντα τελικα θα καταληξουν στην ψηφιακουρα η οποια κατα την αποψη μου παντα, ειναι απλα για να εχουμε κατι να ασχολουμαστε και για να σπαταλαμε ασκοπα χρηματα στο βωμο των εταιρικων παιχνιδιων.

 

[noizmaker]

Αυτό ακριβώς αναρωτιέμαι κι εγώ γι αυτούς που έθεσαν τα παραπάνω.

...

Συγνωμη αλλα και παλι δεν καταλαβα :110:

 

[Gebreselassie]

Εννοώ την γενικολογία αυτών που εξέφρασαν τις αντιρρήσεις τους. Εκτός κι αν μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί η κάρτα είναι καλή και η συσκευή δεν είναι, ή τι είναι κατ' αυτούς το "reverb" και πως του χαλάει την διάθεση η συσκευή. Αστεία πράγματα.

...

 

[noizmaker]

Εννοώ την γενικολογία αυτών που εξέφρασαν τις αντιρρήσεις τους. Εκτός κι αν μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί η κάρτα είναι καλή και η συσκευή δεν είναι, ή τι είναι κατ' αυτούς το "reverb" και πως του χαλάει την διάθεση η συσκευή. Αστεία πράγματα.

...

Χμ... εδω δεν μπορω αν παρεμβω
Ας απαντησουν οι ιδιοι...........