ΟΜΙΛΕΙΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΑ;

[VG]

Δηλαδή οι Φοίνικες μας έδωσαν τα γράμματα;;;;

Γενικα ο πολιτισμος προερχεται απο κει κατου...εμεις τον παραλαβαμε,τον πηγαμε ενα βημα παραπερα κ.ο.κ.

 

[RDoherty]

Άλλο το εργαλείο, άλλο το τι φτιάχνεις με αυτό.

 

[takeda]

γενικά μιας κ υπάρχουν γνώστες έχω 2 απορίες

πότε εμφανίστηκαν τα πεζά γράμματα και ο τονισμός (πνέυματα, τόνοι) στην ελληνική

το κόπα , δίγαμμα, άλεφα κλπ σε πιό αλφάβητο υπήρχαν, κ αν υπήρχαν σε ελληνικό
ένα δυο παραδείγματα χρήσης για το καθένα

 

[RDoherty]

Οι τόνοι και τα πνεύματα εφευρέθηκαν από τον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο (257-180 π.Χ.), αλλά η χρήση τους άρχισε τον 2ο μ.Χ. αιώνα και γενικεύτηκε τον 9ο. Τότε γενικεύθηκε και η μικρογράμματη γραφή. Από αυτήν προήλθαν τα πρώτα τυπογραφικά στοιχεία στα Ελληνικά, τα περίφημα Grecs du Roi (Ελληνικά του βασιλιά), παραγγελία του βασιλιά της Γαλλίας Φραγκίσκου Α' στον Claude Garamont για να χρησιμοποιηθούν στο βασιλικό τυπογραφείο:

http://www.garamonpatrimoine.org/presse.html

Φοινικικά: http://www.ancientscripts.com/phoenician.html

 

[Giota]

Όχι
Μεσαιωνικό.

Κατάγεται από το αρχαίο αρνητικό επίρρημα ουχί (πβ. ου/ουκ/ουχ = όχι). Όπως έδειξε ο Γ.Χατζιδάκις, το όχι προήλθε από την αρχαία φράση εγώ ουχί (= εγώ όχι), η οποία (με υποχωρητικό σχηματισμό) έγινε εγώουχι, στη συνέχεια με αποβολή του άτονου [ου] - για αποφυγή της χασμωδίας - εγώχι και με νέα ανάλυση εγ' όχι, απ' όπου αποσπάσθηκε και αυτονομήθηκε το όχι.

 

[willie]

Τα λέει όλα ο Ηρόδοτος με το ... νυ και με το σίγμα (και το κόππα και το σαμπί) και η σύγχρονη γλωσσολογία τον δικαιώνει 100%. Το μόνο "λάθος" που κάνει ο Ηρόδοτος είναι εκεί που λέει "ουκ εόντα πριν Έλλησιν" (δεν γνωρίζει για την Γραμμική Β και το Κυπριακό συλλαβάριο, πράγμα λογικό) αλλά συμπληρώνει σοφά "ως εμοί δοκέειν" (όπως νομίζω). Τα υπόλοιπα είναι ολόσωστα: "μετά δε χρόνου προβέοντος άμα τη φωνή μετάβαλλον και τον ρυθμόν", με την πάροδο του χρόνου άλλαξαν τον ήχο και τον τρόπο γραφής (υπονοεί τη χρήση συμβόλων αχρήστων συμφώνων για να υποδηλώσουν φωνήεντα και την απλοποίηση της μορφής των γραμμάτων), δηλαδή έγιναν "μεταρρυθμίσαντες"

Πριν αρχίσουμε τις ''εχθροπραξίες'' έχω να θέσω 2 ερωτήματα:

1.''Τί σοι δοκείν'' η Γραμμική Α και Β ?
2. Εκτός από το ''εμοί δοκείν'' του Ηροδότου μπορείτε να παραθέσετε κάποιο άλλο χωρίο αρχαίου συγγραφέα, φιλοσόφου, ιστορικού κ.λ.π. που υποστηρίζει το ''εμοί δοκείν'' του Ηροδότου ?


ΥΓ Άκη περιμένω να μου δώσεις πληροφορίες για τους Λ μιας και είσαι τόσο κατατοπισμένος γιατί εγώ δεν τους πρόλαβα, γεννήθηκα λίγο αργότερα..... :mrgreen: :mrgreen:

 

[RDoherty]

Willie, υπάρχει η γνώμη σου και υπάρχει και η επιστήμη. Αυτά τα δυό δεν έχουν σχέση μεταξύ τους. Όπως ο φάντης και το ρετσινόλαδο. Συνεπώς γιατί να ασχοληθώ?

 

[willie]

Willie, υπάρχει η γνώμη σου και υπάρχει και η επιστήμη. Αυτά τα δυό δεν έχουν σχέση μεταξύ τους. Όπως ο φάντης και το ρετσινόλαδο. Συνεπώς γιατί να ασχοληθώ?

Ευχαριστώ πολύ για την γεμάτη επιχειρήματα και επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντησή σου.....

Με κόλλησες στο τοίχο...αλλά ως ρετσινόλαδο που είμαι αυτό ήταν εύκολο
Εκτός κιαν ήμουν ο φάντης και δεν το κατάλαβα καλά.

ΥΓ Καλύτερα που δεν ασχολείσαι, φίλε μου... 8) 8)

 

[lakiss51]

Rdo εχω διαβασει αρκετα απο τα γραπτα σου εδω και κρινω οτι εισαι πανεξυπνος και μαλλον μορφωμενος. Θα σε πειραζε να αφηνες ομως τους εξυπναδοκισμους και τις ειρωνικες απαντησεις και ΜΙΑ φορα να απαντησεις οπως πρεπει; Τωρα θα μου πεις τι 'οπως πρεπει";Α; πουμε ευγενικα και φιλικα το ολιγωτερο.

 

[ak1s]

Εμ, είδες willie μου, για να μην παρακολουθείς Λιακόπουλο, αυτά παθαίνεις. Εγώ είδα 1-2 εκπομπές του, και αμέσως ένιωσα υπερήφανος που είμαι Έλληνας.

Αν δεν τον πετυχαίνεις στην TV, προτείνω να πάρεις κανα βιβλίο απ'εδώ:
http://www.liako.gr/products.jsp?action1=SEARCH&catId=0199
Ιδιαίτερα το "Τεχνολογία των θεών", που το διαφημίζει στις εκπομπές (που είδα εγώ τουλάχιστον), είναι γεμάτο από επιστήμη και αποδείξεις. Και το "Γη, ο πλανήτης των Ελλήνων". Και άλλα πολλά. Τι να πιάσεις, τι ν'αφήσεις δηλαδή...

 

[lakiss51]

Εξαιρετικό το θέμα που έχεις ανοίξει και τροφοδοτείς Γιώτα!

Για να δούμε τώρα, ποιος θα μας πει τι κοινό έχουν ένα καρφί κι ένα σαράβαλο..

Λοιπόν...
Κάρφος = ξηρό ξύλο
Καρφίον = γόμφος
Καρφαλέος = ξηρός, αποξηραμένος
Κάρφαλον ή χάρβαλον = ερείπιο ==> Σαράβαλο.
αααα κι εγω που νομιζα οτι τα καρφια τρυπανε συνηθως τα λαστιχα των...σαραβαλων!!!Τετοια στενη...σχεση εχουν!

 

[RDoherty]

Θα σε πειραζε να αφηνες ομως τους εξυπναδοκισμους και τις ειρωνικες απαντησεις και ΜΙΑ φορα να απαντησεις οπως πρεπει;

Ευχαρίστως. Η απάντηση μπορεί να βρεθεί σε όλη την επιστημονική βιβλιογραφία της γλωσσολογίας. Μία καλή σύνοψη της βιβλιογραφίας μπορεί να βρεθεί στο Oxford Classical Dictionary. Aν εσύ ή ο willie έχετε κάποια αντίρρηση, μπορείτε να ανατρέξετε στην βιβλιογραφία και να παραθέσετε τις παραπομπές στις οικείες δημοσιεύσεις που (θεωρείτε ότι) υποστηρίζουν τις όποιες απόψεις σας. Με άλλα λόγια, φίλτατε lakis51, έχω πολύ καλύτερα πράγματα να κάνω από το να κάθομαι να διδάσκω την Προπαίδεια στον πάσα ένα. Διότι περί αυτού πρόκειται.

 

[willie]

Θα σε πειραζε να αφηνες ομως τους εξυπναδοκισμους και τις ειρωνικες απαντησεις και ΜΙΑ φορα να απαντησεις οπως πρεπει;

Ευχαρίστως. Η απάντηση μπορεί να βρεθεί σε όλη την επιστημονική βιβλιογραφία της γλωσσολογίας. Μία καλή σύνοψη της βιβλιογραφίας μπορεί να βρεθεί στο Oxford Classical Dictionary. Aν εσύ ή ο willie έχετε κάποια αντίρρηση, μπορείτε να ανατρέξετε στην βιβλιογραφία και να παραθέσετε τις παραπομπές στις οικείες δημοσιεύσεις που (θεωρείτε ότι) υποστηρίζουν τις όποιες απόψεις σας. Με άλλα λόγια, φίλτατε lakis51, έχω πολύ καλύτερα πράγματα να κάνω από το να κάθομαι να διδάσκω την Προπαίδεια στον πάσα ένα. Διότι περί αυτού πρόκειται.

Doherty, φίλτατε, ευχαριστώ πολύ για την πάσα που μου έκανες...( προφανώς όταν μαθαίνουμε την Προπαίδεια το επίθετο πας στην αιτιατική αλλάζει γένος...)

Επειδή, λοιπόν, εγώ είμαι ένας αργόσχολος που δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει, προτείνω στον πάντα έναν ο οποίος ενδιαφέρεται για το θέμα να διαβάσει τη μία άποψη εδώ: http://el.wikipedia.org/wiki/Ελληνικό_αλφάβητο

και την άλλη άποψη εδώ: http://abnet.agrino.org/htmls/H/H001.html

χωρίς κραυγές, φανατισμούς και διδαχές ώστε να βγάλει τα συμπεράσματά του...


ΥΓ Γιώτα, σου ζητώ συγγνώμη για τις ''βάρβαρες'' εκτός θέματος παρεμβάσεις μου στο πιο ωραίο θέμα, κατ' εμέ, που έχει ανοιχθεί στην εκτός θέματος.
Σου υπόσχομαι ότι δεν θα επαναληφθεί το ατόπημα για κανένα λόγο
και αυτό δεν είναι υπόσχεση,
είναι δέσμευση......

 

[Χρήστος Ακρατόπουλος]

To λέει καθαρά στην wikipedia:

"Για το πότε ακριβώς, σε ποιο μέρος και με ποιον τρόπο δημιουργήθηκε το ελληνικό αλφάβητο υπάρχουν πολλές απόψεις. Η περισσότερο αποδεκτή ερμηνεία θεωρεί πως πρότυπο υπήρξε το φοινικικό, το οποίο πρέπει να γνώρισαν οι Έλληνες καθώς ταξίδευαν στα τέλη του 9ου π.Χ. αιώνα στην ανατολική Μεσόγειο. [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12]

Κυριώτερα επιβεβαιωτικά στοιχεία αυτής της άποψης είναι ότι τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου διατήρησαν τα φοινικικά τους ονόματα, αν και τα ονόματα αυτά δε σήμαιναν στα ελληνικά τίποτα. Αντίθετα στα φοινικικά κάθε γράμμα ήταν ονομασμένο κατά μία λέξη που ξεκινούσε με αυτό (aleph=βόδι, beth=σπίτι, gimel=καμήλα κλπ.). Για τον λόγο αυτόν και τα ονόματα των γραμμάτων παρέμειναν άκλιτα στα ελληνικά[13] [14].

Μέσα στον 7ο π.Χ. αι. όλες οι ελληνικές πόλεις-κράτη είχαν ήδη διαμορφώσει και χρησιμοποιούσαν η καθεμιά το δικό της αλφάβητο με κατά τόπους ιδιομορφίες."

 

[Χρήστος Ακρατόπουλος]

Αναφορές

1. ↑ «Με τo αλφάβητο αυτό είναι γραμμένες οι ελληνικές επιγραφές, που είχαν βρεθή κατά καιρούς στα ανάκτορα της Κνωσού, Πύλου κ. ά., και που έγινε δυνατόν να διαβασθούν μόνο στα 1953, υστέρα από την ανακάλυψη της σημασίας των γραμμάτων από τον Άγγλο Μ. Ventris (βλ. Τόμ. Α', σ. 235). Επειδή όμως παρουσίαζε μεγάλες δυσκολίες, γιατί, ως συλλαβική, απαιτούσε 90 γράμματα, δηλαδή τόσα όσοι ήταν οι συλλαβικοί συνδυασμοί, οι Έλληνες κατά τον 10ο ή 9ο αι. π.Χ. το εγκατέλειψαν και πήραν το φοινικικό, που ήταν αλφαβητικό φωνητικό, και το χρησιμοποίησαν προσαρμόζοντας το στις ανάγκες της ελληνικής φθογγολογίας»
(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, Τόμ. Γ2, σελ. 570)
2. ↑ «Είναι φανερό ότι οι Έλληνες πήραν το αλφάβητο τους από τους Φοίνικες»
(Αρχαία Ελληνική Ιστορία, Botsford & Robinson, ΜΙΕΤ, 1979, σελ. 54)
3. ↑ «Η προσαρμογή και υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου και η ανάλυση των συλλαβών στα συνθετικά τους φωνήεντα και σύμφωνα αποτελεί καλό παράδειγμα της ικανότητας των Ελλήνων να ανάγονται στις πρώτες αρχές και να βελτιώνουν τα πρότυπα που έβρισκαν»
(Αρχαία Ελληνική Κοινωνία, Antony Andrewes, ΜΙΕΤ, 1983, σελ. 365)
4. ↑ «Το σημαντικότερο επίτευγμα της ανατολίζουσας περιόδου, για τη γενική ιστορία του πολιτισμού, είναι η υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου από τους Έλληνες και η επιδέξια προσαρμογή του στην ελληνική φωνητική»
(Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός: Η επίδραση της Ανατολής, Walter Burkert, Παπαδήμας, 2000, σελ. 47)
5. ↑ «Δεν υπήρξε κανένα ρήγμα σε ό,τι άφορα στην ικανότητα ανάγνωσης καί γραφής κατά την επακολουθήσασα αρχαιοελληνική ιστορία από τη στιγμή που οι Έλληνες υιοθέτησαν το φοινικικό αλφάβητο σε κάποια χρονολογία πριν από το τέλος του 8ου π.Χ. αιώνα.»
(Οι Έλληνες και οι Κληρονομιές τους (τίτλος πρωτοτύπου.: The Greeks and their Heritage, Oxford University Press, 1981), Arnold Toynbee, Καρδαμίτσας, 1992, σελ. 359)
6. ↑ «Έτσι η επινόηση ενός εύκολου φωνητικού αλφάβητου (προφανώς στα τέλη του 9ου αι.), με πρότυπο το χαναανικό-φοινικικό συμφωνικό αλφάβητο, το οποίο με διάφορες παραλλαγές εξαπλώθηκε γρήγορα στον ελληνικό κόσμο [...]»
(Εισαγωγή στην Αρχαιογνωσία, Heinz-Gunther Nesselrath, Τόμ. A', Παπαδήμας, 2001, σελ. 375)
7. ↑ «Οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν πεπεισμένοι ότι η γραφή τους προερχόταν από τα φοινικικά [...] το ελληνικό αλφάβητο προκύπτει από έναν ορισμένο αριθμό μετατροπών του φοινικικού αλφαβήτου»
(Μέσα Επικοινωνίας στην Αρχαία Ελλάδα, Corinne Coulet, Παπαδήμας, 1997, σελ. 13 & 20)
8. ↑ «Όταν οι Έλληνες θα αντιγράψουν το φοινικικό αλφάβητο, κατά τον 8ο αιώνα, θα τους λείπουν τα αντίστοιχα σημεία των φωνηέντων, ώστε να αποδώσουν τη γλώσσα τους με κατανοητό τρόπο. Τότε θα δώσουν αξία φωνηέντων σε έναν ορισμένο αριθμό σημιτικών συμφώνων που είναι άγνωστα στην ελληνική γλώσσα. Από τότε, λοιπόν, το αλφάβητο θα είναι πλήρες: σύμφωνα και φωνήεντα.»
(Οι Μνήμες της Μεσογείου, Προϊστορία και Αρχαιότητα, Fernand Braudel, Λιβάνης, 2000, σελ. 273)
9. ↑ «Αλλά και στα τελευταία χρόνια του όγδοου αιώνα, όταν το φοινικικό αλφάβητο, κατάλληλα προσαρμοσμένο, είχε υιοθετηθεί για τη γραφή της ελληνικής γλώσσας»
(Αντιγραφείς και Φιλόλογοι, L.D.Reynolds & N.G.Wilson, ΜΙΕΤ, 1981, σελ. 15)
10. ↑ «[...]παραμένει η ιστορικά τεκμηριωμένη πληροφορία ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει προέλευση φοινικική και ότι από τη Φοινίκη διαδόθηκε στην ηπειρωτική και στη νησιωτική Ελλάδα.»
(Εισαγωγή στην Ελληνική Παλαιογραφία, Elpidio Mioni, ΜΙΕΤ, 1985, σελ. 54
11. ↑ «[...] αρχικά οι Ετρούσκοι, είχαν παραλάβει τη γραφή από τους Έλληνες, οι οποίοι με τη σειρά τους είχαν προσαρμόσει ένα αλφάβητο των Φοινίκων.»
(Το Βιβλίο στην Αρχαιότητα, Horst Blanck, Παπαδήμας, 1994, σελ. 13)
12. ↑ «Στην πραγματικότητα, το ελληνικό αλφάβητο είναι ένα αλφάβητο φοινικικό»
(Encyclopedie De La Pleiade: Ιστορία και Μέθοδοι της, Διεύθυνση Charles Samarant, ΜΙΕΤ, 2003, σελ. 109)
13. ↑ «Η σύγχρονη έρευνα επιβεβαίωσε την ακρίβεια του χαρακτηρισμού αυτού, ότι δηλαδή πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε το φοινικικό ή ορθότερα το βόρειο σημιτικό αλφάβητο. Αυτό αποδεικνύεται από τα ακόλουθα στοιχεία:
* Το σχήμα όλων σχεδόν των πρώιμων ελληνικών γραμμάτων είναι βασικά τό ίδιο μέ τό σχήμα του βόρειου σημιτικού.
* Η σειρά των ελληνικών γραμμάτων, όπως τη γνωρίζουμε από πρώιμα αλφαβητάρια και από την αριθμητική τους αξία, είναι αντίστοιχη με τη σειρά του σημιτικού (με λίγες ευκολονόητες εξαιρέσεις).
* Τo όνομα των γραμμάτων ενώ στα ελληνικά δεν έχουν κανένα νόημα (άλφα, βήτα κλπ.), στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις με ωρισμένη έννοια (aleph = βόδι, beth = σπίτι κλπ.).
Υστερα από τή διαπίστωση αυτή, θα φαινόταν αδικαιολόγητη η αρχική κρίση για τη σημασία του ελληνικού αλφαβήτου στην ιστορία του πολιτισμού. Οι Έλληνες όμως πραγματοποίησαν μια βασική μετατροπή στο σημιτικό αλφάβητο, μεταμορφώνοντας το ριζικά.»
(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, Τόμ. Β, σελ. 196)
14. ↑ Μπαμπινιώτης, Συνοπτική Ιστορία της Ελληινκής Γλώσσας, 5η Έκδ., Αθήνα 2002, σελ. 89 επ.

 

[Χρήστος Ακρατόπουλος]

Βέβαια ένα αλφάβητο από μόνο του δεν λέει τίποτα...

Το θέμα είναι πως το χρησιμοποιείς...

 

[ak1s]

Ε, αφού ο εκδότης του περιοδικού "Δαυλός", μας απέδειξε ότι:

Τώρα κοιμάμαι ήσυχος! 'Οξ' απο 'δώ παλιοβάρβαροι! Ουστ!

 

[RDoherty]

Όπως ακριβώς περίμενα, ο φίλτατος willie δεν επικαλείται βιβλιογραφία, αλλά κάποια γραφική σελίδα "agrino" (το γνωστό ρύζι). Για την ακρίβεια δεν γνωρίζει καν τι σημαίνει "βιβλιογραφία" και νομίζει πως είναι ο,τιδήποτε "γράφεται"

 

[Giota]

Ίσαλος
Ίσαλος γραμμή: η γραμμή που χαράζεται στις πλευρές ενός πλοίου, στο ύψος όπου αυτές εφάπτονται με την επιφάνεια της θάλασσας.

Ως ουσιαστικό: τα ίσαλα είναι τα μέρη ενός σκάφους που βρίσκονται στην ίδια γραμμή με την επιφάνεια της θάλασσας όταν επικρατεί απόλυτη νηνεμία.

Λόγια λέξη του 1858, σύνθετη από το ίσος + αρχ. ουσ. άλς, γεν. αλός (= θάλασσα) - πβ. τα αρχ. ύφαλος, ύφαλα.

 

[RDoherty]

Αλάτι, αλυκή, αλίπεδο, παρά θιν' (=άμμο) αλός κλπ. Όλα δασυνόμενα, φυσικά. Η Ινδοευρωπαϊκή ρίζα είναι *sal- και στα Ελληνικά το προφωνηεντικό s- μετατρέπεται σχεδόν ομοιόμορφα σε h- (=δασεία), με πολύ λίγες εξαιρέσεις: το ομηρικό "συς" (αρχαιοελληνικό "υς", λατινικό sus, o χοίρος), και τα σέλας, σελήνη, Σελλοί, Σελλασία κλπ.

Άλλα παραδείγματα ελληνικής τροπής του ΙΕ *s- σε h-/δασεία, σε αντιδιαστολή με την διατήρηση του s- στα Λατινικά: septem-επτά, sedere-έδρα, semis-ήμισυ, salire-άλλεσθαι (να κάνεις σάλτο δηλαδή ), serv-ήρως (αυθεντική έννοια: φύλακας, προστάτης), sol-ήλιος κλπ κλπ κλπ.