Ερώτηση Νο2: Εντάσεις ακροάσεων, πόσα db και γιατί?

[Αντώνης K.]

Ωραία!! Το σχεδιάγραμμα αναφέρεται στην ένταση την οποία πρέπει να έχει το φάσμα ώστε στα δικά μας αφτιά να ακουστεί ισορροπημένα. Όσο πιο flat γίνεται δηλαδή ώστε να μην αισθανόμαστε την απουσία ψιλών ν οι χαμηλών συχνοτήτων.
Αυτός είναι ο χάρτης τις ανθρώπινης ακουστικότητας!!

Το θέμα τις σωστής στάθμης έχει και πολλές άλλες παραμέτρους όπως δυναμική περιοχή ηχογράφησης, δυναμική περιοχή στην οποία μπορούν να αποδώσουν τα μηχανήματα και συνδέεται άμεσα με το LFE κανάλι που υπάρχει στον κινηματογράφο.
Οποίος τα ψάξει αυτά θα ανακαλύψει ότι πιστή αναπαραγωγή παραμένει όνειρο απατηλό και δεν έχει σχέση με την καθημερινή πραγματικότητα και ότι το Hi End βασίζεται αποκλείστηκα σε υποκειμενικά κριτήρια.

Κάντε παιχνίδι… 8)

 

[Gebreselassie]

Θα μας βοηθούσε ιδιαίτερα αν στην παρέα είχαμε κανέναν μηχανικό ήχου. Εφόσον όμως δεν έχουμε θα προσπαθήσουμε να κάνουμε μια απλοϊκή προσέγγιση στο θέμα και θα προσπαθήσουμε να βγάλουμε τα δικά μας συμπεράσματα.



Λοιπόν δεν θα φανταζόμουνα καλύτερο τρόπο να ξεκινήσει η κουβέντα από την παρέμβαση του Ανδρεάδη. Τελικά αυτοί οι χομσινεμαδάκηδες έχουν σώας τα φρένας...

Οι καμπύλες των H. Fletcher και W. A. Munson λοιπόν, έρχονται να εξηγήσουν σε τι ακριβώς χρειαζόταν στους παλιούς μας ενισχυτές (το έχουν και κάποιοι καινούριοι βέβαια), το κουμπάκι loudness. Όπως πολύ σωστά υπόθηκε, ο άνθρωπος δεν ακούει στις ίδιες εντάσεις όλες τις συχνότητες, πράγμα που είχα επισημάνει και νωρίτερα στο θέμα που συζητούσαμε τις χαμηλές συχνότητες. Το ανθρώπινο όργανο ακοής, είναι περισσότερο ευαίσθητο μεταξύ στις συχνότητες 1kHz – 5kHz και ακριβώς αυτό κλήθηκε να διορθώσει το φίλτρο loudness. Εμείς οι χαϊεντάδες όμως επειδή δεν τα πάμε καλά με τα φίλτρα (τουλάχιστον έτσι νομίζουμε), τα απαρνηθήκαμε προσπαθώντας να κάνουμε τα συστήματά μας τι άλλο από αυτό που λέει τόσο καιρό ο g.kar, να παίζουν δηλαδή καλά, σε χαμηλές στάθμες. Διότι σε χαμηλές στάθμες το σύστημα δεν δικαιούται να βγάζει μπάσσα που λέγαμε, αφού απλά δεν υπάρχουν, ενώ είναι υποχρεωμένο να είναι όσο αναλυτικό και διαυγές είναι και στις υψηλές εντάσεις. Προς Θεού όσο πιο δυνατά παίζει ένα σύστημα καλά δεν σημαίνει ότι τόσο πιο καλό είναι. Εξάλλου τα επαγγελματικά εξωτερικών χώρων θα μας είχανε σκίσει προ πολλού.


Ο συνηθισμένος και κατ’ εμέ σωστός δρόμος λέει ότι για να μπορείς να αντιληφθείς σωστά το συχνοτικό περιεχόμενο των οργάνων, θα πρέπει το σύνολο, σύστημα – χώρος, να μπορεί να αποδώσει περί τα 100+ db κορυφής (και λέω κορυφής γιατί τα δυναμικά έχουν σημασία όχι ο συνεχόμενος θόρυβος... θα το δούμε μετά αυτό), κατά την αναπαραγωγή μουσικής. Εφόσον ο εξωτερικός θόρυβος είναι σχετικά μικρός (κοντά στα 15-20db), προσωπικά νομίζω ότι αυτή είναι η ιδανική ένταση ακρόασης. Συνεπώς οποιοδήποτε fine tuning γίνεται στα συστήματά μας, πρέπει να γίνεται σε αυτές τις στάθμες, ή τέλος πάντων στις στάθμες που έχουμε αποφασίσει ότι θέλουμε να ακούμε.


Οι παράμετροι στους οποίους πρέπει να δώσουμε σημασία είναι δύο:
1. Μέχρι ποιά στάθμη μπορεί να αποδώσει σωστά το σύστημά μας, χωρίς παραμορφώσεις ενοχλήσεις και αλλοιώσεις παντός είδους.
2. Τι γίνεται στα live άνευ βοηθημάτων.


Επειδή όλα γίνονται για την υποτιθέμενη... προσομοίωση του πραγματικού γεγονότος, πρέπει να κάνουμε το θέμα λίγο πιο συγκεκριμένο. Θα σας δώσω μερικά παραδείγματα:

- Με 100μελή ανδρική ορχήστρα, οι Manowar γραφτήκανε στο βιβλίο των ρεκόρ Guinness, όταν σε συναυλία στο Ανόβερο πιάσανε τα 129,5dB.
- Ένα πολυπληθές jazz σύνολο σε μαγαζί με ηχητική εγκατάσταση παίζει μέχρι και στα 120dB.
- Στα κέντρα διασκέδασης ο νόμος λέει ότι η μουσική πρέπει να είναι μέχρι 100dB.
- Μια ορχήστρα σε αίθουσα ειδικά διαμορφωμένη όπως το Μέγαρο Μουσικής, μπορεί να βγάλει από 30-110dB στα μεσαία καθίσματα αλλά μέσα στην ορχήστρα μπορεί να πιάσει άνετα 120dB.
- Ένα αεροπλάνο βγάζει μέχρι 150dB.
- O θόρυβος σε ένα μέσο σπίτι είναι περίπου 30dB.
- Τσέλλο = 82-92dB
- Βιολί = 84-103dB
- Πιάνο = 50-100dB

Οι γιατροί λένε ότι παρατεταμένη ακρόαση (κανα μισάωρο δηλαδή αρκεί) σε εντάσεις περί τα 115dB και πάνω, μπορεί να δημιουργήσει μόνιμα προβλήματα ακοής. Αυτό σημαίνει ότι αν οι μουσικοί σε ορχήστρες παίζουν πάντα στις εντάσεις στις οποίες μπορούν να παίξουν τα όργανά τους, θα μένουν πολύ γρήγορα κουφοί.
.................................................................................................

Όλα τα παραπάνω τα γράφω για να καταλάβουμε ότι οι εντάσεις των live δεν μπορούν να συγκριθούν με τις εντάσεις που ακούμε στα σπίτια μας. Επιπλέον το γούστο του ηχολήπτη είναι εκείνο που θα ηχογραφήσει πχ αφύσικα δυνατά μια φωνή, με αποτέλεσμα για να ακούσεις καλά το πιάνο, να πρέπει να μπεις μέσα στο λαρύγγι της τραγουδίστριας. Προσωπικά νομίζω ότι μόνον με unplugged live ολιγομελών σχημάτων μπορεί κάποιος να συγκρίνει τις εντάσεις του συστήματός του και αυτό πάλι μπερδεύεται με την θέση ακρόασης στο live. Με το live γενικώς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Από την άλλη η ακρόαση πιάνου στα 120dB είναι έγκλημα ολκής για το ίδιο το μουσικό έργο.

 

[Gebreselassie]

- Πως θα βρω την ιδανική στάθμη ακρόασης?

Δυστυχώς ή ευτυχώς, ο χώρος έχει και εδώ την τιμητική του.

Η αυξομείωση της έντασης σε ένα σύστημα, πρέπει να έχει ως ακουστό αποτέλεσμα, να έρχεται η ορχήστρα πιο κοντά μας ή να απομακρύνεται από εμάς αντίστοιχα. Σε όλη αυτή τη διαδικασία όμως δεν πρέπει να αλλάζουν οι βασικές αρχές, για παράδειγμα οι θέσεις των οργάνων και οι χροιές τους. Αυτό που σίγουρα θα αλλάζει, είναι το μέγεθος σκηνής σε όλες του τις διαστάσεις. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το καλύτερο σύστημα είναι αυτό το οποίο σε κάνει για λίγο να ξεχνάς τα φυσικά όρια του χώρου σου. Ακόμη όμως και στις καλύτερες οικογένειες, αυτό έχει ένα σαφέστατο όριο. Ένα ελαφρώς εκπαιδευμένο αυτί, μπορεί εύκολα να βρει το όριο στο οποίο η κομπόστα χαλάει. Αυτό ακριβώς είναι και το όριο ανώτατης στάθμης στο σύστημά σας. Παραπάνω ότι και να κάνετε, μπορεί να έχετε εντάσεις, ακόμη και χωρίς ουσιαστικές παραμορφώσεις, αλλά έχετε χάσει δια παντός την φυσικότητα της αναπαραγωγής. Σύμφωνα με αυτά, χρειάζεται πολύς κόπος για να στηθεί σωστά ένα σύστημα και δυστυχώς χρειάζεται αρκετός αλλά και προσεγμένος χώρος για να μπορέσει να αναπνεύσει κατάλληλα.


Το λάθος που καμιά φορά παρατηρώ, είναι ότι συγχέεται η ένταση της αναπαραγωγής με τα δυναμικά. Έτσι σε ένα σύστημα με κακή επίδοση σε δυναμικά, ο κάτοχος ακούει αφύσικα δυνατά (μέσος όρος), προσπαθώντας να αποκτήσει την αίσθηση της ρεαλιστικής αναπαραγωγής, η οποία έχει απλησίαστα για τα μηχανήματά μας δυναμικά. Ένα καλό σύστημα δεν έχει τέτοιου είδους ανάγκες γιατί μπορεί εύκολα να δείξει τις δυναμικές αντιθέσεις και σε πιο φυσιολογικές στάθμες και να βγάλει πεντακάθαρο punch, διακριτό, ογκώδες, δυνατό και με μπόλικη ένταση, την στιγμή που χρειαστεί. Σε αυτό το επίπεδο περιμένουμε πολλά από το μέσο με την μεγαλύτερη δυναμική περιοχή μέχρι στιγμής, το dvd audio.


Υπάρχει βέβαια και η σχολή των πολύ χαμηλών εντάσεων. Αυτή λέει ότι προτιμώ να ακούω χαμηλά και να ακούω αποκλειστικά τα direct ηχητικά κύματα των ηχείων μου, παρά να ακούω δυνατά και να ακούω τους τοίχους, τα κάδρα κλπ. Νομίζω ότι είναι μια ψιλοδικαιολογία για να μην ασχοληθεί κάποιος με τον χώρο του, αλλά από την άλλη να μην τα ξαναλέμε για τις κολοκυθόπιτες...

 

[Ultra Audio]

Γιώργο είναι εξαιρετική η τοποθέτηση σου και μου θύμισες ένα φαινόμενο που παρουσιάζουν τα sacd εν γένει, έχουν χαμηλότερες στάθμες αναπαραγωγής σε σχέση με τα cd ή ακόμη και το cdlayer ενός υβριδικού sacd είναι χαμηλότερη στάθμη και πρέπει να αυξάνεις την ένταση για να έχεις τη πρότερη ακουστική στάθμη κι όλο αυτό συνδέεται με αυτά που περιγράφεις.

Δείτε εδώ και τη συνέντευξη του Renee La Flamme της Kαναδικής Fidelio που εστιάζει σε audiophile ηχογραφήσεις (οι παλιοί θυμηθείτε power of organ) έχει ενδιαφέρον.

 

[Gebreselassie]

Πολύ εύστοχα τα σχόλια του g.kar, όπως και η παρατήρηση του Κοψ. Τα ίδια και χειρότερα Γιώργο Κοψ. παρατηρώ στα DVD Audio. Εσύ?

 

[Ultra Audio]

http://www.avmentor.gr/features/interview_fidelio_rene_laflamme_1.htm

 

[Gebreselassie]

Ενδιαφέροντα όλα αυτά, ας μην ξεφύγουμε αν είναι δυνατόν από το θέμα όμως.

Ρίξτε κι άλλες απόψεις...

 

[Γιωργος YODAνδρεαδης]

Θα μας βοηθούσε ιδιαίτερα αν στην παρέα είχαμε κανέναν μηχανικό ήχου.

Υποβαλε εσυ τις ερωτησεις σου -τι θα τον ρωτουσες- και ποτε δεν ξερεις....

 

[Gebreselassie]

Γιώργο το θέμα δεν είναι να ρωτήσω κάτι εγώ. Το συγκεκριμένο θέμα για όποιον θέλει να ασχοληθεί, είναι πολύ πιο πολύπλοκο από όσο το παρουσιάζουμε απλά αναφέροντας dB, σαφώς λόγω έλλειψης ειδικότερων γνώσεων.

Οι ηχογραφήσεις με τα μικρόφωνα μέσα στα όργανα, είναι έρμαια των ηχοληπτών και της δικής τους άποψης για το μουσικό θέμα. Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πρέπει να μπω μέσα στο λαρύγγι του τραγουδιστή ή γιατί η κιθάρα που στην αρχή παίζει σε ένταση 100dB, μετά από λίγο εξαφανίζεται για να ακουστούν άλλα πράγματα...

 

[Αντώνης K.]

By the way.. σήμερα που είμαι home alone ακούω σε παρά πολύ μεγάλες εντάσεις. Πρέπει να είναι κοντά στα 110-120 db. θέλετε και καμία μέτρησουλα  σήμερα που έχω όρεξουλες?

Notis Sfakianakis ενθύμιον Live

Δίνω στο παιδί μπαξίσι πέντε τάλιρα χρυσά άιντε να μου τραγουδήσει δύο σμυρναίικα παλιά… να μου τον πει τον αμανέ… εγώ είμαι πρόσφυγας ξεριζωμένος και σμυρναίικα παλιά νανουρισμένος.. άιντεε!

 

[Αντώνης K.]

Η RTA δουλεύει τώρα!
Βγαίνουν και ενδιαφέροντα πράγματα για το μπουμάρισμα που λέγαμε

 

[Αντώνης K.]

Μετά από ένα μισάωρο να τι κατέγραψε η RTA μέγιστη συνολική στάθμη αναπαραγωγής 130db και αναλυτικά η μέγιστη στάθμη συχνότητας.
Μέση στάθμη αναπαραγωγής θα ήταν περίπου από 90-120 db. Υπήρχαν και κομμάτια που η στάθμη κόλλησε στα 110-130db.

Κανένα μπουμάρισμα κανένα ξύρισμα καμία αποτρίχωση! Το αντίθετο ξεμούδιασε η ακοή μου και έφτιαξε η διάθεση μου.

 

[Gebreselassie]

Η RTA δουλεύει τώρα!
Βγαίνουν και ενδιαφέροντα πράγματα για το μπουμάρισμα που λέγαμε

Για λέγε!

 

[Αντώνης K.]

Είπα ρε!

 

[Gebreselassie]

Κατ' αρχάς ακούς τώρα?

Τι ηχεία έχεις είπαμε? :roll:

 

[Αντώνης K.]

Ακόμα παίζει στις ίδιες στάθμες το ίδιο cd!

Τα ηχεία είναι τα S-D99 της Pioneer

Και οι προδιαγραφές όπως τις δίνει ο κατασκευαστής.

Ο ενισχυτής DSP-AZ1

 

[g.kar]

Αντώνη Κ,
Μήπως η μέγιστη στάθμη που μέτρησες προέρχεται από αυτό το τεράστιο peak που έχεις στα 60Hz ????

To μπουμάρισμα είναι χοντρό και γύρω στα 30 dB πιο πάνω από τις μεσαίες συχνότητες.
Οπότε, ουσιαστικά άκουγες μουσική σε μέτριες εντάσεις, δηλ γύρω στα 85 dB.

 

[pankrok]

πως προεκυψε αυτο?
αν καταλαβα καλα γιωργο ο αντωνης εβαλε μουσικη μονο για να μετρησει και οχι θορυβο, οποτε αν εβαλε μπιτακια εκτος απο σφακιανακη ειναι πολυ λογικο να εχει μετρησει ανεβασμενα τα χαμηλα του.

 

[Gebreselassie]

Με 87db ευαισθησία ο yamaha σε τι εντάσεις μπορεί να παίξει? Πόσα βάτια είν' τούτος? :roll:

 

[Αντώνης K.]

Το μεγαλύτερο peak που βλέπω στις χαμηλές είναι από 100-80 Hz με ένταση 120db και όταν λέμε peak είναι σε συγκεκριμένο σημείο τις μουσικής όπως αυτό καταγράφηκε την συγκεκριμένη στιγμή, όπως και τα 118db περίπου που καταγράφηκαν στις ψιλές στα 6.3Κ.

Το ροζ και γαλάζιο έντονο φάσμα που φαίνεται κάτω αφορά το φάσμα της μουσικής την στιγμή που πάρθηκε η φωτογραφία με τα 120db συνολικής στάθμης. Αυτό δεν πρέπει να μας απασχολεί.

Η μέγιστη συνολική στάθμη κορυφής φαίνεται αριστερά στην τελευταία γραμμή και είναι στα 130db.

Επίσης εγώ δεν βλέπω ανεβασμένα χαμηλά σε σχέση με το υπόλοιπο φάσμα, μάλλον από τα 50Hz και κάτω περνούν την κατηφόρα.

Ο DSP-AZ1 δίνει minimum RMS 130 watt 20-20 Hz αλλά αυτό δεν λέει τίποτα, και ο DSP-Α3090 που έχω με 80 watt άνετα μπορεί να πάρει τέτοιες εντάσεις χωρίς αισθητή παραμόρφωση.