ΑΠΟΡΙΕΣ.......

[Tidal_]

Συνεχως διαβαζουμε σε reviews για ηχεια τα οποια χαρακτηριζονται ως χρονικα και φασικα σωστα......
οτι ο ταδε reviewer καταφερε να "ακουσει" το crossover του ηχειου.......
Oι περισσοτεροι κατασκευαστες ορκιζονται οτι τα ηχεια τους ειναι "time & phase coherent..".
θα ηθελα να ρωτησω τους γνωστες τι ακριβως σημαινει χρονικα σωστο ηχειο αλλα κυριως τι σημαινει "φασικα" σωστο ηχειο.....
και αν ενα ηχειο δεν εχει τα παραπανω πως αυτο ακουγεται στη πραξη...????
και τελος παντων πως μπορεις να ακουσεις το σημειο κρος ενος ηχειου?????

p.s. εχουν ολα τα παραπανω συνεπειες στο soundstage που δημιουργει το ηχειο??
η μηπως στο αν σου δημιουργει την εντυπωση οτι εξαφανιζεται???

 

[RDoherty]

Μετρήσεις χρονικής συνοχής:

Dali Ikon 6:

Revel Concerta F12:

NHT Xd:

KEF iQ9:

MartinLogan Montage:

Bohlender-Graebener Radia 520i:

mbl 101E Radialstrahler:

Vandersteen Quatro:

"With the exception of stage height, which I thought flew a bit under the radar, the Quatros' organizational talents, and their ability to project three-dimensional spaces and array precisely focused, solid images within those spaces, bested those of every other speaker I've reviewed, including my reference Wilson MAXX2s, which sound somewhat vague by comparison."

Wilson MAXX2:

Χμμμμμμμμμμμμμ ........ 8)

Σε όλες τις περιπτώσεις το ηλεκτρικό σήμα είναι ένα απλό βήμα και η μέτρηση γίνεται με χρονικό παράθυρο 5 ms και συχνοτικό εύρος 30 kHz:

 

[pankrok]

ενα ηχειο που ειναι φασικα σωστο, δημιουργει με ευκολια μια στοιχειωδη εικονα ενω αν στηθει δημιουργει μια εντυπωσιακη εικονα.
και εξαφανιζεται επιδης ευκολα και σε μικρους χωρους.
ΙΜΗΟ...

 

[RDoherty]

Πολύ φοβάμαι ότι το μόνο πράγμα που μπορεί κατευθείαν να μετρηθεί (και συνεπώς να σχεδιαστεί) ως "φάση", είναι η ηλεκτρική συμπεριφορά του ηχείου συνολικά, νοούμενου ως φορτίου του σταδίου εξόδου του ενισχυτή. Αυτό βέβαια επηρεάζει τη φασική συνοχή του παραγόμενου ακουστικού σήματος, αλλά δεν την εξαντλεί, δηλαδή δεν αρκεί από μόνη της για να την περιγράψει. Αν λοιπόν μιλάμε για μετρήσεις του ακουστικού σήματος που αναφέρονται στην χρονική του ακεραιότητα (temporal integrity), αναγκαστικά πρέπει να γίνουν μετρήσεις στο πεδίο της συχνότητας ή/και του χρόνου.

Θα έλεγα - με κάθε επιφύλαξη της λυκειακής μου παιδείας 8) - ότι ένα καλό σύνολο μετρήσεων, που να υποδηλοί ένα ηχείο ικανό (αλλά όχι αναγκαίο, ή το αντίστροφο ) για σωστή στερεοφωνική εικόνα, είναι:

1. απόκριση μεταβατικών παρόμοια με του Vandersteen παραπάνω
2. έλλειψη σοβαρών ιδιοσυντονισμών από το κουτί και τα μεγάφωνα
3. έλλειψη σοβαρών περιθλάσεων από το κουτί
4. ομαλή διασπορά (αν όχι τέλεια, τουλάχιστον καλοσχεδιασμένη και όχι επαφιέμενη στο σύστημα "κουτουρού")

ΟΙ μετρήσεις του Atkinson είναι οι καλύτερες που έχω βρει και συχνά συσχετίζονται ικανοποιητικά με τα αποτελέσματα των ακουστικών εντυπώσεων των δοκιμών του Stereophile.

 

[Tidal_]

Αρα τα δυα αυτα χαρακτηριστικα του ηχειου επηρεαζουν πρωτιστως την στερεοφωνικη εικονα η ΜΟΝΟ αυτη???
Απο αυτα που λεει ο Rdoherty καταλαβα οτι και στη συγκεκριμενη μετρηση δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για το αποτελεσμα, επειδη αυτο εξαρταται και απο αλλους παραγοντες????
Κυριε Κογια???

p.s. αυτο το σημειο κρος (η σημεια) πως ακουγεται επιτελους???καποια ασυνεχεια στην στερεοφωνικη εικονα???

 

[sonus]

καποια ασυνεχεια στην στερεοφονικη εικονα???

Στερεοφονιά!......της εικόνας

 

[Tidal_]

καποια ασυνεχεια στην στερεοφονικη εικονα???

Στερεοφονιά!......της εικόνας

oopsss......

 

[RDoherty]

p.s. αυτο το σημειο κρος (η σημεια) πως ακουγεται επιτελους???καποια ασυνεχεια στην στερεοφονικη εικονα???

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς γράφοντας "ασυνέχεια". Τρύπα στη μέση? Εν πάση περιπτώσει, εκείνο που μπορώ να φανταστώ ως "άκουσμα του κρος" μπορεί να είναι ένα από τέσσερα πράγματα:

1. κακοταιριαγμένα σημεία κρος, είτε από λάθος σχεδίαση είτε από μεγάλες ανοχές στα χαρακτηριστικά των μεγαφώνων (π.χ. το τουίτερ υποτίθεται πως έχει fs=600 Hz και στην πράξη το αριστερό έχει 500 και το δεξί 700). Στην περίπτωση αυτή μπορεί να εμφανίζεται στο σημείο κρος μία κορύφωση ή βύθιση. Ή ακόμα χειρότερα, να εμφανίζεται η κορύφωση στο ένα ηχείο και η βύθιση στο άλλο :?

2. Φαινόμενα συμβολής γύρω από τη συχνότητα κρος, με αποτέλεσμα αλλαγές στην τονική ισορροπία ανάλογα με το πού ακριβώς βρίσκεται το κεφάλι του ακροατή.

3. Η περίπου αναπόφευκτη διαφορά διασποράς των μεγαφώνων γύρω από το σημείο κρος: ένα γούφερ στα 3 kHz είναι αρκετά κατευθυντικό, ενώ ένα τουίτερ θόλου όχι. Το αποτέλεσμα είναι ότι, αν η απόκριση έχει ρυθμιστεί έτσι, ώστε να είναι εντελώς επίπεδη στον άξονα, η συνολική ηχητική ενέργεια κάτω από το κρος είναι λιγότερη (λόγω χαμηλής διασποράς του κώνου του γούφερ) και πάνω από αυτό ψηλότερη (λόγω μεγάλης διασποράς του θόλου του τουίτερ). Το εάν αυτό έχει σημασία και πόση, εξαρτάται από την ακουστική του δωματίου, τη θέση ακρόασης, τη θέση/απόσταση των ηχείων ως προς τις ανακλώσες επιφάνειες κλπ.

4. άλλη μία παράμετρος που είναι αρκετά μπερδεμένη, τουλάχιστον για μένα: Γύρω από τη συχνότητα κρος εμφανίζονται φαινόμενα ολίσθησης φάσης που εισάγει το κροσόβερ. Αυτά μπλέκονται με τη σχετική θέση του γούφερ και του τουίτερ πάνω στη μπάφλα (πιο μπρος, πιο πίσω, πιο πάνω, πιο κάτω) και τις συνακόλουθες χρονικές καθυστερήσεις. Ένας τρόπος να ελαχιστοποιηθούν αυτά, είναι ο τρόπος που ακολουθεί πάγια π.χ. η Vandersteen, δηλαδή να χρησιμοποιεί μόνο φίλτρα 1ης τάξης (τα οποία μπορούν να δημιουργήσουν άλλα προβλήματα βέβαια) και να βάζει τα ακουστικά κέντρα γούφερ και τουίτερ στο ίδιο κατακόρυφο επίπεδο. Άλλοι κατασκευαστές αδιαφορούν, είτε απο πεποίθηση (θεωρούν ότι αυτά είναι φαινόμενα μη ακουστά), είτε από ανάγκη (ευκολία κατασκευής), είτε από επιλογή (κομψότητα).

Το ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι, εγώ προσωπικά δεν ξέρω. Το μάλλον βέβαιο είναι ότι κροσόβερ, τέλεια απόκριση και χρονικοφασική ακεραιότητα μπορούν εύκολα πια να υλοποιηθούν ψηφιακά χωρίς τους αναγκαίους "αναλογικούς" συμβιβασμούς . Το γιατί τόσοι λίγοι κατασκευαστές το έχουν προσπαθήσει, παραμένει για μένα ένα μεγάλο μυστήριο.

 

[Tidal_]

πολυ κατατοπιστικος.....thanx....
μονο εκει στην ολισθηση φασης με μπερδεψες λιγο........
ασυνεχεια εννοω να χαθει η συγκεκριμενη θεση του οργανου στο χωρο (οπως την κατειχε πριν) για καποιο μικρο χρονικο διαστημα.......

p.s. τι αλλα προβληματα δημιουργουνται απο τα crossover 1ης ταξης???

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

ασυνεχεια εννοω να χαθει η συγκεκριμενη θεση του οργανου στο χωρο (οπως την κατειχε πριν) για καποιο μικρο χρονικο διαστημα.......

Τέτοια περίπτωση Μιχάλη δεν υπάρχει!

Μπορεί να υπάρξει μόνο σε περίπτωση προβληματικής ηχογράφησης

ή σε περίπτωση προβληματικών (βλαμμένων) υλικών στο κροσόβερ.....

p.s. με την προυπόθεση φυσικά ότι τα υπόλοιπα μηχανήματα του

συστήματος λειτουργούν άψογα.

 

[pankrok]

να χαθει ομως η εστιαση του αναλογα με το προγραμμα νομιζω ειναι συνηθες. εννοω οτι εκει που ενα οργανο οταν παιζει μονο του ειναι πληρως εστιασμενο σε μια συγκερκιμενη θεση , αυτη η θεση παυει να ειναι αισθητα εστιασμενη οταν το προγραμμα φορτωθει πολυ.
επισης ενα οργανο στις χαμηλες νοτες να βρισκεται καπου και στις υψηλες να ολισθαινει (αν και αυτο ενδεχεται να ειναι και μερος του προγραμματος.)

 

[Tidal_]

να χαθει ομως η εστιαση του αναλογα με το προγραμμα νομιζω ειναι συνηθες. εννοω οτι εκει που ενα οργανο οταν παιζει μονο του ειναι πληρως εστιασμενο σε μια συγκερκιμενη θεση , αυτη η θεση παυει να ειναι αισθητα εστιασμενη οταν το προγραμμα φορτωθει πολυ.
επισης ενα οργανο στις χαμηλες νοτες να βρισκεται καπου και στις υψηλες να ολισθαινει (αν και αυτο ενδεχεται να ειναι και μερος του προγραμματος.)

κατι τετοιο σκεφτομουνα.......μαλιστα μερικες φορες ειναι τοσο στιγμιαιο που δεν γινεται τελειως αντιληπτο απλα σε αγχωνει.....

 

[RDoherty]

ασυνεχεια εννοω να χαθει η συγκεκριμενη θεση του οργανου στο χωρο (οπως την κατειχε πριν) για καποιο μικρο χρονικο διαστημα.......

Αυτό δεν γίνεται! Εκτός κι αν φταίει η ηχογράφηση. Διότι αλλιώς θα πρέπει να δεχτούμε ότι το ηχείο αλλάζει χαρακτηριστικά μέσα σε μερικά λεπτά, και μετά από λίγο τα ξαναβρίσκει. Πιθανή ερμηνεία αυτού που λες μπορεί να είναι άλλη, π.χ. ότι μιά δυνατή "μπασσιά" θολώνει τα πάντα. Αλλά αυτό μπορεί να είναι πρόβλημα τροφοδοτικού του ενισχυτή, π.χ..

p.s. τι αλλα προβληματα δημιουργουνται απο τα crossover 1ης ταξης???

Τα κροσόβερ 1ης τάξης έχουν ρυθμό αποκοπής 6 dB/οκτάβα, τα 2ης 12, τα 3ης 18, τα 4ης 24 και ούτω καθεξής. Εάν ένα τουίτερ έχει ιδιοσυντονισμό στα 600 Hz και κρος στα 2400, η αποκοπή του κροσόβερ στα 600 ειναι μόνο 12 dB, πράγμα που μπορεί να δημιουργήσει πολλά προβλήματα: είτε να είναι ακουστός ο συντονισμός, είτε να διεγείρεται εύκολα και να παράγει ενδοδιαμορφώσεις, είτε να θερμαίνεται το τουίτερ και να γίνεται πιο ευπαθές κλπ κλπ. Με φίλτρο 4ης τάξης ο συντονισμός αυτός είναι 48 dB κάτω, οπότε σκασίλα μας μεγάλη.

Επίσης τα κροσόβερ 1ης τάξης υποχρεώνουν τα μεγάφωνα να δουλεύουν μαζί σε περισσότερες οκτάβες από ό,τι τα κροσόβερ υψηλότερης τάξης. Αυτό σημαίνει ότι όλα τα φαινόμενα συμβολών, διασποράς κλπ πολλαπλασιάζονται. Εάν ένα γούφερ κροσάρει στα 2400 Hz και έχει φρικαλέο breakup στα 5000 Hz, ένα κροσόβερ 1ης τάξης αφήνει το breakup ανεξέλεγκτο, ενώ ένα 4ης τάξης το πνίγει αποτελεσματικότατα.

Οι διάφορες τάξεις (2η, 3η κλπ) και τοπολογίες κροσόβερ (Butterworth, Bessel, Linkwitz-Riley κλπ) έχουν ολόκληρη θεωρία πίσω τους, ειδικά στην φασική/χρονική συμπεριφορά, την οποία δεν κατέχω. Αν κάποιος μπορεί να μας τα εξηγήσει, είναι ευπρόσδεκτος.

Γενικά μιλώντας, όσο χαμηλότερης τάξης είναι τα φίλτρα, τόσο πιο ομαλή πρέπει να είναι η συμπεριφορά των μεγαφώνων έξω από τη ζώνη λειτουργίας τους. Οι πιο πολλοί κατασκευαστές πάντως προτιμούν τα κροσόβερ υψηλής τάξης, με το σκεπτικό ότι τα φαινόμενα εκτός ζώνης λειτουργίας είναι πιο καταστρεπτικά από τις όποιες παρενέργειες των φίλτρων. Και επειδή ούτε η B&W, ούτε η Vandersteen, ούτε η KEF, ούτε η Tannoy, ούτε η Spendor στελεχώνονται από τρελλούς αλλά αντίθετα από σοβαρούς μηχανικούς με δάφνες και γνώσεις, το συμπέρασμα είναι ότι η σχεδίαση είναι πάντα ένας συγκερασμός αναπόφευκτων συμβιβασμών.

 

[pankrok]

καλα αλλα 4δρομο με 1ης ταξης...
τουλαχιστον δεν εδειξε και τιποτα το ιδιαιτερο οταν το ακουσα...

 

[g.kar]

Μιχάλη, αυτό που περιγράφεις συμβαίνει σε πολλές ηχογραφήσεις ή μόνο σε μία ή δύο και σε υψηλές εντάσεις ?
Μην ξεχνάμε ότι σε αρκετά ηχεία με crossover 1ης τάξης τα μεγάφωνα δεν συμπεριφέρονται το ίδιο καλά όταν ακούμε σε χαμηλές ή σε δυνατές στάθμες. Το πρόβλημα της υπερθέρμανσης των πηνίων φωνής, όταν τα ηχεία μας παίζουν δυνατά, δεν αντιμετωπίζεται εύκολα. Ειδικά τώρα το καλοκαίρι με τη ζέστη όλα τα μηχανήματα υποφέρουν.
Να φανταστείς ότι και ο ενισχυτής μου, παρά το γεγονός ότι δεν λειτουργεί σε τάξη Α, ζεσταίνεται πολύ. Ανετα ψήνεις καφέ. Εχεις ακούσει για καφέ στη χόβολη ?

Δεν έχω και κλιματισμό στο σπίτι βλέπεις ...

 

[Tidal_]

δεν το εχω προσεξει αυτο που με ρωτας g.kar.......μαλλον σε λιγες ηχοογραφησεις........
εγω παντως ακουω παντα με A/C....δεν παλευεται αλλιως........

 

[RDoherty]

Να φανταστείς ότι και ο ενισχυτής μου, παρά το γεγονός ότι δεν λειτουργεί σε τάξη Α, ζεσταίνεται πολύ.

Χρειάζεσαι καλύτερο ρευματοκαλώδιο, διότι αυτό που έχεις προφανώς εξιτάρει τα ηλεκτρόνια χωρίς αποχρώντα λόγο.

Δεν έχω και κλιματισμό στο σπίτι βλέπεις ...

Καλά κάνεις, ο κλιματισμός ανακατεύει τον άερα και πνίγει τα μεταβατικά. Ο ιδρώτας, από την άλλη, τα βελτιώνει: το γνωστό ψυχοακουστικό φαινόμενο Cyrano-Muenchhausen.

 

[LUXMAN]

πολυ κατατοπιστικος.....thanx....
μονο εκει στην ολισθηση φασης με μπερδεψες λιγο........
ασυνεχεια εννοω να χαθει η συγκεκριμενη θεση του οργανου στο χωρο (οπως την κατειχε πριν) για καποιο μικρο χρονικο διαστημα.......

p.s. τι αλλα προβληματα δημιουργουνται απο τα crossover 1ης ταξης???

Σαν αδυναμια του ενισχυτη μου μοιαζει αυτο Μιχαλη . Θα προτεινα μαλιστα να βρεις ο ενισχυτης τι slew rate εχει , δηλαδη ποσα v/μs μπορει να "ανεβασει" ( κρισιμο και συνηθως αποφευγεται αναφορα σ αυτο απο τους κατασκευαστες η τους rewiers ) . Επισης και το τροφοδοτικο του ενισχυτη θα θεωρουσα ως β' υπευθυνο για αυτη τη στιγμιαια απωλεια εστιασης .

 

[RDoherty]

Της αλεπούς ο θάνατος (ή μήπως του γρυπαετού?)

 

[g.kar]

Luxman, έχει απ' όλα ο γρυπαετός του Μιχάλη. Μετά τη Μύκονο παρατηρήθηκαν αυτά τα περίεργα φαινόμενα. Πριν γνωρίσει τις Ισπανίδες, όλα τα όργανα ήταν στη σωστή τους θέση.