Νέος Πολυκάναλος

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
33.127
Reaction score
61.805
Mία ακόμα ερώτηση παρακαλώ, ποια είναι εκείνη η μέτρηση που θα κάνει κάποιος στο χώρο του και θα δείχνει ότι το αποτέλεσμα του Dirac είναι καλύτερο από ένα άλλο;
Μια διευκρίνιση εδώ, γιατί πολύ συχνά τα παιδιά εδώ αρέσκονται στο να δείχνουν ίσιες γραμμές απόκρισης πλάτους ως εξαιρετικό κατόρθωμα..

Όσον αφορά την τυπική απόκριση συχνότητας (πλάτους), προσωπικά έχω πολύ μικρό "καημό" για να βλέπω σε τέτοια διαγράμματα μια "παύλα", δήθεν απόλυτα φλατ απόκριση.
Δεν έχει νόημα, ιδίως όταν ο χώρος δεν είναι πραγματικά άριστος, με πολύ χαμηλούς χρόνους αντήχησης σε όλο το φάσμα, κι αν ακόμα είναι άριστος, πάλι δεν έχει σημαντικό νόημα, πρέπει να ξέρεις τι βλέπεις και πως να το ερμηνεύσεις, πόσο εύρος στο φάσμα (σε οκταβες) έχει κάθε διαφοροποίηση πλάτους, και φυσικά η τιμή διαφοροποίησης, αλλά και η θέση στο φάσμα.

Η "υπερδιορθωση" για τα όμορφα γραφήματα, οδηγεί σε κακό ήχο. Θέλει με το γάντι, λίγο και χαλαρά.

Η τυπική υπεροχή του ντιρακ στην χρονική ευθυγράμμιση, θα φανεί στο στεπ ρισπονς και στην απόκριση φάσης.

Στα σημεία κρος, η όποια υπεροχή θα κάνει μπαμ στην απόκριση φάσης.

Στην συνολική κρουστική απόκριση, το στεπ ρισπονς θα δείχνει αν ήρθαν μαζί οι δρόμοι των ηχείων και φυσικά αν ήρθαν όλα τα ηχεία μαζί, το ένα με το άλλο, ως άθροισμα.

Στην ολική αρμονική παραμόρφωση, θα φανούν τα μεγέθη των αλλοιώσεων που εισάγει κάθε dsp στο μουσικό σήμα. Αυτή η μέτρηση έχει ενδιαφέρον κυρίως στην default φλατ ρύθμιση, χωρίς δηλαδή το target curve, αλλά έχει ενδιαφέρον και με αυτό.

Φυσικά, θα πρέπει ήδη να έχουν τα ηχεία αρκετά χαμηλές ολικές αρμονικές παραμορφώσεις, ώστε να δεις την διαφορά, να είναι μετρήσιμη. Οπότε χρειάζεται και μέτρηση προ οποιασδήποτε ισοστάθμισης, και προφανώς αν δε βοηθάει ο χώρος, η μόνη επιλογή είναι μέτρηση νιαρφιλντ.

Όπως και να'χει, με λίγη διάθεση και υπομονή, εννοείται με πολλαπλές μετρήσεις, θα δεις ξεκάθαρα οποιεσδήποτε διαφορές μεταξύ διαφορετικών ρυθμίσεων.

Το υποκειμενικό ερώτημα του αν είσαι ικανοποιημένος από αυτόν τον ήχο που έχεις, έχει πρακτικά μηδενική αξία σε οποιαδήποτε σύγκριση μηχανών και τεχνικών δεδομένων. Το ποιο μηχάνημα είναι καλύτερο, είναι αντικειμενική υπόθεση, θα μετράει καλύτερα. Από ποια μηχανήματα είσαι ικανοποιημένος, είναι υποκειμενική υπόθεση, μπορεί να ικανοποιείται κανείς εύκολα από οτιδήποτε, ή να μην ικανοποιείται από τίποτα πλην του απολύτως καλύτερου δυνατού, ή ούτε από αυτό αλλά από κάποιο παραμορφωμένο στις παραμορφώσεις που αυτόν βολεύουν.
 

Μηνύματα
413
Reaction score
887
Μόνο ενισχυτές για τα 4 άτμος δε δίνει στο πακέτο.

Στη μια έξοδο σαμπ, βάλε συ 2 όμοια σαμπ στις 2 εμπρός γωνίες με όμοιες αποστάσεις από τη θέση ακρόασης, κι άστα να παιζουν σαν ένα, μικρό το κακο. Ειδάλλως, θες μίνι ντιεσπι για να στήσεις άριστα έως 4 σαμπ.
Εφόσον θα βάλεις το dirac να κάνει δουλειά, δεν μπορεί να διαχειριστεί σωστά τα 3 subs που θα έχεις συνδέσει στις pre-outs?

Επίσης, εφόσον δεν ενδιαφέρεσαι για εντάσεις πάνω από 80-85dB, το χάσιμο των XLR αντισταθμίζεται επαρκώς από την ύπαρξη dirac?
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
33.127
Reaction score
61.805
Εφόσον θα βάλεις το dirac να κάνει δουλειά, δεν μπορεί να διαχειριστεί σωστά τα 3 subs που θα έχεις συνδέσει στις pre-outs?
Δεν έχει εξόδους προενισχυσης για 3 σαμπ, αλλά μόνο μια, ένα σαμπ, μια έξοδος σαμπ.

Η ισοστάθμιση με το ντιρακ, θα λάβει υπόψιν της ότι έχεις 1 σαμπ, όχι 2 ή 3 ή 4.

Για να συνδέσεις πάνω από ένα σαμπ, πρέπει κανονικά να χρησιμοποιηθεί ένα mini dsp.

Επίσης, εφόσον δεν ενδιαφέρεσαι για εντάσεις πάνω από 80-85dB, το χάσιμο των XLR αντισταθμίζεται επαρκώς από την ύπαρξη dirac?
Τα XLR δεν έχουν σχέση με τις στάθμες.
Βοηθούν σημαντικά σε υψηλότερο σηματοθορυβικό λόγο, κατεβάζοντας τη στάθμη θορύβου ηρεμίας, λόγω τρόπου λειτουργίας.
Σε χαμηλές στάθμες ακρόασης, αυτό ίσως και να είναι σημαντικό.
Από πλευράς οδήγησης, είναι σημαντικότερη η ευαισθησία εισόδου του επόμενου σταδίου, παρά η χρήση βυσμάτων xlr για βέβαιη χρήση διαφορικών σταδίων ενίσχυσης.
Σε τυπικά μικρά ενεργά, τα xlr δεν χρειάζονται, διότι δεν έχουν διαφορικους ενισχυτές, ή έχουν βύσματα rca στην πλάτη κι εχουν λυμένο το θέμα οδήγησης των διαφορικών σταδίων, από σχεδίαση.
Με καλώδια πλούσιας θωράκισης, τα τυπικά rca δεν έχουν ουσιαστικά προβλήματα σε λογικά μήκη, έως 10 μέτρα ίσως. Φυσικά τα xlr με πλήρη διαφορική λειτουργία απόρριψης θορύβου, δεν έχουν θέματα και σε πολύ μεγάλες αποστάσεις διασύνδεσης, που φτάνουν τα 100 μέτρα ανετως.
 

melina

Unabomber
Μηνύματα
16.883
Reaction score
27.921
Μια διευκρίνιση εδώ, γιατί πολύ συχνά τα παιδιά εδώ αρέσκονται στο να δείχνουν ίσιες γραμμές απόκρισης πλάτους ως εξαιρετικό κατόρθωμα..

Όσον αφορά την τυπική απόκριση συχνότητας (πλάτους), προσωπικά έχω πολύ μικρό "καημό" για να βλέπω σε τέτοια διαγράμματα μια "παύλα", δήθεν απόλυτα φλατ απόκριση.
Δεν έχει νόημα, ιδίως όταν ο χώρος δεν είναι πραγματικά άριστος, με πολύ χαμηλούς χρόνους αντήχησης σε όλο το φάσμα, κι αν ακόμα είναι άριστος, πάλι δεν έχει σημαντικό νόημα, πρέπει να ξέρεις τι βλέπεις και πως να το ερμηνεύσεις, πόσο εύρος στο φάσμα (σε οκταβες) έχει κάθε διαφοροποίηση πλάτους, και φυσικά η τιμή διαφοροποίησης, αλλά και η θέση στο φάσμα.

Η "υπερδιορθωση" για τα όμορφα γραφήματα, οδηγεί σε κακό ήχο. Θέλει με το γάντι, λίγο και χαλαρά.

Η τυπική υπεροχή του ντιρακ στην χρονική ευθυγράμμιση, θα φανεί στο στεπ ρισπονς και στην απόκριση φάσης.

Στα σημεία κρος, η όποια υπεροχή θα κάνει μπαμ στην απόκριση φάσης.

Στην συνολική κρουστική απόκριση, το στεπ ρισπονς θα δείχνει αν ήρθαν μαζί οι δρόμοι των ηχείων και φυσικά αν ήρθαν όλα τα ηχεία μαζί, το ένα με το άλλο, ως άθροισμα.

Στην ολική αρμονική παραμόρφωση, θα φανούν τα μεγέθη των αλλοιώσεων που εισάγει κάθε dsp στο μουσικό σήμα. Αυτή η μέτρηση έχει ενδιαφέρον κυρίως στην default φλατ ρύθμιση, χωρίς δηλαδή το target curve, αλλά έχει ενδιαφέρον και με αυτό.

Φυσικά, θα πρέπει ήδη να έχουν τα ηχεία αρκετά χαμηλές ολικές αρμονικές παραμορφώσεις, ώστε να δεις την διαφορά, να είναι μετρήσιμη. Οπότε χρειάζεται και μέτρηση προ οποιασδήποτε ισοστάθμισης, και προφανώς αν δε βοηθάει ο χώρος, η μόνη επιλογή είναι μέτρηση νιαρφιλντ.

Όπως και να'χει, με λίγη διάθεση και υπομονή, εννοείται με πολλαπλές μετρήσεις, θα δεις ξεκάθαρα οποιεσδήποτε διαφορές μεταξύ διαφορετικών ρυθμίσεων.

Το υποκειμενικό ερώτημα του αν είσαι ικανοποιημένος από αυτόν τον ήχο που έχεις, έχει πρακτικά μηδενική αξία σε οποιαδήποτε σύγκριση μηχανών και τεχνικών δεδομένων. Το ποιο μηχάνημα είναι καλύτερο, είναι αντικειμενική υπόθεση, θα μετράει καλύτερα. Από ποια μηχανήματα είσαι ικανοποιημένος, είναι υποκειμενική υπόθεση, μπορεί να ικανοποιείται κανείς εύκολα από οτιδήποτε, ή να μην ικανοποιείται από τίποτα πλην του απολύτως καλύτερου δυνατού, ή ούτε από αυτό αλλά από κάποιο παραμορφωμένο στις παραμορφώσεις που αυτόν βολεύουν.
Και που είναι αυτές οι μετρήσεις, έχουν μπει καπου και τις έχω χάσει;
Συμφωνώ για τα περί υποκειμενικού και αυτιού και για αυτό μου κάνει εντύπωση να χρησιμοποιούνται εκφράσεις «ακούγεται καλύτερα», «το διαπίστωσε ο τάδε που άκουγε πρώτα με εκείνο και μετά το άλλο»...
 

Μηνύματα
413
Reaction score
887
Είχα την εντύπωση οτι λόγω πιο καθαρού σήματος έχεις ένα κέρδος περί τα +3dB, το είπα αποκλειστικά για τον λόγο αυτόν, χωρίς να τεθεί το θέμα των αποστάσεων. Τί εννοείς με την ευαισθησία εισόδου του επόμενου σταδίου; Του ενεργού με το οποίο θα συνδεθεί;
 

Σταύρος Λαγκαδιανός

Το αγοράκι με τα σπίρτα
Μηνύματα
2.874
Reaction score
7.216
Μπράβο αδελφέ!! Δεν μπόρεσα να βρω πληροφορίες στη σελίδα της Άνθεμ., ούτε στα διάφορα ρηβγιούς των (και καλά) σοβαρών σάιτς..

Αν και, όπως διαβάζω τουλάχιστον, μόνο ο AVM60 έχει ΑΚΜ.
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
33.127
Reaction score
61.805
Και που είναι αυτές οι μετρήσεις, έχουν μπει καπου και τις έχω χάσει;
Ναι, βεβαίως έχουν μπει τέτοιες μετρήσεις και από ντιρακ, από διάφορους, κι εννοείται ντουζίνες ολόκληρες από τον ντιμιφουτ, που έκανε τις μετρήσεις σερί με τον εμοτιβα.

Και μετρήσεις παραμόρφωσης έχει κάνει, μέχρι και στην αλλαγή του Τουίτερ των μπιενταμπλεγιου είχαμε μετρήσει διαφορά στην ολική αρμονική παραμόρφωση του ηχείου, μαζί ήμασταν και ανέβηκε και αυτή η μέτρηση.
Μπορείς να ανατρέξεις σε διάφορα τέτοια θρεντς να δεις τι θα βρεις.

Προς το παρόν, ψάχνουμε τρόπους μέτρησης ολικής αρμονικής παραμόρφωσης μέσω του μικροφώνου του τρινοβ.

Το όμοιο προφανώς μπορείς να κάνεις και συ, να ανεβάσεις μετρήσεις για όλα αυτά.

Σε περίπτωση αλλαγής εξοπλισμού και με διαφορετικό σοφτγουερ ισοστάθμισης, να ανεβάσεις τις επόμενες μετρήσεις. Μπορείς δηλαδή και μόνος σου να απαντήσεις στα δικά σου ερωτήματα.

Οι δικές μου μετρήσεις με το σύστημα ισοστάθμισης του τρίνοβ, επίσης είναι διαθέσιμες, και με σχόλια για το στεπ ρισπονς και την απόκριση φάσης, που η διόρθωση στο πεδίο του χρόνου, δείχνει εξαιρετική.

IMG_20190918_051622.jpg


IMG_20190918_051557.jpg


Και εκεί έγκειται η δυσκολία ενσωμάτωσης πολλαπλών σαμπ, όπως και στα σημεία κρος, όπως και σε διαφορετικούς μεταξύ τους δορυφόρους, ή σε διαφορετικές αποστάσεις ακρόασης.
Στο πεδίον του χρόνου τα κάνουν μαντάρα (ή δεν ασχολούνται) τα υποδεέστερα software ισοστάθμισης.

Και η πικρή αλήθεια είναι ότι όταν στο πεδίο του χρόνου δεν είναι όλα μαζί, τότε τα γραφήματα απόκρισης συχνότητας είναι εντελώς μα εντελώς άχρηστα.
Ομοίως όμως άχρηστα είναι όταν οι χρόνοι αντήχησης του χώρου δεν είναι ομοιογενείς στο φάσμα (ασχέτως απόλυτης τιμής), και αν όχι άριστοι, τουλάχιστον σε αποδεκτά επίπεδα, κι όχι σε μεγέθη αντιλαλου.
 
Last edited:

Dimifoot

Грези c Xeдpум
Editor
Μηνύματα
16.167
Reaction score
38.547
Εχω ανεβάσει ντουζίνες.
Να μερικές παλιές απο τα GoldenEar, όταν τα είχα πρωτοπάρει, για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεώτεροι.

Ολες οι μετρήσεις είναι απο την θέση ακρόασης στον χώρο μου όπως ήταν προ διετίας, με όλα τα προβλήματά του, και αυτό είναι που δίνει μεγαλύτερο ενδιαφέρον σε τέτοιες μετρήσεις συγκριτικά με τις συνήθεις ανηχοϊκές, και για να δούμε τι κάνει το software σε πραγματικές οικιακές συνθήκες:

step no dirac.jpg


Step dirac.jpg


Impulse no.jpg


Impulse dirac.jpg

Post automatically merged:

Και Group Delay, πάλι απο την θέση ακρόασης

GD no dirac.jpg


GD dirac.jpg
 

Μηνύματα
20.086
Reaction score
12.261
δεν υπαρχουν ακουστες διαφορες dimi και τα δυο τα ιδια κανουν ειναι πολύ κοντα...

00000.jpg



000000.jpg


τα αλλα του ear ειναι trinnovατα και δεν μας ενδιαφερουν....το λεει και το manual του trinnov θελουν επαληθευση...
 
Last edited:

Μηνύματα
4.187
Reaction score
4.936
To θεμα μετρησεων με παραμορφωσεις επειδη μπαινουν πολλα που πρεπει να υπολογιστουν δεν ειναι κριτηριο αξιολογισης συστηματων ισοσταθμισης ουτε και οταν δεν εχουν ληφθει πολλες αλλες μεταβλητες .
Στα χαρτια το dirac ειναι ανωτερο ως συστημα μιας και εχει μεγαλυτερη επεξεργαστικη ισχυ, περισσοτερα (αν και παρομοιας φιλοσοφιας ) φιλτρα υψηλοτερο bitrate.
Eπισης στα χαρτια το audyssey μπορει να διαχειριστει δυο εξοδους σαμπ και μπορει ειναι στα θετικα οπως επισης και η χρηση του ap ,μπορει να πετυχεις εξαιρετικο αποτελεσμα.
Βασει αυτων(spec) μεσουψηλα το dirac θα αποδωσει καλυτερα μεσουψηλα ενω το audyssey χαμηλα το ποσο εξαρταται απο τις αναγκες του καθε χωρου.
Γενικα το audyssey με το ap ειναι ποιο ολοκληρωμενο ως συστημα .
Η εξτρα χρηση μινι νινι κινι κλπ βοηθηματων ειναι ενα αλλο θεμα το οποιο δειχνει τις αδυναμιες ουσιαστικα ενος συστηματος, επιλεγεις δηλαδη α εραστη χωρις η τον β με βιαγκρα;
Οι χρηστες που εχουν προσπαθησει αναποτελεσματικα οποιο απο τα ανω συστηματα οπως προαναφερα περαν των γραφηματων, δεν πρεπει να ξεχνουν οτι το βασικοτερο λαθος ειναι ο χωρος και οι λαθος θεσεις, οπως επισης εφαρμογες φιλτρων σε θεσεις ακυρωσεων.....οποτε βγαζουμε αχρηστα πραγματα που δεν ειναι...
Επισης το τι ντακ χρησιμοποιιει ο καθε κατασκευαστης και αλλα θεματα προενισχυσης μπορουν να επηρεαζουν το τελικο ακουστικο αποτελεσμα που δεν ειναι υπευθυνο το συστημα ισοσταθμισης...
Τελος κατι πολυ σημαντικο ,η αξιοπιστια και bugs που δεν πιθανον δεν προκειται να φτιαχτουν θα πρεπει να ληγθουν στα υποψην...
Ισως τελικα να επελεγα τον α εραστη με βιαγκρα .... εαν ηθελα το απολυτα καλυτερο...
 


dapost

Rehdeko & Harbeth lover "Επαγγελματίας"
Μηνύματα
3.272
Reaction score
6.686
Και η πικρή αλήθεια είναι ότι όταν στο πεδίο του χρόνου δεν είναι όλα μαζί, τότε τα γραφήματα απόκρισης συχνότητας είναι εντελώς μα εντελώς άχρηστα.
Ομοίως όμως άχρηστα είναι όταν οι χρόνοι αντήχησης του χώρου δεν είναι ομοιογενείς στο φάσμα (ασχέτως απόλυτης τιμής), και αν όχι άριστοι, τουλάχιστον σε αποδεκτά επίπεδα, κι όχι σε μεγέθη αντιλαλου.
Αμήν. Υπερδιορθωμένη - φλατ απόκριση συχνότητας σε τυπικό, αφρόντιστο οικιακό χώρο ΔΕΝ πρέπει να γίνεται και ΔΕΝ ακούγεται καλά.

H διόρθωση της χρονικής απόκρισης είναι σημαντική αλλά τουλάχιστον το παλιό dirac, στην υπερπροσπάθεια να διορθώσει χρόνο και πλάτος, κάπου, σε κάποια σημεία, χάλαγε τον ήχο, το είχαμε συζητήσει παλιότερα εδώ στο φόρουμ. Όχι, δεν είχε γρέζι ούτε κομμάτιαζε τον ήχο, στο μπάσο κάπου τα σκ@τωνε.

Εχει βγεί τώρα καινούργια έκδοση, βελτιωμένη, καθώς και σε beta έκδοση δυνατότητα διόρθωσης πολλών σαμπ. Δεν έχω όμως πολλά σαμπ να τη δοκιμάσω ;-) Για παίξτε λίγο όσοι μπορείτε να μας πείτε.
 

makis.pol

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
5.939
Reaction score
2.899
Αγαπητέ soco
Θέλεις να μας πεις τι θα επέλεγες εσύ ;
Κ άσε τους εραστές με κ χωρίς .
Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων
 

Shepherd

Μόνιμος
Μηνύματα
3.431
Reaction score
7.790
Όλα τα σοφτγουερ στο αυτόματο είναι ΓΤΠ. Θέλει παίδεμα και υπομονή.
Κάτι άλλο που ξεχνάμε είναι ότι το σετ απ πρέπει να έχει Hp για χεντρουμ
 
Last edited:


melina

Unabomber
Μηνύματα
16.883
Reaction score
27.921
Εχω ανεβάσει ντουζίνες.
Να μερικές παλιές απο τα GoldenEar, όταν τα είχα πρωτοπάρει, για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεώτεροι.

Ολες οι μετρήσεις είναι απο την θέση ακρόασης στον χώρο μου όπως ήταν προ διετίας, με όλα τα προβλήματά του, και αυτό είναι που δίνει μεγαλύτερο ενδιαφέρον σε τέτοιες μετρήσεις συγκριτικά με τις συνήθεις ανηχοϊκές, και για να δούμε τι κάνει το software σε πραγματικές οικιακές συνθήκες:

View attachment 138093

View attachment 138094

View attachment 138095

View attachment 138096
Post automatically merged:

Και Group Delay, πάλι απο την θέση ακρόασης

View attachment 138097

View attachment 138098
το no dirac τι είναι, ποιο σύστημα;

στο δεύτερο διάγραμμα του τρινοβ στου Κώστα το ποστ βλέπω μια εξομάλυνση στο διάστημα 3-4 ms, ακούτε διαφορές που συντελούνται σε διάστημα 1 ms;

Κάποιος "επαγγελματίας" reviewer δεν έχει κάτσει να φτιάξει Α/Β τις παραπάνω μετρήσεις στο ίδιο σύστημα με τα ίδια μετρητικά μεταξύ των διαφόρων συστημάτων ισοστάθμισης και να το λήξει το ματσάκι μια και καλή;
 

wizzy

Music is our friend!
Μηνύματα
8.507
Reaction score
10.397
Όλα τα σοφτγουερ στο αυτόματο είναι ΓΤΠ.
Διαφωνώ. Με το RoomPerfect της Lyngdorf, σε τυπικό οικιακό σαλόνι, με μεγάλες γυάλινες επιφάνειες, "είδα το φως".
το no dirac τι είναι, ποιο σύστημα;
Δεν είναι σύστημα. Είναι οι μετρήσεις με Dirac και χωρίς Dirac (no Dirac).
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover "Επαγγελματίας"
Μηνύματα
3.272
Reaction score
6.686
Καθαρά υποκειμενικά και χωρίς να έχω ψάξει μετρήσεις κλπ., νομίζω ότι τo room perfect είναι καλύτερο από το dirac.
 

Μηνύματα
3.208
Reaction score
5.415
οπως επισης εφαρμογες φιλτρων σε θεσεις ακυρωσεων
Πάνω σε αυτό δλδ είναι λάθος να προσπαθήσουμε να κάνουμε κάποια διόρθωση?
έχω ακύρωση στους 30.
Το δοκίμασα και βλέπω ότι ναι μεν στο διάγραμμα βελτιώθηκε η απόκριση αλλά στο spectro η ουρά ανέβηκε στο θεό.


Post automatically merged:

Γιαυτό προφανώς δε σου δίνει να ανεβάσεις τα ίδια db με όσα σε αφήνει να κόψεις.
Ιδικά το dsp του sub είναι +3 με -12
 

Μηνύματα
4.187
Reaction score
4.936
Πάνω σε αυτό δλδ είναι λάθος να προσπαθήσουμε να κάνουμε κάποια διόρθωση?
έχω ακύρωση στους 30.
Το δοκίμασα και βλέπω ότι ναι μεν στο διάγραμμα βελτιώθηκε η απόκριση αλλά στο spectro η ουρά ανέβηκε στο θεό.


Αμα κατανοησεις γιατι εχεις ακυρωσεις τοτε θα καταλαβεις το γιατι δεν πρεπει...διαβασε καλυτερα τις οδηγιες στο rew.
 


ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
154.976
Μηνύματα
2.363.888
Members
35.169
Νεότερο μέλος
zisisv
Top