Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.045
Reaction score
60.003
Απάντηση: Re:Σε γνωρίζω από την κόψη του direct την τρομερή(Ύμνος εις το Βινύλιον)

Απλα :622: εδω.

:137:
Κάθε ηχογράφηση αντιμετωπίζεται από τον εγκέφαλό μας ως ένα παζλ που του λείπουν κομμάτια σε σύγκριση με το ΄΄ζωντανό΄΄ μουσικό γεγονός,γι αυτό και κάθε φορά που παίζει ένα ηχοσύστημα ο εγκέφαλος καλείται υποσυνείδητα ν'ανασυνθέσει τα ΄΄κομμάτια΄΄ που λείπουν-βασιζόμενος στα ΄΄συνθηματικά΄΄ ερεθίσματα που περιέχονται στην ηχογράφηση-ώστε να συμπληρώσει την ΄΄εικόνα΄΄ με τον πιό ικανοποιητικό για κείνον τρόπο.
Η αρτιότητα μιάς ηχογράφησης κι ενός ηχοσυστήματος παρέχει περισσότερα ΄΄συνθηματικά΄΄ κατά τρόπον ώστε ο εγκέφαλος να εμφανίζει μικρότερη κόπωση στην προσπάθεια της ανασύνθεσης του μουσικού γεγονότος,οπότε και το απολαμβάνει περισσότερο.Όσο ΄΄κακής΄΄ ποιότητας κι αν είναι κάποιο από τα προηγούμενα,ο εγκέφαλος θα επιχειρεί ανάπλαση από διαφορετικές νευρωνικές οδούς,εφόσον συγκινείται ιδιαίτερα από το αρμονικό περιεχόμενο ενός συγκεκριμένου μουσικού γεγονότος.
Η ύπαρξη πλούσιου ΄΄αρχείου΄΄ από ακροάσεις ζωντανής μουσικής εκπαιδεύει υποσυνείδητα τον εγκέφαλο ενός συγκεκριμένου ακροατή στην αναζήτηση εκείνων των αισθητηριακών συνθηματικών ερεθισμάτων που θα είναι περισσότερο οικεία σ'αυτόν με σκοπό ν'αναπλάσει την επιθυμητή εικόνα ευκολότερα και με πιό ευχάριστο αποτέλεσμα.Το δεδομένο αποτέλεσμα όμως,θ'αφορά μονάχα τον συγκεκριμένο ακροατή και κανέναν άλλο.Άρα είναι άτοπο το ν'ανάγεται σε ΄΄αυθεντία΄΄.
Παρακάμπτοντας ενδιάμεσους κρίκους της ηχογράφησης και της αναπαραγωγής-και τις αναπόφευκτες απώλειες που ορίζει ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής ακόμα και στη ζωντανή ακρόαση- αυτό που αντιλαμβάνονται τα κέντρα του εγκεφάλου ως ΄΄ζωντανό ήχο΄΄ σ'ένα δεδομένο χώρο δεν αποτελεί κατ'ανάγκη τη μοναδική απεικόνιση της πραγματικότητας.
Εξαιτίας διαφορών στη φυσιολογία του εγκεφάλου μεταξύ των εκάστοτε ακροατών,επέρχονται και διαφοροποιήσεις στην επεξεργασία των αισθητηριακών συνθηματικών,ακόμα κι αν με κάποιο μαγικό τρόπο επιτυγχάναμε το να ήταν πανομοιότυπα γιά όλους ανεξαίρετα.
Η πρόοδος της τεχνολογίας και η διάδοση των ψηφιακών μέσων επέτρεψαν την ανάπτυξη γενεών ακροατών των οποίων ο εγκέφαλος είναι εκπαιδευμένος ν'ανταποκρίνεται καλύτερα σε ψηφιακά συνθηματικά,όπως είχαν γαλουχήσει προηγούμενες γενεές το βινύλιο και τ'αναλογικά μέσα-τα οποία με τη σειρά τους απέχουν από το ΄΄ζωντανό΄΄.Και τα δύο φαινόμενα είναι φυσιολογικά και υπεράνω δαιμονοποιήσεων.
Αξίζει ν'ασχοληθεί οποιοσδήποτε πρωτάρης ή οπαδός του ενός μέσου και με το ΄΄αντίπαλον δέος΄΄ επειδή έτσι αναβαθμίζει το λογισμικό του εγκεφάλου του,αναγκάζοντάς το να ενεργοποιήσει καινούριες νευρωνικές οδούς προκειμένου ν'ανταποκριθεί στη ροή των νέων δεδομένων-συνθηματικών.
 

Μηνύματα
5.009
Reaction score
4.250
Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Αυτο που δεν μας λες ομως, ειναι αν εκει που καθοσουν ησουν μονος η ειχε κι αλλο κοσμο. Φυσικα και θα ειχε. Την ιστορια του καθενος δεν την γνωριζεις ομως γιατι μπορει καποιοι να ειχαν μεγαλυτερα προβληματα απο σενα για να μαζεψουν τα χρηματα, δεν βγαινουν ομως να το διατυμπανιζουν στον κοσμο. Υπαρχει και η σεμνοτητα. Λεξη αγνωστη προς εσενα.
 

Μηνύματα
1.208
Reaction score
59
Re: Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Αυτο που δεν μας λες ομως, ειναι αν εκει που καθοσουν ησουν μονος η ειχε κι αλλο κοσμο. Φυσικα και θα ειχε. Την ιστορια του καθενος δεν την γνωριζεις ομως γιατι μπορει καποιοι να ειχαν μεγαλυτερα προβληματα απο σενα για να μαζεψουν τα χρηματα, δεν βγαινουν ομως να το διατυμπανιζουν στον κοσμο. Υπαρχει και η σεμνοτητα. Λεξη αγνωστη προς εσενα.
Σε συγκίνησε η ιστορία, μάλλον θα ήσουν κι έσύ εκεί αλλά ντρέπεσαι να το πεις.
Μιλάς για σεμνότητα μετα από τόσο λαικίστικη επίθεση που μου έκανες;; Το παίζεις και σεμνός! Λ.Σ.
 

Μηνύματα
1.208
Reaction score
59
Δηλαδή; Πήρε και προίκα ο "πτωχός"; :114::114:

...
Βλέπεις δεν είσαι Ίων και δεν το κατάλαβες. Ούτε θα σου το εξηγήσω. Όταν είσαι Ιωνας είσαι 'πλούσιος'. Αν το καταλαβαίνεις.
Στην Αγγλία δεν υπάρχει προίκα, έχει καταργηθεί προ αιώνων. Προίκες είχαν οι Ελληνίδες. Μήπως κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια; Δεν ξέρω. Λ.Σ.
 

Μηνύματα
10.380
Reaction score
6
Re: Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Αγαπητέ Pleo δεν βλέπω να μπορείς να φανταστείς ότι οι ηχογραφήσεις γίνονταν κάποτε αλλιώς, από αυτές που συνήθως γίνονται σήμερα. Και φυσικά περιττό να πω ότι μάλλον δεν θα έχεις ποτέ σου ακούσει μια τέτοια ηχογράφηση. Αν σου παίξω ένα τέτοιο δίσκο και δεν το ξέρεις ότι ηχογραφήθηκε το 1954 σίγουρα θα μου πεις ότι είναι και digital!!!!, γιατί θα έχεις τόσο πολύ εντυπωσιαστεί!!! Κράτα μια πισινή.
Τί να προσθέσω επίσης, ότι οι δίσκοι της Decca και άλλων εταιρειών ηχογραφούνταν και μετά μεταφέρονταν η ηχογράφηση στο δίσκο χωρίς 'πειράγματα';;;
Η δουλιά του *ποδαριού* που *επιβάλλεται* σήμερα στις ηχογραφήσεις χρειάζεται χίλια δυο μαγειρέματα.
Δεν μπερδεύω την καθαρότητα με την απλότητα, γιατί πού απλά τις ταυτίζω. Όσο πιο απλή η διαδικασία τόσο πιο καθαρό το αποτέλεσμα. Όμως εδώ μπαίνει ένα άλλο ζήτημα: Τί εννοεί κάποιος με "καθαρότητα".Λ.Σ.
Ποιος μίλησε για δουλειά του ποδαριού; Μην μπερδεύεις το πουσάρισμα και εν τέλει κλιπάρισμα που γίνεται σήμερα ελέω ομοιομορφίας.
Μιλάμε για σωστές ηχογραφήσεις. Τα άλλα τα αφήνουμε απ' έξω.

Κράτα κι εσύ μια πισινή για τις ηχογραφήσεις της Decca. Αν όντως έγιναν έτσι τότε το αποτέλεσμα θα ακροβατεί μεταξύ του ορίου της παραμόρφωσης και της ανώτατης στάθμης.
Είπαμε, μπορεί και να ηχογραφούσαν έτσι κάποτε γιατί δεν είχαν τα τεχνικά μέσα.

Ευχαρίστως να έρθω να μου βάλεις αυτές τις ηχογραφήσεις. Δεν έχω πρόβλημα να ακούσω οτιδήποτε από οποιοδήποτε σύστημα.

9/9/09. Για να δούμε. Θα μπούνε τα βινύλια των Beatles για πάντα στο ράφι... ;:144:
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
31.217
Reaction score
3.896
Βλέπεις δεν είσαι Ίων και δεν το κατάλαβες. Ούτε θα σου το εξηγήσω. Όταν είσαι Ιωνας είσαι 'πλούσιος'. Αν το καταλαβαίνεις.
Στην Αγγλία δεν υπάρχει προίκα, έχει καταργηθεί προ αιώνων. Προίκες είχαν οι Ελληνίδες. Μήπως κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια; Δεν ξέρω. Λ.Σ.
Τι να κάνουμε δεν καταλαβαίνω τον κεμεντζέ...

Όχι και δεν ξέρεις... Εγώ έχω ταπεινά Magnepan με DIY ψηφιακούς. Αν είχα πάρει προίκα, ίσως να αγόραζα κι εγώ θεόρατα Soundlab και μονομπλόκς Αtmasphere. Από την άλλη, μάλλον όχι. :137::142::142:

...
 

Μηνύματα
5.009
Reaction score
4.250
Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Βλεπεις Νικο στην Αγγλια δεν εχει προικες, εκει κανουν συμβολαια γαμου :143::143::143:
 

skaloumbakas

4Haris
Μηνύματα
24.751
Reaction score
1.677
Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

... Η πρόοδος της τεχνολογίας και η διάδοση των ψηφιακών μέσων επέτρεψαν την ανάπτυξη γενεών ακροατών των οποίων ο εγκέφαλος είναι εκπαιδευμένος ν'ανταποκρίνεται καλύτερα σε ψηφιακά συνθηματικά, όπως είχαν γαλουχήσει προηγούμενες γενεές το βινύλιο και τ'αναλογικά μέσα - τα οποία με τη σειρά τους απέχουν από το "ζωντανό". Και τα δύο φαινόμενα είναι φυσιολογικά και υπεράνω δαιμονοποιήσεων.....
Ομολογώ, γελοιοδέστατο αρθρίδιο!!!

Κάπου το έχω διαβάσει κι εγώ αυτό αλλά δεν συμφωνώ!

Για να εξελιχθεί κατα πως τα λέει το αρθρίδιο ο εγκέφαλος και να... "εκπαιδευθεί" :142::143: , πρέπει να περάσουν γενεές επί γενεών και όχι μία η δύο η τρεις. Τα γονίδια δεν εξελίσσονται έτσι εύκολα...

Ευτυχώς το καλό το εύηχο και το μουσικό υπάρχει ακόμα στην ανθρωπότητα.
Αν η ευκολία μας κάνει το ψηφιακό να το... "βαπτίζουμε" και ποιοτικό και τεχνολογικό και της Παναγιάς τα μάτια... είναι έτερον εκάτερον @ρχίδια εις το πάτερον :126:
 

Μηνύματα
1.208
Reaction score
59
Re: Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Βλεπεις Νικο στην Αγγλια δεν εχει προικες, εκει κανουν συμβολαια γαμου :143::143::143:
Oι πρόγονοί μας αυτό το αποκαλούσαν "ύβριν" και υβριστή όποιον υπερέβαινε τα όρια που έθετε η ύβρις. Μετά επενέβαινε η Νέμεσις.
Δεν υπάρχει Νέμεσις στο avsite, γιαυτό πήραν κατρακύλα ορισμένοι και δεν φαίνεται να τους βάζει φρένο κάποιος *συντονιστής*. Λ.Σ.
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
31.217
Reaction score
3.896
Re: Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Oι πρόγονοί μας αυτό το αποκαλούσαν "ύβριν" και υβριστή όποιον υπερέβαινε τα όρια που έθετε η ύβρις. Μετά επενέβαινε η Νέμεσις.
Δεν υπάρχει Νέμεσις στο avsite, γιαυτό πήραν κατρακύλα ορισμένοι και δεν φαίνεται να τους βάζει φρένο κάποιος *συντονιστής*. Λ.Σ.
Έλεος, μέχρι και γι αυτό έχεις άποψη; Κοίτα να συμμαζέψεις τον εαυτό σου σε παρακαλώ και άσε την διαχειριστική ομάδα να κάνει την δουλειά της.

...
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.045
Reaction score
60.003
Απάντηση:...Σε γνωρίζω από την όψη που με VTA(!) μετράει τη Γη...(Ύμνος-β'στίχος)

Ομολογώ, γελοιοδέστατο αρθρίδιο!!!

Κάπου το έχω διαβάσει κι εγώ αυτό αλλά δεν συμφωνώ!

Για να εξελιχθεί κατα πως τα λέει το αρθρίδιο ο εγκέφαλος και να... "εκπαιδευθεί" :142::143: , πρέπει να περάσουν γενεές επί γενεών και όχι μία η δύο η τρεις. Τα γονίδια δεν εξελίσσονται έτσι εύκολα...
Ευτυχώς το καλό το εύηχο και το μουσικό υπάρχει ακόμα στην ανθρωπότητα.
Αν η ευκολία μας κάνει το ψηφιακό να το... "βαπτίζουμε" και ποιοτικό και τεχνολογικό και της Παναγιάς τα μάτια... είναι έτερον εκάτερον @ρχίδια εις το πάτερον :126:
Δεν δέχομαι τα ψέμματα περί ΄΄αρθριδίων΄΄ γιά κάτι που έγραψα μόνος μου.Θα μεγαλώσει η μύτη σας...Είναι εύκολο ν'απορρίπτουμε τις αρχές της Ψυχοακουστικής και τις εφαρμογές τους.Είναι δύσκολο όμως,πολύ δύσκολο,να παραδεχθούμε δική μας απόρριψη.
Σε καταλαβαίνω,Dont' worry,Be happy...
[reliops=Once upon a Time in America - Final][youtube]Yek8-N1BJag[/youtube][/reliops]

:612:
 

Μηνύματα
1.208
Reaction score
59
Re: Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Ποιος μίλησε για δουλειά του ποδαριού; Μην μπερδεύεις το πουσάρισμα και εν τέλει κλιπάρισμα που γίνεται σήμερα ελέω ομοιομορφίας.
Μιλάμε για σωστές ηχογραφήσεις. Τα άλλα τα αφήνουμε απ' έξω.

Κράτα κι εσύ μια πισινή για τις ηχογραφήσεις της Decca. Αν όντως έγιναν έτσι τότε το αποτέλεσμα θα ακροβατεί μεταξύ του ορίου της παραμόρφωσης και της ανώτατης στάθμης.
Είπαμε, μπορεί και να ηχογραφούσαν έτσι κάποτε γιατί δεν είχαν τα τεχνικά μέσα.

Ευχαρίστως να έρθω να μου βάλεις αυτές τις ηχογραφήσεις. Δεν έχω πρόβλημα να ακούσω οτιδήποτε από οποιοδήποτε σύστημα.

9/9/09. Για να δούμε. Θα μπούνε τα βινύλια των Beatles για πάντα στο ράφι... ;:144:
Οι "σωστές ηχογραφήσεις" σήμερα σπανίζουν. Γενικά επικρατεί το ψεκάστε, σκουπίστε τελειώσαμε. Τα πολλά κανάλια και μικρόφωνα εξυπηρετούν την κατάσταση. Μπορεί ένα βιολί να "παίξει" τόσο τέλεια που κανείς δεν μπορεί στην πραγματικότητα να παίξει. Κόβουν και ράβουν νότα-νότα και έτσι προ πολλού έχει χαθεί η ερμηνεία του συνόλου. Δεν ηχογραφούν καμιά σκηνή, τον χώρο με τους μουσικούς μέσα, αλλά και χωριστά τον καθένα και όποτε λάχει. Μια φορά σε στούντιο που ηχογραφούσε δύο φίλους τζαζίστες, ντραμσ και ηλ. κιθάρα, χρησιμοποιήθηκαν 16 μικρόφωνα για την ντραμς και ένα για το ηχείο της ηλ. κιθάρας. Για ποιον φυσικό ήχο μπορούμε να μιλάμε και για ποια στερεοφωνική εικόνα!!!
Επέτρεψέ μου να πώ ότι μάλλον δεν θα έχεις ακούσει δίσκο της Decca και δεν ξέρεις τί χάνεις. Άκου πρώτα και μετά πες μου για ακροβασίες μεταξύ παραμόρφωσης και στάθμης. Δεν χρειάζεται να κρατάω πισινή για τους δίσκους αυτούς και για πολλούς άλλους, γιατί ξέρω γιατί μιλάω. Όταν ακούσεις το ξανασυζητάμε. Είχαν από κάποιο σημείο και μετά πολλά τεχνικά μέσα, άσχετα πώς και αν τα χρησιμοποιούσαν. Λ.Σ.
 

Μηνύματα
1.597
Reaction score
6
ΔΥΣΤΥΧΩΣ στην εποχη μας επικρατει το ψεκάστε, σκουπίστε τελειώσαμε ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.:122:
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.937
Reaction score
22.991
Απάντηση: Re: Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Οι "σωστές ηχογραφήσεις" σήμερα σπανίζουν. Γενικά επικρατεί το ψεκάστε, σκουπίστε τελειώσαμε. Τα πολλά κανάλια και μικρόφωνα εξυπηρετούν την κατάσταση. Μπορεί ένα βιολί να "παίξει" τόσο τέλεια που κανείς δεν μπορεί στην πραγματικότητα να παίξει. Κόβουν και ράβουν νότα-νότα και έτσι προ πολλού έχει χαθεί η ερμηνεία του συνόλου. Δεν ηχογραφούν καμιά σκηνή, τον χώρο με τους μουσικούς μέσα, αλλά και χωριστά τον καθένα και όποτε λάχει. Μια φορά σε στούντιο που ηχογραφούσε δύο φίλους τζαζίστες, ντραμσ και ηλ. κιθάρα, χρησιμοποιήθηκαν 16 μικρόφωνα για την ντραμς και ένα για το ηχείο της ηλ. κιθάρας. Για ποιον φυσικό ήχο μπορούμε να μιλάμε και για ποια στερεοφωνική εικόνα!!!
Επέτρεψέ μου να πώ ότι μάλλον δεν θα έχεις ακούσει δίσκο της Decca και δεν ξέρεις τί χάνεις. Άκου πρώτα και μετά πες μου για ακροβασίες μεταξύ παραμόρφωσης και στάθμης. Δεν χρειάζεται να κρατάω πισινή για τους δίσκους αυτούς και για πολλούς άλλους, γιατί ξέρω γιατί μιλάω. Όταν ακούσεις το ξανασυζητάμε. Είχαν από κάποιο σημείο και μετά πολλά τεχνικά μέσα, άσχετα πώς και αν τα χρησιμοποιούσαν. Λ.Σ.
Ναι, ναι! Η Sissel καλύτερα να πάει να πλύνει κανένα πιάτο, και η Madonna να τα παρατήσει και κοιτάξει την ανατροφή των παιδιών της, να τα πηγαίνει και καμιά βόλτα, να δουν και λίγο κόσμο. :114:
 


Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.937
Reaction score
22.991
Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Έχεις Περπινιάδη σε Decca ρε θηρίο; Πόσο τον πλήρωσες; :114:
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
31.217
Reaction score
3.896
Re: Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Έχεις Περπινιάδη σε Decca ρε θηρίο; Πόσο τον πλήρωσες; :114:
Κοίταξε, κάποτε ήμουν πτωχός, δεν είχα χρήματα ούτε για μπαγιάτικο πιτόγυρο. Μετά όμως... :142::142:

...
 

Μηνύματα
4.853
Reaction score
4
Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Τελικά όταν ακούς χρόνια από πικάπ κάτι παθαίνεις....:111:....

Ο ένας μας λέει για ηχογραφήσεις ενώ δεν έχει ιδέα τι είναι και ο άλλος μας λέει για την λειτουργία της ακοής ενώ δεν έχει σπουδάσει σχετικά. Τα πιστεύουν πραγματικά λέτε ή μας κάνουν πλάκα ;

Λυπάμαι που άρχισε να μυρίζει "χαηεντίλα" το θέμα και όλο το φόρουμ....θυμάμαι πριν από λίγο καιρό δεν γράφονταν τέτοιες ανακρίβειες.

Τουλάχιστον προσέξτε τους τρόπους σας γιατί δεν είστε οι μόνοι που μπορούν να προσβάλουν...:141:
 

Μηνύματα
1.208
Reaction score
59
Κύριε Timbre πείτε μας εσείς που μάλλον θα γνωρίζετε από ηχογραφήσεις και από τη λειτουργία της ακοής μιας και έχετε διαπιστώσει, [με κριτήριο το ότι έχουμε άλλη άποψη από τη δική σας] ότι εμείς δεν γνωρίζουμε. Κανένα πρόβλημα. Εδώ είμαστε για να εμπλουτίσουμε τις γνώσεις μας. Λ.Σ.
 

Μηνύματα
1.597
Reaction score
6
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αξίζει ένας πρωτάρης να ασχοληθεί με το βινύλιο;

Ναι, ναι! Η Sissel καλύτερα να πάει να πλύνει κανένα πιάτο, και η Madonna να τα παρατήσει και κοιτάξει την ανατροφή των παιδιών της, να τα πηγαίνει και καμιά βόλτα, να δουν και λίγο κόσμο.
και να βγουν εξω τι να δουν?. Αυτα και αυτες φορανε καπελα, μαυρα μεγαλα γυαλια ηλιου σαν μασκες δυτη :111:και εχουν και απο 35 φουσκωτους -χτισμενους με κακες διαθεσεις:138:

Παντως δεν πιστευω οι κυριες αυτες να ανοιγουν φυλλο , να κοβουν χυλοπιτες και να απλωνουν τραχανά:142:. Εκτος αν τα κανουνε οι φουσκωτοι τον ελευθερο χρονο τους μαζι με κανενα κεντημα.:144:
 


Τελευταια Μηνυματα

Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
175.868
Μηνύματα
3.031.445
Members
38.508
Νεότερο μέλος
koskef
Top