Ακριβό dac, αξίζει η αγορά;

[lakiss51]

Αυτό? https://www.head-fi.org/showcase/ifi-audio-pro-idsd.23234/

Το εχω υπ οψιν μου, μαλιστα ειναι και λαμπατο με επιλογες στον ηχο. Το εχει ντεμο ο αντ/πος μα εδω πως να το ακουσω; δυσκολο..

 

[Auditory]

α) Έχω κάτι ηχογραφήσεις σε 24/192 του Θέμη του Ζαφειρόπουλου, χωρίς καθόλου συμπίεση, όπως τα έπιασαν τα μικρόφωνα, με ποικιλία στα είδη μουσικής (από τύμπανα και 2 πνευστά μέχρι βιολιά και μεγάλα κρουστά).
Δε θες να μάθεις τι δυναμικό εύρος έχουν.
Μπιλίβ μι..


β) Διαφωνώ.
Η καλή πηγή, με τις μειωμένες ολικές αρμονικές παραμορφώσεις, τείνει να σε σπρώχνει να σηκώσεις κι άλλο το βόλιουμ, γιατί απλώς τίποτα δε σε ενοχλεί..

Ταυτόχρονα, η έννοια της υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής, σαφώς εμπεριέχει την αληθινή στάθμη του μουσικού οργάνου. Είτε πρόκειται για τουμπερλέκι, είτε για σαξόφωνο, είτε για ένα μεγάλο πνευστό ή κρουστό.
Διότι, θα νομίζεις ότι είναι μπροστά σου ζωντανό κι αληθινό το μουσικό όργανο, μόνο αν παίζει στην αληθινή του στάθμη.
Κανένα ραδιοφωνάκι τσέπης, όσο τέλεια κι αν παίζει, δε θα σε πείσει ότι έχεις μπροστά σου τα πνευστά της Φλώρινας...

α) Μάλλον αναφέρεσαι στις 15 ηχογραφήσεις που είχε την καλοσύνη να μοιραστεί μαζί μας πριν πολλά χρόνια.
Αν θυμάμαι καλά είναι στα 24db το δυναμικό εύρος.
Αυτό σημαίνει πως, με σταθερό το ρυθμιστικό έντασης στα 83db, θα έχουμε κορυφές 107db.
Στιγμιαία ισχύς που θα απαιτηθεί από τον ενισχυτή, για 2,5 μέτρα απόσταση ακρόασης και 88db ευαισθησία ηχείου, 427W

Για μεγαλύτερες εντάσεις, το ερώτημα δεν είναι αν μπορεί μόνο ο ενισχυτής αλλά αν μπορεί ΚΑΙ τα ηχείο-χώρος να τις διαχειριστούν

β) Επίσης διαφωνώ.
Αυτό που σε παρασύρει να ανεβάσεις στάθμες δεν είναι η καλή πηγή. Είναι ο σωστός συνδυασμός ενισχυτή-ηχείου, ηχείου-χώρου.
Όπως συζητήθηκε και νωρίτερα, η καλή πηγή σε μη σωστό συνδυασμό ενισχυτή-ηχείου θα μεγενθύνει τα προβλήματα του συνδυασμού, άσε που θα υποτιμηθεί και η ίδια ως πηγή,
Σε μη σωστό συνδυασμό ηχείου-χώρου, θα βοηθήσει για χαμηλότερες εντάσεις κατά την ακρόαση με τις χαμηλές παραμορφώσεις, το μεγάλο διαχωρισμό καναλιών, που εξασφαλίζουν την ισορροπία στις αντιθέσεις και την ανάδειξη της λεπτομέρειας.

γ) Η έννοια της υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής, εμπεριέχει την "αληθινή" στάθμη του μουσικού οργανου, προσφέροντας το "πραγματικό" εύρος και δυναμική ανάμεσα στην υπόλοιπη ορχήστρα/μπάντα/τρίο/κουιντέτο κλπ. κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης/ακρόασης, ανεξάρτητα της τελικής στάθμης στον εκάστοτε χώρο.
Ας πάρουμε τον Μάιλς Ντέϊβις και το "Κάϊνντ οφ μπλου". Ως εγωκεντρικός χαρακτήρας έχει τοποθετήσει το όργανό του αρκετά μπροστά σε σχέση με τους υπόλοιπους αξιόλογους μουσικούς του άλμπουμ.
Αν καταφέρουμε να πλησιάσουμε τον Κολτρέϊν στον Μάϊλς, τότε μάλλον έχουμε κάνει ένα μεγάλο σφάλμα στην τοποθέτηση των ηχείων στο χώρο, με ό,τι και αν σημαίνει αυτό και για τις υπόλοιπες συχνότητες. :\

 

[Auditory]

Ανακρίβειες:
http://dr.loudness-war.info/album/list/dr-max/desc
http://dr.loudness-war.info/album/list/dr/desc
Και υπάρχουν και πάρα πολλές που δεν εχουν μετρηθεί και καταχωρηθεί.

Φυσικά και υπάρχουν πολλές ηχογραφήσεις με DR 20+. Δεν είναι το μέγιστο το DR16.
(Και πολλές ταινίες με εκρήξεις )

Γιατρέ μου, το θέμα είναι ήδη καταγεγραμμένο στο ψηφιακό μέσο. Δεν αλλάζει. Το μόνο που μπορεί να το διαφοροποιήσει είναι το πλήκτρο έντασης. Αν είναι ρυθμισμένο στα 83db, σε μία "πουσσαρισμένη" ηχογράφηση, ζήτημα να φτάσει στα 94-99db.
Μέσα από το Loudness Normalization που χρησιμοποιείται σε αυτές τις εγγραφές με σκοπό να φέρει το μέσο εύρος σε ένα επίπεδο που έχει τεθεί ως στόχος, τα επίπεδα ήχου LUFS κινούνται από -16 έως -11 ανάλογα το είδος της μουσικής.
Όταν αναφέρομαι στα "επίπεδα ήχου" δεν αναφέρομαι για τη συνολική ένταση αλλά για αντιστάθμιση έντασης συχνοτήτων που αυξάνονται οι χαμηλές συχνότητες στις οποίες το αυτί είναι λιγότερο ευαίσθητο.

 

[Dimifoot]

Αν είναι ρυθμισμένο στα 83db, σε μία "πουσσαρισμένη" ηχογράφηση, ζήτημα να φτάσει στα 94-99db.

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι εννοείτε.

Αν η μέση στάθμη ειναι 83db, και το δυναμικό ευρος 18-20db (για παράδειγμα, πολύ συχνό στις ηχογραφήσεις κλασικής), οι κορυφές θα είναι σαφώς τριψήφιες.

Τι εννοείτε "πουσαρισμένες"; τις ποπ ηχογραφήσεις με το ελάχιστο δυναμικό εύρος; αν ναι, δεν είναι του ενδιαφέροντος μου, δεν υπάρχουν για μένα

Κάτι άλλο;

 

[ZaBBalos]

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι εννοείτε.

Αν η μέση στάθμη ειναι 83db, και το δυναμικό ευρος 18-20db (για παράδειγμα, πολύ συχνό στις ηχογραφήσεις κλασικής), οι κορυφές θα είναι σαφώς τριψήφιες.

Τι εννοείτε "πουσαρισμένες"; τις ποπ ηχογραφήσεις με το ελάχιστο δυναμικό εύρος; αν ναι, δεν είναι του ενδιαφέροντος μου, δεν υπάρχουν για μένα

Κάτι άλλο;

Όταν λέμε δυναμικό εύρος (dynamic range) πχ 20db εννοούμε ±20db ή απόλυτη τιμή (δλδ ±10db)? Να καταλάβω για να μπορώ να παρακολουθήσω τη συζήτηση.

 

[Auditory]

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι εννοείτε.

α) Αν η μέση στάθμη ειναι 83db, και το δυναμικό ευρος 18-20db (για παράδειγμα, πολύ συχνό στις ηχογραφήσεις κλασικής), οι κορυφές θα είναι σαφώς τριψήφιες.

β) Τι εννοείτε "πουσαρισμένες"; τις ποπ ηχογραφήσεις με το ελάχιστο δυναμικό εύρος; αν ναι, δεν είναι του ενδιαφέροντος μου, δεν υπάρχουν για μένα

Κάτι άλλο;

Αφού αρχικά απολογηθώ για το αυθαίρετο της οικειότητας "Γιατρέ μου", μάλλον ενοχλησε γι' αυτό και ο πληθυντικός στην απάντηση:

α) Αυτό το καλύψαμε ως συζήτηση σε προηγούμενο μήνυμα, στη συνέχεια υπήρξε αναφορά για loudness war, κάνω λάθος; Οπότε η απάντηση ήταν γι' αυτό.
β) Ανήκουν και αυτές στην κατηγορία "μουσική" σε αντίθεση με τον οικιακό κινηματογράφο που αναφέρθηκε, όπου συμβάλλουν στις αντιθέσεις και στο δυναμικό εύρος τα 1,2,4, sub με ανεξάρτητο ενισχυτή.

Η συζήτηση είναι γενική, δεν αφορά προσωπικές προτιμήσεις μουσικής, έτσι δεν είναι; Μία καλή "ποπ" ηχογράφηση μπορεί εξίσου να φέρει σε δύσκολη θέση ένα σύστημα όπως ένα έργο κλασσικής μουσικής και θα γίνουν καλύτερα κατανοητά αυτά που συζητάμε αφού ως είδος είναι περισσότερο διαδεδομένο στον κόσμο.

 

[Dimifoot]

Αφού αρχικά απολογηθώ για το αυθαίρετο της οικειότητας "Γιατρέ μου", μάλλον ενοχλησε γι' αυτό και ο πληθυντικός στην απάντηση

Οχι, κανένα πρόβλημα, μάλλον είμαι πιο τυπικός απο το συνηθισμένο με ανθρώπους που δεν έχω μεγάλη οικειότητα. Καμία παρεξήγηση

Αυτό το καλύψαμε ως συζήτηση σε προηγούμενο μήνυμα, στη συνέχεια υπήρξε αναφορά για loudness war, κάνω λάθος; Οπότε η απάντηση ήταν γι' αυτό.

Ετσι εξηγείται το μπέρδεμα...

Μακρυά απο μας το Loudness war, και τα αποτελέσματά του. Γερνάμε που γερνάμε και δεν ακούμε πια μπιτάκια, ήρθε και αυτό και έδεσε το γλυκό

όπου συμβάλλουν στις αντιθέσεις και στο δυναμικό εύρος τα 1,2,4, sub με ανεξάρτητο ενισχυτή.

Πάντα sub, πολλά, ενήλικα (άνω των 18'' ) και σε μουσική

Μία καλή "ποπ" ηχογράφηση μπορεί εξίσου να φέρει σε δύσκολη θέση ένα σύστημα όπως ένα έργο κλασσικής μουσικής

Ισχύει, αλλά δυστυχώς στις μέρες μας είναι λίγες οι καλές ποπ ηχογραφήσεις

Και όπως λένε πάντα οι γραφικοί: "δεν τα φτιάχνουν πια όπως παλιά"

 

[panoramious]

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι εννοείτε.

Αν η μέση στάθμη ειναι 83db, και το δυναμικό ευρος 18-20db (για παράδειγμα, πολύ συχνό στις ηχογραφήσεις κλασικής), οι κορυφές θα είναι σαφώς τριψήφιες.

Τι εννοείτε "πουσαρισμένες"; τις ποπ ηχογραφήσεις με το ελάχιστο δυναμικό εύρος; αν ναι, δεν είναι του ενδιαφέροντος μου, δεν υπάρχουν για μένα

Κάτι άλλο;

Γιατρέ με μπέρδεψες λίγο. Μπορεί και να κάνω λάθος. Αλλά το δυναμικό εύρος 20db με μέση στάθμη τα 83db δε σημάνει ένταση προγράμματος από 73 έως 93;
Για το τυπικό της υπόθεσης η παρένθεση.

 

[ZaBBalos]

Γιατρέ με μπέρδεψες λίγο. Μπορεί και να κάνω λάθος. Αλλά το δυναμικό εύρος 20db με μέση στάθμη τα 83db δε σημάνει ένταση προγράμματος από 73 έως 93;
Για το τυπικό της υπόθεσης η παρένθεση.

Αυτή την απορία έχω κι εγώ γι' αυτό και ρώτησα πριν. Βέβαια μέση στάθμη 83db δε σημαίνει απόλυτα πως παίζει από 73 έως 93 καθώς υπολογίζει, φαντάζομαι, τη μέση τιμή κι όχι τη μέση των ακροτάτων.

 

[Dimifoot]

Γιατρέ με μπέρδεψες λίγο. Μπορεί και να κάνω λάθος. Αλλά το δυναμικό εύρος 20db με μέση στάθμη τα 83db δε σημάνει ένταση προγράμματος από 73 έως 93;
Για το τυπικό της υπόθεσης η παρένθεση.

Υπάρχει λίγο μπέρδεμα, μεταξυ στιγμιαίας κορυφής και του ορισμου του μέγιστου των τουλάχιστον τριών δευτερολέπτων διάρκειας:
https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war#Dynamic_range_reduction
Deruty and Damien Tardieu criticized Sreedhar's methods in an AES paper, saying that Sreedhar had confused crest factor (peak minus RMS) with dynamics in the musical sense (pianissimoto fortissimo).[50] Deruty and Tardieu analyzed the "loudness range" (LRA) over a 45-year span of recordings, and observed that the crest factor of recorded music diminished significantly between 1985 and 2010, but the LRA remained relatively constant.[29]

This analysis has been challenged on the basis that the LRA was designed for assessing loudness variation within a track while the EBU R128 Peak to Loudness Ratio (PLR) is a measure of the peak level of a track relative to a reference loudness level. Ian Shepherd and Bob Katz wrote that PLR is a more helpful metric in assessing overall perceived dynamic range which shows a trend toward reduced dynamic range throughout the 1990s.[51][52]

Και μπερδεύεται με το Crest Factor (αυτό μετράνε στην ιστοσελίδα που είχα link προηγουμένως):

Crest Factor measurements reflect the difference between the average volume and the peak volume--so they are easily swayed by periods of silence or near-silence (which distorts the average), and by short-duration peaks--which may not represent the volume of the loudest parts of the track accurately.

The R128 method is more resillient. It begins by computing the statistical distribution of loudness values present at different points in the track, ignoring periods of silence. The computed dynamic range represents the difference between the 10th percentile and the 95th percentile of that distribution. In other words, the "top" of the range is the volume level that 95% of the track sits below, and the "bottom" is the volume level that 10% of the track sits above.
https://kb.roonlabs.com/Dynamic_Range

Καλή εξήγηση και απο εδώ
https://wiki.jriver.com/index.php/Dynamic_Range

Σίγουρα δεν υπάρχει ομοιομορφία, δεν εννοούν όλοι το ίδιο, αλλά συνήθως το DR που έχουν απο δω και απο κει είναι Crest Factor, και όχι R128

Συμπερασματικά:
Which one is more accurate? It depends on what your criteria are. If you consider extremely narrow dynamic peaks to be an important part of the picture, then R128 may sometimes give you a misleadingly narrow impression. If you instead want to get a sense of how dynamic "most of the song" is, crest factor DR may give you a misleadingly good impression (in the example above because of a handful of clipped peaks). It's best to look at both and try to understand why when they disagree.

Ουσιαστικά το Crest Factor χρειάζεσαι ως πληροφορία για να υπολογίσεις μέγιστα στιγμιαία db/και άρα Watt.

Πάντως, έτσι κι αλλιώς, τα απαραίτητα watts είναι πάντα πολύ περισσότερα απο όσα νομίζεις

 

[vasilistsagaras]

... και τότε θυμήθηκα τον Ιάπωνα παππού που έχει τη δική του κολώνα της ΔΕΗ (ή όπως λέγεται τέλος πάντων στην Ιαπωνία).

Δεν ξέρω αν το πρόσεξε κανείς.... Αλλά ο πρώτος Ιάπωνας φιλος μας, έχει εντοιχίσει τα ηχειάκια του!...

 

[musicfanatic]

Αυτο ακριβως: αξιζει σημερα η αγορα ενος ακριβου dac (χαρακτηριζομενου ως αριστου ηχητικα και πληρους χαρακτηριστικων) που ολα αλλαζουν ταχιστα; Ως "ακριβο" το οριοθετω στη τιμη των 4000€+. Βεβαια θα μου πειτε "αν σου αρεσει και μπορεις τι ρωτας; " Μα ... προς αποφυγην "πατατας"!

Κατ' αρχάς ας τοποθετηθούν οι κατέχοντες καλά την σχετική τεχνολογία. Τι ακριβώς είναι αυτό που κάνει ένα DAC ακριβό. Και αν αυτό το κάτι, έχει αντικειμενική και μετρήσιμη επίδραση στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα. Οπότε τότε θα έχει απαντηθεί και η ερώτηση. Τώρα με την γνωστή θεωρία του snake oil, από τη στιγμή που κάποιος δίνει 2000 ευρώ για να πάρει 1-2 μέτρα καλωδίου ρεύματος και υποστηρίζει ότι ακούει τεράστια διαφορά, φαντάσου πόσα πρέπει να δώσει για ένα DAC που στο κάτω-κάτω έχει και τεράστια ποσά έρευνας και ανάπτυξης.

 

[Sonorus]

Δεν ξέρω αν το πρόσεξε κανείς.... Αλλά ο πρώτος Ιάπωνας φιλος μας, έχει εντοιχίσει τα ηχειάκια του!...

Το προσέξαμε!
Αν και όλα τα λεφτά είναι ο άλλος που με το ζόρι ανοίγει το ψυγείο του

 

[Kotsidis John]

αντε αυτο, το οτι ειναι διπλα και πισω απ τ αυτια του?

εκτος αν το χει σουπερ αθορυβο η σβηστο!

 

[ZaBBalos]

Κατ' αρχάς ας τοποθετηθούν οι κατέχοντες καλά την σχετική τεχνολογία. Τι ακριβώς είναι αυτό που κάνει ένα DAC ακριβό. Και αν αυτό το κάτι, έχει αντικειμενική και μετρήσιμη επίδραση στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα. Οπότε τότε θα έχει απαντηθεί και η ερώτηση. Τώρα με την γνωστή θεωρία του snake oil, από τη στιγμή που κάποιος δίνει 2000 ευρώ για να πάρει 1-2 μέτρα καλωδίου ρεύματος και υποστηρίζει ότι ακούει τεράστια διαφορά, φαντάσου πόσα πρέπει να δώσει για ένα DAC που στο κάτω-κάτω έχει και τεράστια ποσά έρευνας και ανάπτυξης.

Δεν νομίζω πως μπορεί να μετρηθεί, θα έλεγα πως δεν έχει και νόημα να μετρηθεί αφού αν σε κάποιον αρέσει αυτό που ακούει (και αρέσει και σε άλλους) θα το πάρει έτσι αλλιώς. Να σου δώσω ένα παράδειγμα το Schiit Yggdrasil που θεωρεί ο φίλος Sonorus ως το καλύτερο DAC που έχει ακούσει, μετράει σαν κινέζικο DAC 250€ (σύμφωνα με τις μετρήσεις του www.audiosciencereview.com). Τι σημασία έχει όμως μια αντικειμενική μέτρηση αν αυτό που ακούς σε ικανοποιεί, στο κάτω κάτω το αισθητήριό μας είναι υποκειμενικό.

 

[musicfanatic]

Δεν νομίζω πως μπορεί να μετρηθεί, θα έλεγα πως δεν έχει και νόημα να μετρηθεί αφού αν σε κάποιον αρέσει αυτό που ακούει (και αρέσει και σε άλλους) θα το πάρει έτσι αλλιώς. Να σου δώσω ένα παράδειγμα το Schiit Yggdrasil που θεωρεί ο φίλος Sonorus ως το καλύτερο DAC που έχει ακούσει, μετράει σαν κινέζικο DAC 250€ (σύμφωνα με τις μετρήσεις του www.audiosciencereview.com). Τι σημασία έχει όμως μια αντικειμενική μέτρηση αν αυτό που ακούς σε ικανοποιεί, στο κάτω κάτω το αισθητήριό μας είναι υποκειμενικό.

Τι είναι αυτό που κάνει ένα DAC ακριβό;

 

[Sonorus]

Δεν νομίζω πως μπορεί να μετρηθεί, θα έλεγα πως δεν έχει και νόημα να μετρηθεί αφού αν σε κάποιον αρέσει αυτό που ακούει (και αρέσει και σε άλλους) θα το πάρει έτσι αλλιώς. Να σου δώσω ένα παράδειγμα το Schiit Yggdrasil που θεωρεί ο φίλος Sonorus ως το καλύτερο DAC που έχει ακούσει, μετράει σαν κινέζικο DAC 250€ (σύμφωνα με τις μετρήσεις του www.audiosciencereview.com). Τι σημασία έχει όμως μια αντικειμενική μέτρηση αν αυτό που ακούς σε ικανοποιεί, στο κάτω κάτω το αισθητήριό μας είναι υποκειμενικό.

Αφού βλέπω πως τα παρακολουθείς υπάρχει τεράστια συζήτηση για την αξιοπιστία των μετρήσεων του
Amirm , στο SBAF έχουν αποδείξει επανειλημμένα ότι είναι τελείως αναξιόπιστος και με δόλο!
Να θυμίσω ότι το Yggdrasil στο Stereophile όπως και σε άλλα site μετράει beyond the human perception of error and fault με κορυφαία snr thd κλπ.
Το πως ακούγεται το αφήνω σαν υποκειμενική άποψη.
[DOUBLEPOST=1535995134][/DOUBLEPOST]

Τι είναι αυτό που κάνει ένα DAC ακριβό;

Αυτό που κάνει όλα τα High End ακριβά ένας και μοναδικός κανόνας
που λέει ότι μπορώ να το πουλήσω όσο θέλω αρκεί να υπάρχει κορόιδο (εχμ) αγοραστής ήθελα να πω
που θα το αγοράσει.
Έχουν υπολογίσει ότι ένα DAC συνήθως κοστίζει 100 φορές πιο ακριβά από ότι
το κόστος του chip που φοράει!

 

[ZaBBalos]

@musicfanatic για να μπορεί να δικαιολογήσει ένα dac το κόστος του θα πρέπει να έχει τροφοδοσία με δεκάδες πυκνωτές και διακριτό αναλογικό στάδιο διότι τα opamps πόσο να τα κοστολογήσεις?


@Sonorus δεν ξέρω αν οι μετρήσεις του είναι αξιόπιστες ή όχι. Να μην είναι ακριβείς το καταλαβαίνω αλλά να είναι "πειραγμένες" με δόλο δεν το καταλαβαίνω (δεν το αποκλείω όμως). Όλα τα schiit μετράνε άσχημα (πάντα σύμφωνα με τον ίδιο blogger).

 

[Sonorus]

Βασικά παίζει ένα περίεργο παιχνίδι με αυτόν τον blogger.
Έχουν αποδείξει ότι είναι πίσω από τα Topping.
Ότι έχει μετρήσει από Schiit το έχουν μετρήσει διάφορα άλλα μέλη του sbaf με δικά τους μηχανήματα και οι διαφορές είναι τεράστιες υπέρ της Schiit.
Το ίδιο ισχύει και με επίσημους reviewers.
Πάντως να σου πω δεν ξέρω πως μετράνε αλλά από αποτέλεσμα ξεσκίζουν.
Είμαι κάτοχος δύο Schiit και έχουν περάσει από τα χέρια μου κάνα δυο ακόμα.
Αν έγραφαν επάνω την τάδε high end μάρκα θα κόστιζαν χαλαρά τα τριπλά.

 

[Dimifoot]

Εγώ πάλι διαβάζω πως μετράνε μετριοάσχημα