Ερώτηση Νο2: Εντάσεις ακροάσεων, πόσα db και γιατί?

[Αντώνης K.]

Ήταν απλά κλειστά πόρτες και παράθυρα και η πόρτα πίσω από το ηχείο.

Πάντως μην τρελαίνεστε γιατί και η απόκριση από μόνη της δεν λέει τίποτα για το πόσο καλά η κακά παίζει ένα ηχείο στον χώρο. Κάθε ηχείο διατηρεί πιστεύω τον δικό του χαρακτήρα και ιδιαίτερα χαρακτηρίστηκα σε κάθε χώρο.

 

[Αντώνης K.]

Δέστε τώρα και τα μικρά περιφερειακά με την λιγότερη ένταση στα χαμηλά αλλά και την ομαλή πτώση στις ψηλές τοποθετημένα πάνω στα κύρια ηχεία και μετρημένα με τις ίδιες συνθήκες.

 

[g.kar]

Ολες οι μετρήσεις με όργανα άλλωστε,είναι για να μας βοηθάνε να καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα τα οποία μας ενοχλούν αλλά συνήθως δεν μπορούμε να βρούμε σε τι ωφείλετε.
Δεν είναι όμως ο απόλυτος κριτής.Απόλυτος κριτής είναι τα αυτιά μας και οι μουσικές ,μας προτιμήσεις.

Γιώργο, πρέπει να σταματήσει επιτέλους αυτό το τροπάριο με τα αυτιά, του απόλυτου κριτή και τα περί προσωπικών προτιμήσεων.

Το High-End δεν δημιουργήθηκε απλά για να ακούμε ευχάριστα τη μουσικούλα μας στο σπίτι και να κουνάμε το ποδαράκι μας ί.
Αν και δεν υπάρχουν δυστυχώς διεθνή πρότυπα για την κατηγοριοποίηση των συστημάτων Hi-End, μερικά πραγματα βγάζουν μάτι, όπως για παράδειγμα μία κακή συμπεριφορά ενός ηχείου ή ενός χώρου.

Ο τρόπος επίσης που αξιολογούμε ή ερμηνεύουμε τη μέγιστη στάθμη μέσα σε ένα χώρο μπορεί να μας οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα που στη συνέχεια μας οδηγούν σε λάθος αποφάσεις.

Το ζητούμενο για το Hi-End είναι η ομαλή αύξηση της στάθμης στο σύστημα και στο χώρο, ομοιόμορφα σε σχέση με την συχνότητα. Η μέγιστη/μέση στάθμη αναπαραγωγής του ήχου δεν πρέπει να είναι το μοναδικό ζητούμενο για τη σωστή αναπαραγωγή.
Το ζητούμενο είναι η αβίαστη αναπαραγωγή της μουσικής, όπου όλες οι συχνοτικές περιοχές πρέπει να συμβάλουν με το ίδιο ποσοστό συμμετοχής στο τελικό αποτέλεσμα.

Τα προβλήματα πρέπει να εντοπίζονται και να διορθώνονται. Η επέμβαση πρέπει να γίνεται στη ρίζα του κακού και όχι να γίνονται επιφανειακές επεμβάσεις μόνο με ματζούνια και snake oils

Επομένως το θέμα της μέγιστης στάθμης, με τον τρόπο που τον μετράμε, δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.

H αντίληψη που έχουμε για τον ήχο διέπεται από πολλούς και διαφορετικούς παράγοντες.
Καί όπως είπαμε και πριν, υπάρχουν πράγματα που βγάζουν μάτια.

 

[Γιώργος(MAC)Αναμουρλίδης]

Γιώργο, πρέπει να σταματήσει επιτέλους αυτό το τροπάριο με τα αυτιά, του  απόλυτου κριτή και τα περί προσωπικών προτιμήσεων.

Το  High-End δεν δημιουργήθηκε απλά για να ακούμε ευχάριστα τη μουσικούλα μας στο σπίτι και να κουνάμε το ποδαράκι μας ί.
Αν και δεν υπάρχουν δυστυχώς διεθνή πρότυπα για την κατηγοριοποίηση των συστημάτων Hi-End, μερικά πραγματα βγάζουν μάτι, όπως για παράδειγμα μία κακή συμπεριφορά ενός ηχείου ή ενός χώρου.

Ο τρόπος επίσης που αξιολογούμε ή ερμηνεύουμε τη μέγιστη στάθμη μέσα σε ένα χώρο μπορεί να μας οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα που στη συνέχεια μας οδηγούν σε λάθος αποφάσεις.

Το ζητούμενο για το Hi-End είναι η ομαλή αύξηση της στάθμης στο σύστημα και στο χώρο, ομοιόμορφα σε σχέση με την συχνότητα.  Η μέγιστη/μέση στάθμη αναπαραγωγής του ήχου δεν πρέπει να είναι το μοναδικό ζητούμενο για τη σωστή αναπαραγωγή.
Το ζητούμενο είναι η αβίαστη αναπαραγωγή της μουσικής, όπου όλες οι συχνοτικές περιοχές πρέπει να συμβάλουν με το ίδιο ποσοστό συμμετοχής στο τελικό αποτέλεσμα.

Τα προβλήματα πρέπει να εντοπίζονται και να διορθώνονται. Η επέμβαση πρέπει να γίνεται στη ρίζα του κακού και όχι να γίνονται επιφανειακές επεμβάσεις μόνο με ματζούνια και snake oils

Επομένως το θέμα της μέγιστης στάθμης, με τον τρόπο που τον μετράμε,  δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.

H αντίληψη που έχουμε για τον ήχο διέπεται από πολλούς και διαφορετικούς παράγοντες.   
Καί όπως είπαμε και πριν,  υπάρχουν πράγματα που βγάζουν μάτια.

g.kar, δεν θα συμφωνήσω καθόλου μαζί σου,ιδιαιτέρως με την παράγραφο που υπογράμμισα,για τον απλούστατο λόγο,όπως μπορούν να μας διαβεβαιώσουν ακόμη και οι γιατροί του site,ότι ο καθένας μας ακούει διαφορετικά.
ΟΧΙ σωστά ίσως κατά την δικιά μας προσωπική άποψη,αλλά σίγουρα διαφορετικά,πράγμα που δεν μπορούμε να "φιξάρουμε",την στιγμή που όπως λες δεν υπάρχουν "προδιαγραφές".

Ακόμη τα συστήματα που όλοι έχουμε απο το φτηνότερο μέχρι το ακριβότερο,είναι ατελείς μουσικοί αναπαραγωγείς και απο κει και πέρα αναλόγως με την διάθεση για ψάξιμο και τα χρήματα που σκοπεύουμε να "χώσουμε",καταφέρνουμε να μειώσουμε το ποσοστό του λάθους.

Ενας όμως απο τους λόγους που "πάμε προς το Hi End", είναι η ευχαρίστηση του ψαξίματος αλλά και του να απολαμβάνουμε απο την πολυθρονάρα μας μουσική και εαν μας αρέσει το αποτέλεσμα,θα χτυπάμε ρυθμικά και το πόδι και όχι για να ψυχοπλακωνόμαστε.

Ακόμη ασχέτως προτιμήσεων,το καλό ή το κακό αποτέλεσμα,όλοι το καταλαβαίνουμε.Μιλάμε φυσικά για τρανταχτές περιπτώσεις, περιπτώσεις που "βγάζουν μάτι",γιατί σε άλλες περιπτώσεις,για ένα μη εκπαιδευμένο αυτί,όλα ακούγονται το ίδιο. :|

Η αβίαστη,η ασυμπίεστη, η ξεκούραστη μουσική αναπαραγωγή είναι φυσικά το ζητούμενο και εδώ είναι το τι θα καταφέρει ο καθένας μας.
Οσο για την στάθμη,είναι και αυτή μέσα στις προϋποθέσεις για να πλησιάσουμε όσο γίνετε περισσότερο το live.

 

[Gebreselassie]

Ακόμη και στο hi end..., υπάρχει το τεκμηριωμένα σωστό, υπάρχουν αντικειμενικές αλήθειες. Δουλειά μας δεν είναι να τις συγκαλύψουμε αλλά να τις βγάλουμε στην επιφάνεια. Όποιος δεν μπορεί να το δεχτεί αυτό, δεν είναι χομπύστας είναι κάτι άλλο.

Ακριβώς λοιπόν επειδή δεν ακούμε όλοι με τον ίδιο τρόπο, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τεχνολογίες που δεν κάνουν ποτέ λάθος. Αν το εργαλείο μέτρησης πει για παράδειγμα flat, τότε είναι flat. Το αν αρέσει ή όχι στα χαϊεντάδικα αυτιά μας είναι άλλο κεφάλαιο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν είναι σωστό. Καρασωστό είναι και μάλιστα με απόλυτα - τεκμηριωμένα κριτήρια. Αν μπορεί δε να το πει κάποιος αυτό hi end ή όχι, είναι καθαρά δικό μας πρόβλημα γιατί η δική μας επιβεβαίωση δεν έχει καμία απολύτως σημασία, όσο κι αν προσπαθούν κάποιοι να πείσουν τους εαυτούς τους για το αντίθετο...

Βέβαια οι χομπύστες υψηλού επιπέδου, είναι σε θέση να ξεχωρίσουν το σωστό από το λάθος σχεδόν σε κάθε λεπτομέρειά του. Πλέον όμως αυτό δεν είναι άκρως απαραίτητο...

 

[g.kar]

Γιώργο δεν κατάλαβες τι ακριβώς ήθελα να πω με αυτό που έγραψα και που στη συνέχειια εσύ υπογράμμισες.

Ας κάνουμε όμως πρώτα μια μικρή εισαγωγή σε ένα σοβαρό θέμα.
 
Το 90% του κόσμου που μας διαβάζει  ΕΧΕΙ τουλάχιστον 10  σοβαρά προβλήματα με το σύστημά του.  Τα προβλήματα αυτά εσύ κι εγώ μπορεί και να μην τα έχουμε γιατί τα ξεπεράσαμε με τα χρόνια, με το χρήμα και με τις εμπειρίες που αποκτήααμε. Πολλοί όμως εξακολουθούν και τα έχουν και αυτοί είναι πραγματικά που χρειάζονται την βοήθειά μας.

Υπάρχουν πολλά και βασικά κριτήρια για την σωστή αναπαραγωγή του ήχου και μάλιστα με απόλυτα και μετρήσιμα στοιχεία.
Το αυτί μας μπορεί να μην αντιλαμβάνεται όλα τα προβλήματα του συστήματος γιατί μπορεί κάλλιστα να τα έχει συνηθίσει σε σημείο που να θεωρεί ότι όλα τα υπόλοιπα συστήματα είναι λάθος.

Επομένως πέραν του υποκειμενικού κριτηρίου -το αυτί μας,  υπάρχουν και τα βασικά μετρήσιμα στοιχεία που χαρακτηρίζουν την ποιότητα της αναπαραγωγής ενός συστήματος.  Οταν ξεπεράσουμε τα βασικά προβλήματα μετά αν θέλεις πάμε και στις λεπτομέρειες, να συζητάμε με τις ώρες.


Παραδειγμα:

Κάποτε ένας φίλος μου είχε ένα πολύ καλό και ακρβό σύστημα το οποίο το έστησε σε μία μέρα και από τότε δεν ξανασχολήθηκε με το θέμα του ήχου. Αγόραζε πολλούς δίσκους και άκουγε με τις ώρες πολύ ευχάριστα μουσική.

Μία μέρα που τον επισκέφτηκα στο σπίτι, παρατήρησα ότι είχε συνδεδεμένα τα ηχεία μεταξύ τους εκτός φάσης.  Μου είπε ότι έτσι ακούει από την πρώτη μέρα και δεν είχε πειράξει τίποτα.

- Γιατί, μου λέιει, μια χαρά δεν ακούγεται το σύστημα ????

Οταν διόρθωσα τη ηλεκτρική φάση με τα καλώδια των ηχείων για μένα το σύστημα έπαιζε πολύ καλύτερα από πριν. Για αυτόν όμως το σύστημα έπαιζε χειρότερα.   Μάλιστα μου είπε οτι ο ήχος πριν, με τη λάθος φάση, ήταν πολύ πιο εντυπωσιακός σαν να έρχονταν από το υπερπέραν.

Εγω όμως είχα την υποχρέωση να του εξηγήσω ποιο είναι ο σωστό και αποδεχτό από όλους. Ευτυχώς στο τέλος πείσθηκέ.




Η αντίληψη που έχουμε για την αξιολόγηση του σωστού ήχου αποτελεί ακόμα ένα σοβαρό αντικείμενο μελέτης για τα ερευνητικά κέντρα.
Το αυτί μας, -όπως λες κι εσύ, είναι το καλύτερο όργανο που διαθετουμε για να συλλάβουμε τις πληροφορίες που μεταφέρονται από την ηχητική πηγή μέσω του αέρα.
Δεν διαφώνησα ποτέ με αυτό.

Η διαφωνία μου είναι  η σειρά προτεραιότητας που αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα με τον ήχο του συστήματος και κατά πόσον είμαστε ικανοί να αντιμετωπίσουμε οι ίδιοι αυτά τα προβλήματα με μοναδικό εργαλείο το αυτί μας, ίσως και  με ένα γεμάτο πορτοφόλι.

 

[g.kar]

Συμφωνώ με αυτά που έγραψε ο Νίκος. Στο ίδιο πνεύμα με τους δικούς μου σχολιασμούς.

Χαιεντάς και να ακούει με λάθος φάση στα καλώδια των ηχείων - δεν λέω για τα ρεύματος, ή με βόμβο στο ακριβό πικαπ του είναι σε λάθος δρόμο, όσο καλό αυτί και να νομίζει ότι διαθέτει.

Τη διαφήμιση με το Rexona θυμήθηκα τώρα ...

 

[Γιώργος(MAC)Αναμουρλίδης]

Οκέυ.
Συμφωνώ σε αυτά που λές,γι'αυτό μίλησα και για "εκπαιδευμένα" αυτιά, τα οποία δεν γεννιούνται ή χαρίζονται,παρα μόνο με την εξάσκηση φτιάχνονται.

Σίγουρα όλοι χρειαζόμαστε βοήθεια,άλλος περισσότερο και άλλος λιγότερο,απο περισσότερο έμπειρους απο εμάς καθώς και με ακροάσεις, με μπόλικο διάβασμα με τεράστια υπομονή και παρατηρητικότητα.
Κανένας δεν γεννήθηκε να τα γνωρίζει όλα.

 

[g.kar]

Το εκπαιδευμένο αυτί σε ότι αφορά τα μηχανήματα εννοείς.
Γιατί το πραγματικά εκπαιδευμένο αυτί - μουσικά- είναι άλλο πράγμα και θα πρέπει να το καταλάβουμε όλοι μας.

 

[Αντώνης K.]

Sorry αλλά εγώ θα διαφωνήσω με τον όρο εκπαιδευμένο αφτί όπως θέλετε να τον παρουσιάζετε. Δεν υπάρχει εκπαιδευμένο αφτί όπου ο κάτοχος του είναι εξειδικευμένος στην ακρόαση πολλών και διαφορετικών μηχανημάτων και με εμπειρία, αλλά υπάρχει εκπαιδευμένος ακροατής ο οποίος μπορεί να αντιληφθεί πότε η ακοή του είναι σε καλή κατάσταση και ικανή να κρίνει αν αυτό που αισθάνεται και ακούει είναι η πραγματικότητα και όχι αποτέλεσμα ταλαιπωρίας τις ακοής που δεν λέει την αλήθεια. Ταλαιπωρία τις ακοής μπορεί να προέλθει με πολλούς τρόπους όπως η συνεχής έκθεση σε μεγάλες η και μικρές στάθμες θορύβου αλλά σε συγκεκριμένες συχνότητες. Υπάρχει όμως και η ταλαιπωρία που προέρχεται από τα ίδια τα μηχανήματα αναπαραγωγής τα οποία είτε με παραμόρφωση που δεν είναι ιδιαίτερα αισθητή η χρωματισμούς ακόμα και σε χαμηλές εντάσεις είναι ικανά μέσα σε 15 λεπτά να αλλάξουν την αίσθηση της ακοής.Την φράση που λέγεται συχνά, ακούω τώρα και κρίνω τώρα αλλά με βάση τη άκουα προηγουμένως νομίζω την έχετε ακουστά.

Κατά τα αλλά και ένας ακροατής σε προχωρημένη ηλικία αλλά με ικανότητα να αντιληφθεί ποτέ η ακοή του είναι σε καλή φόρμα δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει λάθος στις εκτιμήσεις του.

Είναι ένας φαύλος κυλλός που μας οδηγεί συνεχώς σε λάθει για το τι παίζει και τι όχι.
Αυτό είναι το Hi End.. Εκπαιδέψτε να αφτιά και τον εγκέφαλο σας να ξεχωρίζει ποτέ ακούει και ποτέ όχι. Είναι μια λεπτή ισορροπία.

 

[Γιωργος YODAνδρεαδης]

Οι ηχογραφήσεις με τα μικρόφωνα μέσα στα όργανα, είναι έρμαια των ηχοληπτών και της δικής τους άποψης για το μουσικό θέμα. Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πρέπει να μπω μέσα στο λαρύγγι του τραγουδιστή ή γιατί η κιθάρα που στην αρχή παίζει σε ένταση 100dB, μετά από λίγο εξαφανίζεται για να ακουστούν άλλα πράγματα...

Αν εξαιρεσουμε το λαϊκίστικο μοντελο ηχογραφησης που "θελει" τη φωνη μπροστα απ ολα, λιγο πισω απο τη φωνη το μπουζουκι, και ολα τα αλλα χαμενα, μπερδεμενα και ανακατεμενα καπου πισω, τοτε αυτο με την κιθαρα (ισως και να ειναι αυτο που) λεγεται ενορχηστρωση.

Οσο για τα peak των dB που γραφεται πιο πριν, εννοειται οτι τα peak στις εντασεις προερχονται απο τις χαμηλες συχνοτητες, επειδη ετσι ακουει το αυτι (αν αναστραφει η καμπυλη ηχηροτητας θα "κατσει" καλα επανω στην καμπυλη των dB SPL).
To αφτι δεν εχει μαθει να ακουει ετσι (ηχηροτητα), αλλα ειναι ετσι φτιαγμενο (απο το Θεο -του καθενος, τελος παντων) επειδη οι ηχοι εχουν αυτο το φυσικο χαρακτηριστικο (παλι απο το Θεο φταγμενο αυτο).

btw... Οι ηχογραφήσεις ΔΕΝ είναι έρμαια των ηχοληπτών, αλλα του εκαστοτε παραγωγου (και καλλιτεχνη -αν ειναι μεγαλος). Η γνωμη/αποψη/γουστο του παραγωγου, μετραει περισσοτερο απο του ηχοληπτη. Τωρα αν ο παραγωγος ειναι και ηχοληπτης, τοτε εχουμε καλο αποτελεσμα....

 

[Γιώργος(MAC)Αναμουρλίδης]

Αντώνη,όπως όλα τα πράγματα θέλουν χρόνο και εξάσκηση για να γίνουν καλύτερα,έτσι και το αυτί του καθενός μας με τις συνεχόμενες ακροάσεις αλλά και με πολλές προσεκτικές παρατηρήσεις,γίνετε καλύτερο ως προς το θέμα να ξεχωρίζει την πχ,ανάλυση απο την σκληράδα,το χαμηλό απο το μπουμάρισμα,την χροιά και το μέγεθος ενός οργάνου,την εικόνα της μουσικής σκηνής και τον χώρο που καταλαμβάνει ένα όργανο σε αυτόν.
Αυτά είναι μερικά απο τα οποία αρκετά σύντομα με αρκετή διάθεση και πολλές ακροάσεις μπορούμε να καταλαβαίνουμε,όπως λίγο δυσκολότερα μεν,αλλά αρκετά σύντομα, να καταλαβαίνουμε  το διαφορετικό ηχητικό αποτέλεσμα, αλλάζοντας ακόμη και απλά καλώδια.
Το δύσκολο είναι να καταλάβουμε ποιό είναι όχι διαφορετικώτερο,αλλά καλύτερο και ποιά συσκευή,ισχύει και για τα καλώδια αυτό,ταιριάζει με ποιά.

Δεν μπορούμε να κάνουμε φυσικά ακρόαση όταν είμαστε άρρωστοι,ή σε κακή ψυχολογική κατάσταση.

 

[Γιώργος(MAC)Αναμουρλίδης]

Γιώργο,σωστή η παρατήρησή σου για τις ηχογραφήσεις.
Ο κάθε παραγωγός ανάλογα του τι θέλει να προβάλει ή τι θέλει βάσει των δικών του προτιμήσεων,φτιάχνει και το τελικό αποτέλεσμα.
Ποτέ όμως δεν θα κάνει πχ μια κιθάρα να ακούγετε σαν κοντραμπάσω,ούτε ποτέ θα επιτρέψει να χαθούν όργανα.

 

[g.kar]

Εχεις ακούσει ποτέ μια καλή κλασική κιθάρα να πάιζει δίπλα σου ζωντανά σε φυσική ένταση ?

Αν ακούσεις το ίδιο πράγμα μετά από τα ηχεία σου, θα βάλεις τα κλάματα. 
Οπότε κάπου πρέπει να συμβιβαστούμε με την ποιότητα των  ηχογραφήσεων.







.