Έχω μία απορία...

[teachertza]

Όχι δεν είναι απλό, θέλει πολύ χρόνο και πολύ χρήμα.

Ένα μέσο Ελληνικό μηχανουργείο έχει cnc.Το cnc είναι ακριβό σαν μηχάνημα.Η κοπή απαιτεί αρκετό χρόνο.Αλλα μετά το πάγιο κόστος αγοράς του μηχανήματος δέν χρειάζεται κάτι άλλο...Πατάς το κουμπί και κόβει...πίνεις και μία φράπα...γυρνάς μετά απο 3 ώρες και τσούπ έτοιμο.τί χρήμα να θέλει δηλαδή?

 

[Tidal__]

Ένα μέσο Ελληνικό μηχανουργείο έχει cnc.Το cnc είναι ακριβό σαν μηχάνημα.Η κοπή απαιτεί αρκετό χρόνο.Αλλα μετά το πάγιο κόστος αγοράς του μηχανήματος δέν χρειάζεται κάτι άλλο...Πατάς το κουμπί και κόβει...πίνεις και μία φράπα...γυρνάς μετά απο 3 ώρες και τσούπ έτοιμο.τί χρήμα να θέλει δηλαδή?

Η συγκεκριμένη κοπή μπορεί να διαρκέσει και μία μέρα! Εσύ ορκίζεσαι ότι η CNC που έχει το μέσο μηχανουργείο μπορεί να λειτουργήσει με τις μηδενικές ανοχές που απαιτεί ένα φινίρισμα όπως του παραπάνω ηχείου? Σου λέω με σιγουριά πως όχι!

Πόσο λες να κοστίζει ένα solid block αεροπορικού τύπου αλουμίνιο 1mχ1mχ5m? Πόσα τέτοια κομμάτια πετιούνται επειδή δεν βγήκαν με τις προδιαγραφές που έπρεπε και πόσα πετάχτηκαν μέχρι να βρεθούν αυτές οι προδιαγραφές?

 

[teachertza]

Δέν ξέρω αν με κατάλαβες...Με το συγκεκριμένο ηχείο δέν έχω κάτι.Μπορεί να είναι τρομερό.Εγώ αναφέρθηκα στο οτι
α)ο τύπος έκρινε ως θετικό το γεγονός οτι το ηχείο του δέν είναι απο ξύλο.
β)Το οτι πήγε να μας προωθήσει τη διεργασία παραγωγής του ως κατι τεχνολογικό.

Πραγματικά μπορεί να παίζει πολύ καλά.Βέβαια η τιμή του είναι εξωφρενική γι αυτό που κοστίζει και σε έρευνα αλλα και σε ποιότητα.

 

[Tidal__]

Δέν ξέρω αν με κατάλαβες...Με το συγκεκριμένο ηχείο δέν έχω κάτι.Μπορεί να είναι τρομερό.Εγώ αναφέρθηκα στο οτι
α)ο τύπος έκρινε ως θετικό το γεγονός οτι το ηχείο του δέν είναι απο ξύλο.
β)Το οτι πήγε να μας προωθήσει τη διεργασία παραγωγής του ως κατι τεχνολογικό.

Πραγματικά μπορεί να παίζει πολύ καλά.Βέβαια η τιμή του είναι εξωφρενική γι αυτό που κοστίζει και σε έρευνα αλλα και σε ποιότητα.

Σε κατάλαβα Alx, απλά προσπαθώ να εξηγήσω ότι στα πλαίσια της παράλογης αγοράς του high-end έχουμε δει εκατοντάδες προιόντα που είναι 10 φορές πιο υπερτιμημένα! :126:

Και δεν παίζουν και τίποτα, το συγκεκριμένα παίζει παπάδες.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Έχω μία απορία...

Πόσο λες να κοστίζει ένα solid block αεροπορικού τύπου αλουμίνιο 1mχ1mχ5m? Πόσα τέτοια κομμάτια πετιούνται επειδή δεν βγήκαν με τις προδιαγραφές που έπρεπε και πόσα πετάχτηκαν μέχρι να βρεθούν αυτές οι προδιαγραφές?

Πέντε κυβικά ντουραλουμίνιο για ένα ζευγάρι ηχεία; Τί θα το κάνει ρε το υπόλοιπο; Θα το δώσει κοψοχρονιά στην Airbus; :114:

 

[Tidal__]

Re: Απάντηση: Re: Έχω μία απορία...

Πέντε κυβικά ντουραλουμίνιο για ένα ζευγάρι ηχεία; Τί θα το κάνει ρε το υπόλοιπο; Θα το δώσει κοψοχρονιά στην Airbus; :114:

:142:


Eντάξει το 5 ήταν υπερβολή κάντο 3 άμα θες, γιατί είναι και 2.5 μέτρα το ηχείο. :126:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Έχω μία απορία...

Συγγνώμη, συνειδητοποιείς πόσο είναι πέντε κυβικά ντουραλουμίνιο;

 

[Tidal__]

Re: Απάντηση: Έχω μία απορία...

Συγγνώμη, συνειδητοποιείς πόσο είναι πέντε κυβικά ντουραλουμίνιο;

Απόλυτα. Σου απάντησα πιο πάνω. :126:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Έχω μία απορία...

Ok...

 

[antonisgr]

έλα έλα να βάλουμε φωτιά το thread έλα σου λέω
Ο μπαουερς και ο γουιλκινς έχουν καιρό αλουμινένια ηχεία ( σειρά xt )

 

[Tidal__]

Re: Απάντηση: Έχω μία απορία...

Ok...

Kώστα μιλάμε για ένα ηχείο με 2.5 μέτρα ύψος και 1 μέτρο βάθος.

Θέλεις να πούμε ότι βγαίνουν δύο ηχεία από το συγκεκριμένο κομμάτι αλουμίνιο? Να το δεχτώ...

 

[notiskas]

Πάντως ενημερωτικά, στην Αγγλία τουλάχιστον βγαίνουν πολλά αυτοκίνητα από κατασκευαστές που μετράνε ίσως και μονοψήφια ετήσια παραγωγή. Τα αυτοκίνητα αυτά προορίζονται για track days, για αναβάσεις και αγώνες πίστας. Μια τάση των τελευταίων ετών είναι αντί να αγοράζουν έτοιμους κινητήρες από εργοστάσια, να φτιάχνουν, με παραγγελία σε CNC μπλοκ κινητήρα V8 από ένα αλουμινένιο μονόλιθο και να του φοράνε κυλινδροκεφαλές από Hayabusa. Τι στοίχημα βάζετε ότι ΟΛΟΚΛΗΡΟ το αυτοκίνητο και όχι μόνο ο κινητήρας πωλούνται λιγότερο από όσο πωλούνται τα ως άνω αναφερόμενα ηχεία;

 

[notiskas]

Και να προσθέσω ότι εδώ εχει και πολύ μεγάλη σημασία η ποιότητα του αλουμινένιου μονόλιθου, γιατί λόγω μιας εγγενούς τάσης του αλουμινίου μετά από παρατεταμένη χρήση σε υψηλό θερμοκασιακό φορτίο, να παραμορφώνεται, είναι αρκετά μεγάλος ο κίνδυνος ο κατασκευαστής να χάσει την αξιοπιστία του από αστοχίες κινητήρων. Αδυνατώ να καταλάβω με ποιόν τρόπο και για ποιό λόγο θα πετούσε ένα μονόλιθο αλουμινίου ένας κατασκευαστής ηχείων. Τι θα ήταν αυτό που θα του χαλούσε τη δουλειά αν το αλουμίνιο δεν ήταν τέλειο σύμφωνα με τις προδιαγραφές, αλλά ένα δύο ή και παραπάνω κλικ κάτω; Θα χαλούσαν οι χροιές? Η μήπως επειδή ΟΛΟΙ οι αγοραστές τέτοιων ηχείων θα κάθονταν να το μετρήσουν, θα διαπίστωναν απόκλιση από τις επίσημες μετρήσεις; Αν υπήρχε τέτοια...

 

[teachertza]

Και για να αποδείξω την ευκολία του πράγματος δείτε αυτό το βίντεο
[YOUTUBE]<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/8I3diD1lpho&hl=en_US&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/8I3diD1lpho&hl=en_US&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>[/YOUTUBE]
Το βίντεο αυτό περιγράφει μία διεργασία πολύ πιο δύσκολη απο αυτή του ηχείου.
Πρώτον η βάση περιστρέφεται.Επομένως μιλάμε για cnc πολλών αξόνων.Το ηχείο δέν χρειάζεται κάτι τέτοιο.
Δεύτερον και στο παράδειγμα το μόνο χρονοβόρο είναι η σχεδίαση στο pc.Μετά το αφήνεις και φεύγεις.

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Έχω μία απορία...

Έτσι το δικό μου αποτέλεσμα είναι ότι πολλές φορές ο "Orthologisteeς" μοιάζει με τον Ηι-Εντά γιατί φαίνεται ότι δεν ξέρει (τι ψάχνει+τι θέλει).
Θεωρεί το 0.68 καλύτερο του 0.64 χωρίς να ξέρει αν αυτό είναι κάτι ακουστό ή όχι και πως επιδρά σε αυτό που ψάχνει (ήχος).

Πολλές φορές δεν ξέρει....
Να μη σου πω δηλαδή ότι κανένας δεν μπορεί να ξέρει θετικά όοοολα αυτά που εσύ αναφέρεις και άλλα τόσα που αφήνεις να εννοηθούν - χωρίς καν να λαμβάνουμε υπόψην μας ότι κάποια από αυτά δεν έχουν μελετηθεί επαρκώς.

Αλλά τουλάχιστον ο "Orthologisteeς" ξέρει που να αναζητήσει τις σωστές απαντήσεις κι άρα έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες να τις βρει.
Δεν πάει στα τυφλά (που είναι πολύ χειρότερο από το να πηγαίνεις "στα κουφά" :136 και έχει σύμμαχό του την γνώση και την επιστήμη, όχι την εμπειρία του κάθε "γκουρού" ή "γνώστη"...

Κι αν ο άνθρωπος αυτός ψάχνει το 0.68 και όχι το 0.64, είναι γιατί θα το διάβασε από τον Toole ή τον Linkwitz και όχι από τον Πάρη Κωτσή ή τον γείτονα με το ακριβό στέρεο...
Έχει διαφορά, δε νομίζεις;

Προφανώς υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο ο Linkwitz να κάνει λάθος σε κάτι και αργότερα να αναθεωρήσει τις απόψεις του..
Αλλά όταν θέλουμε να δούμε την ώρα κοιτάμε ένα ρολόι που γνωρίζουμε ότι δουλεύει (κι ας ρισκάρουμε να πέφτει έξω μερικά λεπτά) κι όχι ένα χαλασμένο με την ελπίδα ότι θα πέσουμε στις δύο χρονικές στιγμές της ημέρας που το τελευταίο "πάει" σωστά...

Anyway, αυτό που μπορεί να κάνει ο κάθε χομπίστας είναι να προσπαθήσει να αποκτήσει μία εποπτεία των θεμάτων που αφορούν το χόμπυ του και, αν είναι τυχερός να βρει κάπου "μασημένη τροφή", να την αφομοιώσει.
Σε κάποια θέματα μπορεί να εμβαθύνει περισσότερο, αν του το επιτρέπει το αντικείμενό του, αλλά τα περισσότερα απλά θα τα "ακουμπήσει", όσο χρειάζεται δηλ. για να έχει συναίσθηση της πολυπλοκότητας του αντικειμένου, των ανθρώπων (σε οποιοδήποτε σημείο της αλυσίδας από την έρευνα μέχρι το σπίτι του) που ασχολούνται σοβαρά με αυτό, αλλά και της άγνοιάς του.
[(Και, εξαιρετικά σημαντικό και διασκεδαστικό πολλές φορές: της άγνοιας των γύρω του, "ειδικών" και μη, που δεν έχουν μπει καν στον κόπο να κάνουν το ελάχιστο ψάξιμο που έκανε αυτός)].

Για το λόγο αυτό, οφείλει να είναι πολύ προσεκτικός και να επιλέξει με αυστηρά κριτήρια τις πηγές από τις οποίες θα αντλήσει τις πληροφορίες που είναι απαραίτητες για να αποκτήσει τη στοιχειώδη αυτή εποπτεία του αντικειμένου.
Αν φτάσεις μέχρι εκεί, μετά τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά.
[Γι'αυτό και αξίζει η όλη παραπάνω "φασαρία" - γι'αυτό και για το χαβαλέ του να ξεβρακώνεις και να ανεβάζεις την πίεση στους "ειδικούς"]

Παράδειγμα;
Δεν είναι δουλειά σου να μπορείς να κάνεις ακουστική μελέτη και φροντίδα ενός χώρου ακρόασης.
Όμως, αν θες να λες ότι το ψάχνεις και δεν είσαι απλός καταναλωτής, οφείλεις να γνωρίζεις για την επίδραση του χώρου σε αυτό που ακούς, ώστε κάποια στιγμή να το πάρεις απόφαση και να "σκάσεις" κι ένα ποσό για να φέρεις έναν άνθρωπο που το παραπάνω είναι η δουλειά του.

Άλλο παράδειγμα;
Δεν είναι δουλειά σου να πάρεις πτυχίο στην Τεχνολογία Υλικών για να δεις από τι υλικό θα δεχόσουν να είναι τα μεγάφωνά του ηχείου σου. Άλλωστε η επιστήμη αυτή είναι σχετικά νέα και εξελίσσεται με ταχύτατους ρυθμούς.
Όμως, αν θες να λες ότι το ψάχνεις και δεν είσαι απλός καταναλωτής, οφείλεις να γνωρίζεις ότι υπάρχει αυτή η γ@μημένη η επιστήμη που ασχολείται με αυτά τα θέματα και άρα να προτιμήσεις εταιρείες που με την τεκμηρίωσή τους δείχνουν να γνωρίζουν και εκείνοι την ύπαρξη της, πληρώνοντας για την ανάπτυξη των μεγαφώνων τους (μεταξύ άλλων) ανθρώπους που αυτή είναι η δουλειά τους.

Θες και τρίτο παράδειγμα;
Δεν είναι δουλειά σου να γνωρίζεις λεπτομέρειες για το πώς επηρεάζουν οι μετρήσεις (π.χ. οι αποκλίσεις στην απόκριση συχνότητας) την υποκειμενική αντίληψη του ήχου,ή πώς λειτουργούν τα διάφορα ψυχοακουστικά φαινόμενα.
Κι αυτό είναι ένα πεδίο όπου σε πολλά ζητήματα δεν υπάρχουν σαφείς απαντήσεις (κυρίως γιατί δεν υπάρχουν τα κίνητρα ώστε να επενδύσουν κεφάλαια στη σχετική έρευνα).
Όμως, αν θες να λες ότι το ψάχνεις και δεν είσαι απλός καταναλωτής, οφείλεις να γνωρίζεις ότι υπάρχουν άνθρωποι που τα παραπάνω τα ψάχνουν σε επιστημονική βάση και συστηματικά δεκαετίες τώρα και θεωρούνται αυθεντίες στο χώρο τους.
Έτσι, όταν το ψάξεις, δε θα μπεις στον κόπο να διαβάσεις τι γράφει το site της Zu (ή θα μπεις για να γελάσεις) αλλά θα διαβάσεις με όλη σου την προσοχή κάποιο από τα παρακάτω link (μεταξύ άλλων, προφανώς):

1. Click
2. Click
3. Click
4. Click
5. Click

Και έτσι, όταν επιλέξεις ηχείο δε θα αγοράσεις από κατασκευαστή που αν περνούσε απ'έξω από ένα AES Συνέδριο θα του κρεμούσαν κουδούνια ούτε από εκείνον που θέλει να σε πείσει ότι είναι κακό σημάδι να υπάρχουν τα προϊόντα σου σε studios (γιατί είναι ψυχρά και θα κολλήσεις τη γρίπη του χοίρου), ούτε από εκείνον που σου λέει ότι δεν υπάρχει καμία συσχέτιση μετρήσεων και απόδοσης..
Θα αγοράσεις από κάποιους που γνωρίζουν την έρευνα αιχμής στα παραπάνω θέματατα, ενδεχομένως χρηματοδοτούν και άλλες δικές τους (in house ή όχι) ή/και πληρώνουν τους field experts για να τους δώσουν τα φώτα τους αν δεν μπορούν να κάνουν κάτι καλύτερο και, γενικώς, προάγουν το χόμπυ και δεν το οδηγούν στο μεσαίωνα επειδή εκεί μπορούν να αρμέγουν τις παχιές αγελάδες χωρίς να ξέρουν τι τους γίνεται...

Τώρα αν κάποιος πιστεύει ότι ο παραπάνω τρόπος σκέψης (ορθολογικός/αιρετικός/τρελός, βαφτίστε τον όπως θέλετε) προαπαιτεί τρελές γνώσεις ή ότι για να σκέφτεσαι και να λειτουργείς με την παραπάνω λογική πρέπει να είσαι αυθεντία σε 200 διαφορετικούς τομείς της επιστήμης (π.χ. Μηχανικός με 2-3 πτυχία, μεταπτυχιακά και PhD σε Ακουστική, Ψυχοακουστική, Τεχνολογία Υλικών, Εφαρμοσμένα Μαθηματικά κ.ο.κ.) και ότι σε κάθε άλη περίπτωση είναι καλύτερα να περιορίζεσαι στις γνώμες, τις απόψεις και στις εμπειρίες, καλή του τύχη.. :126:

 

[Tidal__]

Και για να αποδείξω την ευκολία του πράγματος δείτε αυτό το βίντεο
[YOUTUBE]<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/8I3diD1lpho&hl=en_US&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/8I3diD1lpho&hl=en_US&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>[/YOUTUBE]
Το βίντεο αυτό περιγράφει μία διεργασία πολύ πιο δύσκολη απο αυτή του ηχείου.
Πρώτον η βάση περιστρέφεται.Επομένως μιλάμε για cnc πολλών αξόνων.Το ηχείο δέν χρειάζεται κάτι τέτοιο.
Δεύτερον και στο παράδειγμα το μόνο χρονοβόρο είναι η σχεδίαση στο pc.Μετά το αφήνεις και φεύγεις.

Άρα συμπέρασμα:

1) Ο προγραμματισμός είναι δύσκολος
2) Πρέπει να γίνει πολλές φορές trial & error
3) To υλικό είναι πανάκριβο
4) Εννοείται ότι δεν πας πουθενά, μην στραβώσει κάτι

Από όλα τα παραπάνω μπορεί κάποιος να συμπεράνει ότι η διαδικασία είναι εύκολη. Πλάκα μας κάνεις ρε Alx? :142:

 

[Timbre]

Απάντηση: Έχω μία απορία...

(Τα Links μόλις έχω χρόνο :126: )

Δεν διαφωνούμε αλλά περιγράφεις την προσέγγιση και ότι τον στόχο.

Οι μαθηματικοί πχ ή όσοι κάνουν"φυσική" + "ακουστική" μαθαίνουν τα ίδια πράγματα, έτσι δεν είναι ? ....είναι κάτι συγκεκριμένο και όχι "άποψη".

Ας υποθέσουμε ότι σε όλες τις μεγάλες εταιρείες υπάρχουν τέτοιοι με επαρκείς γνώσεις (πως θα μπορούσε να γίνει άλλωστε)
Η ερώτηση είναι:

- "Γιατί δεν κάνουν το ίδιο μηχάνημα δύο διαφορετικοί άνθρωποι" ?
Αν δηλαδή ένα ηχείο πχ μπορεί να μεταφραστεί με αριθμούς (τεχν.χαρακτ.) γιατί δεν το κάνουν οι γνώστες ??

-Μήπως γιατί ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ το "ιδανικό" - "καλύτερο όλων" ?
-...Και αν υπάρχει σε ποιο σημείο δυσκολεύονται και δεν το πραγματοποιούν ?
-Αν υπήρχε το "καλύτερο" δεν θα ήταν αποδεκτό από όλους όσους ξέρουν ? ...(αφού ισχύουν τα ίδια -"νόμοι")
κ.λ ερωτήματα που προκείπτουν

 

[panmanr]

Και το βασικοτερο ολων "γιατι πυκνωτες με τα ιδια ακριβως χαρακτηριστικα ακουγονται διαφορετικα???"

 

[panmanr]

Γιατι τα διαφορα διηλεκτρικα στα καλωδια επηρεαζουν τον ηχο?
Γιατι καλωδια με την ιδια αντισταση ακουγονται διαφορετικα?

 

[panmanr]

Γιατι κανενα b&w μεχρι τα 3000 ευρω δε παιζει?