Ο Tom Cruise κηρύσσει τον πόλεμο ενάντια στο Frame Interpolation

[alexis]

Τι συγκεκριμενο mood θελει ? Πινακα ζωγραφικης εχει φτιαξει ? Αφου το ..mood αλλαζει αναλογα την αιθουσα προβολης , το πανελ της τηλεορασης και τα nits του προβολεα .Αμα θελει συγκεκριμενο mood ας πληρωσει απο την τσεπη του και ενα επαγγελματια καλιμπρειτορ που θα ερχεται σπιτι μας με την ενοικιαση καθε ταινιας

Κυριολεκτικά πλήρη έλλειψη κινηματογραφικής γνώσης και παιδείας.
Καλημέρα σας.

 

[el_diablo]

Δεν κοιτανε να βρουν κανα σεναριο της προκοπης , το fi τους μαρανε τους..καλλιτεχνες της σκηνοθεσιας
Εχουμε γεμισει υπερηρωες

 

[makis.pol]

Κυριολεκτικά πλήρη έλλειψη κινηματογραφικής γνώσης και παιδείας.
Καλημέρα σας.

Εντάξει πλάκα κάνει το παιδί
Φαίνεται ξεκάθαρα ...
Καλήμερα.

 

[alexis]

Τον Κώστα δεν τον απασχολεί αυτό καθόλου

Θα έπρεπε, γιατί προς το παρόν τα πρωτόκολλα είναι άχρηστα.
[DOUBLEPOST=1544167091][/DOUBLEPOST]

Δεν κοιτανε να βρουν κανα σεναριο της προκοπης , το fi τους μαρανε τους..καλλιτεχνες της σκηνοθεσιας
Εχουμε γεμισει υπερηρωες

Σε αυτό δεν έχεις άδικο. Ο Lucas το εχει πει πριν 10 χρόνια περίπου, ότι το Hollywood έχει τεράστιο πρόβλημα, δεν έχει πλέον φαντασία.

 

[el_diablo]

Καμμια φαντασια δεν χρειαζεται .Ας πανε σε μια βιβλιοθηκη,εστω στο τμημα των best seller , να βρουν ιστοριες για τα επομενα 500 χρονια.Απλα εχουν επιλεξει να επενδυουν στα τεχνολογικα γκατζετακια , γιατι οι κοινωνικες ταινιες ειναι ντεμοντε.Καμμια μεμο θα κυκλοφορει αναμεσα στα στελεχη των studio , οτι οι φανερες και κρυφες δημοσκοπησεις δειχνουν ξεκαθαρη προτιμηση του κοινου απεναντι στους υπερηρωες .Θα υπαρχει σιγουρα και καποιο υπομνημα που θα χαρακτηριζει τις ''ποιοτικες'' ταινιες πισωγυρισμα σχετικα με το επενδυτικο σοκ που χρειαζονται οι μεγαλες οθονες

 

[barton]

Aν και ως αρχη δεν πρεπει να πειραζουμε το αθυεντικο υλικο, εμενε το judder ειλκρινα με ζαλιζει κια μαλιστα πολυ.
Δεν μπορω να δω την ταινια χωρις ρυθμισεις.Εξαλλου και στο σινεμα δεν βλεπουμε με 24 αλλα με 48 μπορει και με 72 απο οτι εχω διαβασει βεβαια με αλλη τεχνική και οχι de-judder απλα επαναλαμβανουν το καθε καρε 2 ή τρεςι φορες.Το θεμα δεν ειναι να εχω απενεργοποιημενο το de-judder αλλα να ισως βγαλουν τηλεορασεις με 48hz όπως οι Plasma....και ισως τοτε να εχουμε motion processing στα τηλεοπτικα καναλια και οχι στις ταινιες.(μπορει να λεω και μπουρδες δεν ξερω.....)

 

[Konnos]

Τα 24 κινηματογραφικά fps περιέχουν το φυσικό motion blur, και είναι ο ίδιος τρόπος με τον οποίον γεμίζει και το ανθρώπινο μάτι τα κενά στην κίνηση στην καθημερινότητά μας. Αυτό που πάνε και κάνουν με τα τσιπάκια οι τηλεοράσεις είναι θεωρητικά έξυπνο, αλλά μάλλον υπερβολικά κι έτσι πολλούς μας ξενίζει ως ψεύτικο το αποτέλεσμα. Έχω διαπιστώσει, οτι κάποιοι άνθρωποι απλώς δεν το παρατηρούν αυτό το εφέ που τόσο με χαλάει. Είναι ικανότητα (ή έλλειψη αυτής) του καθενός; Είναι ψυχολογικό επειδή βλέπεις πιο "ομαλή" (κι ας είναι "λάθος") κίνηση και αυτομάτως το θεωρείς καλύτερο; Ίσως κάτι άλλο; Δε ξέρω.

Ξέρω όμως οτι πολλοί, επειδή ξέρουν οτι στο PC όσο πιο πολλά frames τόσο καλύτερα, το ενστερνίζονται αυτό και για τις ταινίες, κάτι που δεν ισχύει, όπως λέει και ο Tom and friends. Έχω φτάσει σε σημείο να μην μπορώ να δω ταινία σε σπίτι φίλου γιατί ήταν τόσο δυνατό το εφέ που συνεχώς κοιτούσα την κίνηση και δεν έβλεπα έργο. Όταν κάναμε ένα διάλειμμα για τουαλέτα, του άλλαξα τη ρύθμιση χωρίς να το καταλάβει και κανένας δεν είπε τίποτα. Δε ξέρω, δεν το βλέπανε;

 

[Diylover]

Όταν ο φωτογράφος με το σκηνοθέτη επιλέγουν να κάνουν μια ταινία στα xFPS, υπάρχει κάποιος λόγος. Οποιαδήποτε επιπρόσθετη επεξεργασία μόνο πρόβλημα δημιουργεί συν το γεγονός ότι ακυρώνει αυτό που θέλει να περάσει ο δημιουργός.
Όταν βλέπουμε μια ταινία πρέπει να την βλέπουμε όπως φτιάχτηκε και όχι όπως θέλουμε.
Μην καταλήξουμε και εδώ όπως στα χαϊεντάδικα που το 50% θέλει να πάει κοντά στο "γεγονός" ενώ το άλλο 50% θέλει να ακούει όπως του αρέσει. Για γέλια.

Το ότι εμένα με ενοχλεί απίστευτα αυτό και δεν είμαι ο μόνος, το ότι αυτή η σπασμένη κίνηση δεν είναι φυσική στο μάτι, και το ότι κάποιοι τεράστιοι σκηνοθέτες σκίζουν τα ιμάτια τους για υψηλότερα frames δεν σου κάνει καμία εντύπωση? Δεν δίνω δεκάρα αν ο δημιουργός θέλει εγώ να έχω πονοκέφαλο στο τέλος της ταινίας. Ήδη εδώ μέσα μπήκαν ποσά βίντεο που δείχνουν μια χαώδη διαφορά.

Και στο κάτω κάτω τις γραφής εγώ να ρωτήσω, γιατί στο ήχο το upscaling είναι τόσο θεμιτό που κάνει ακριβώς το ίδιο πράγμα (περισσότερα δείγματα στα μαμισια) ενώ στην εικόνα που έχει το ίδιο αποτέλεσμα δεν??

Μην είμαστε εγωιστες και δεν σκεφτόμαστε καθόλου την ουσία του πως και άλλοι βλέπουν τα πράγματα. Όταν π.χ. Εγώ δεν μπορώ να βλέπω DLP προβολέα γιατί με κουράζει, δεν μπορείς να μου πεις ότι έτσι το έφτιαξαν αρα είναι το σωστό. Το σωστό και φυσικό είναι smooth, όχι να βγάζω τα ματάκια μου.

 

[melina]

Έχει γραφεί μυριάδες φορές και κακώς επαναλαμβάνομαι αλλά είναι πρωί ακόμα και αντέχω στη μπουρδολογία και ειδικά την εκ της εμπειρίας και καλά προερχόμενη.
Στην καλλιτεχνική δημιουργία ο κάθε καλλιτέχνης κάνει ότι του γουστάρει.
Στη "συσκευασία" για διανομή της δημιουργίας ο κάθε μηχανικός ήχου, εικόνας, οφείλει να σεβαστεί το καλλιτεχνικό έργο και να το "συσκευάσει" όσο το δυνατόν πιστότερα. Είναι γνωστό ότι ο ανθρώπινος παράγοντας και οι τεχνολογικοί περιορισμοί μπορεί να προκαλέσουν σημαντικές διαφοροποιήσεις στο αποτέλεσμα και για αυτό δημιουργήθηκαν κάποια standards τα οποία οφείλουν τα studios να ακολουθούν.
Στην αναπαραγωγή ξέρουμε ότι υπάρχει το reference, μηχανήματα-χώρος-ρυθμίσεις που θα αποδώσουν το υλικό σύμφωνα με τα standards της παραγωγής. Υπάρχει όμως και το preference. Είτε γιατί υπάρχει πραγματικά διαφορετική άποψη και έτσι του γουστάρει του καθενός να ακούει ή να βλέπει, είτε γιατί υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στην παραγωγή αλλά κυρίως γιατί δεν υπάρχει η δυνατότητα στησίματος συστήματος και αναπαραγωγή σε συνθήκες αναφοράς.
Το preference είναι σεβαστό και με αυτό δεν γελάμε!
Γελάμε με αυτούς που νομίζουν ότι ξέρουν πως είναι το reference αλλά ξέρουν τη τύφλα τους.
Γελάμε με αυτούς που βαπτίζουν το preference reference.
Γελάμε με αυτούς που νομίζουν ότι έχουν κάποιο "ηθικό πλεονέκτημα" και είναι ανώτερης κάστας επειδή μπορούν και παίζουν reference.
Γελάμε με αυτούς που πιστεύουν ότι η τέχνη της εικόνας και του ήχου μπορεί να περάσει το μήνυμα της, το συναίσθημα της και ότι άλλο περνάει τέλος πάντων μόνο αν αναπαραχθεί σε συνθήκες reference, όπως τις είχε δημιουργήσει ο σκηνοθέτης ή ο συνθέτης. Γέλια μέχρι δακρύων λέμε.

 

[alexis]

Καμμια φαντασια δεν χρειαζεται .Ας πανε σε μια βιβλιοθηκη,εστω στο τμημα των best seller , να βρουν ιστοριες για τα επομενα 500 χρονια.Απλα εχουν επιλεξει να επενδυουν στα τεχνολογικα γκατζετακια , γιατι οι κοινωνικες ταινιες ειναι ντεμοντε.Καμμια μεμο θα κυκλοφορει αναμεσα στα στελεχη των studio , οτι οι φανερες και κρυφες δημοσκοπησεις δειχνουν ξεκαθαρη προτιμηση του κοινου απεναντι στους υπερηρωες .Θα υπαρχει σιγουρα και καποιο υπομνημα που θα χαρακτηριζει τις ''ποιοτικες'' ταινιες πισωγυρισμα σχετικα με το επενδυτικο σοκ που χρειαζονται οι μεγαλες οθονες

Κανένα βιβλίο δεν "πουλάει" όπως είναι. Σε όλα τα βιβλία πρέπει να γίνουν αλλαγές για να μπορέσει η παράγραφος να γίνει εικόνα που να πουλήσει. Σε αυτό πρέπει πρώτα να συμφωνήσει ο συγγραφέας και ο εκδότης.
Δεν είναι τόσο απλά.

 

[el_diablo]

Κανένα βιβλίο δεν "πουλάει" όπως είναι. Σε όλα τα βιβλία πρέπει να γίνουν αλλαγές για να μπορέσει η παράγραφος να γίνει εικόνα που να πουλήσει. Σε αυτό πρέπει πρώτα να συμφωνήσει ο συγγραφέας και ο εκδότης.
Δεν είναι τόσο απλά.

Δεν ειπα να το κοπιαρεις , ετσι και αλλιως οι συγγραφεις/σεναριογραφοι παιρνουν ιδεες η αντιγραφουν απο αλλους.Αλλα τα πνευματικα δικαιωματα ειναι το λιγοτερο για μια <βιομηχανια> δις , εκ εισπραξεων μονο απο καθε ταινια.
Δεν πειραζει, θα παρελασει ο καθε γνωστος και αγνωστος υπερηρωας , μια δυο τρεις, στο τελος ο κοσμος θα γελαει με το avengers 7 .Ισως τοτε γυριστει καποια ταινια με καποιο πολυ καλο σεναριο (που δεν χρειαζεται απαραιτητα να εχει ανατροπες ) , με καποιους πολυ καλους ηθοποιους που δεν χρειαζεται να σκοτωσουν καμμια 50αρια τυπους στην οθονη .Ισως βεβαια να γυρισουν και το ριμεικ της Καζαμπλανκα , να βαδισουν σε σιγουρα μονοπατια

 

[alexis]

Ένα ένα γιατί τα έχεις κάνει ολα αχταρμά.

Το ότι εμένα με ενοχλεί απίστευτα αυτό και δεν είμαι ο μόνος, το ότι αυτή η σπασμένη κίνηση δεν είναι φυσική στο μάτι, και το ότι κάποιοι τεράστιοι σκηνοθέτες σκίζουν τα ιμάτια τους για υψηλότερα frames δεν σου κάνει καμία εντύπωση? Δεν δίνω δεκάρα αν ο δημιουργός θέλει εγώ να έχω πονοκέφαλο στο τέλος της ταινίας. Ήδη εδώ μέσα μπήκαν ποσά βίντεο που δείχνουν μια χαώδη διαφορά.

Δεν μίλησα ποτέ να μην γίνεται γύρισμα στα 48fps ή παραπάνω. Ας γίνει και στα 500. Λέω να μην γίνεται επέμβαση στο υλικό.

Ήδη εδώ μέσα μπήκαν ποσά βίντεο που δείχνουν μια χαώδη διαφορά.

Τα videos δεν δείχνουν αυτό που θες να περιγράψεις.

Και στο κάτω κάτω τις γραφής εγώ να ρωτήσω, γιατί στο ήχο το upscaling είναι τόσο θεμιτό που κάνει ακριβώς το ίδιο πράγμα

Δεν είναι το ίδιο. Στο ήχο το και ατην εικόνα το upscale στην πραγματικότητα δεν προσφέρει τίποτα ουσιώδες. Όταν το original είναι 44khz δεν γίνεται πχ 92khz ότι και να κάνεις. Το ότι ανέβηκε το νούμερο δεν συνεπάγεται ότι ανέβηκε και η ουσία. Το ίδιο και στην εικόνα. Η ανάλυση δεν αυξάνεται στην πορεία. Με τίποτα. Παραμένει όπως ήταν στη αρχή. Η πληροφορία που υπάρχει σε ενα pixel και μετά γίνεται σε 4 παραμένει ίδια. Απλά τα pixels αυξήθηκαν.
Το FI δημιουργεί frames από εκεί που δεν υπάρχουν, και αυτό στην κίνηση είναι πρόβλημα, και χαλάει και την αισθητική.

Εγώ δεν μπορώ να βλέπω DLP προβολέα γιατί με κουράζει, δεν μπορείς να μου πεις ότι έτσι το έφτιαξαν αρα είναι το σωστό.

Αυτό δεν αφορά το γύρισμα αλλά την συγκεκριμένη τεχνολογία προβολής. Άσχετο.

 

[Bhutia]

Καμμια φαντασια δεν χρειαζεται .Ας πανε σε μια βιβλιοθηκη,εστω στο τμημα των best seller , να βρουν ιστοριες για τα επομενα 500 χρονια.Απλα εχουν επιλεξει να επενδυουν στα τεχνολογικα γκατζετακια , γιατι οι κοινωνικες ταινιες ειναι ντεμοντε.Καμμια μεμο θα κυκλοφορει αναμεσα στα στελεχη των studio , οτι οι φανερες και κρυφες δημοσκοπησεις δειχνουν ξεκαθαρη προτιμηση του κοινου απεναντι στους υπερηρωες .Θα υπαρχει σιγουρα και καποιο υπομνημα που θα χαρακτηριζει τις ''ποιοτικες'' ταινιες πισωγυρισμα σχετικα με το επενδυτικο σοκ που χρειαζονται οι μεγαλες οθονες

Η αιτία είναι τόσο απλή που καταντά άχαρη : Το χρήμα πολλοί εμίσησαν,το...εύκολο χρήμα,ουδείς.

Κανένα βιβλίο δεν "πουλάει" όπως είναι. Σε όλα τα βιβλία πρέπει να γίνουν αλλαγές για να μπορέσει η παράγραφος να γίνει εικόνα που να πουλήσει. Σε αυτό πρέπει πρώτα να συμφωνήσει ο συγγραφέας και ο εκδότης.
Δεν είναι τόσο απλά.

Γι αυτό και είναι θεσπισμένη ξεχωριστή κατηγορία Βραβείων Ακαδημίας για το προσαρμοσμένο σενάριο.

Έχει γραφεί μυριάδες φορές και κακώς επαναλαμβάνομαι αλλά είναι πρωί ακόμα και αντέχω στη μπουρδολογία και ειδικά την εκ της εμπειρίας και καλά προερχόμενη.
Στην καλλιτεχνική δημιουργία ο κάθε καλλιτέχνης κάνει ότι του γουστάρει.
Στη "συσκευασία" για διανομή της δημιουργίας ο κάθε μηχανικός ήχου, εικόνας, οφείλει να σεβαστεί το καλλιτεχνικό έργο και να το "συσκευάσει" όσο το δυνατόν πιστότερα. Είναι γνωστό ότι ο ανθρώπινος παράγοντας και οι τεχνολογικοί περιορισμοί μπορεί να προκαλέσουν σημαντικές διαφοροποιήσεις στο αποτέλεσμα και για αυτό δημιουργήθηκαν κάποια standards τα οποία οφείλουν τα studios να ακολουθούν.
Στην αναπαραγωγή ξέρουμε ότι υπάρχει το reference, μηχανήματα-χώρος-ρυθμίσεις που θα αποδώσουν το υλικό σύμφωνα με τα standards της παραγωγής. Υπάρχει όμως και το preference. Είτε γιατί υπάρχει πραγματικά διαφορετική άποψη και έτσι του γουστάρει του καθενός να ακούει ή να βλέπει, είτε γιατί υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στην παραγωγή αλλά κυρίως γιατί δεν υπάρχει η δυνατότητα στησίματος συστήματος και αναπαραγωγή σε συνθήκες αναφοράς.
Το preference είναι σεβαστό και με αυτό δεν γελάμε!
Γελάμε με αυτούς που νομίζουν ότι ξέρουν πως είναι το reference αλλά ξέρουν τη τύφλα τους.
Γελάμε με αυτούς που βαπτίζουν το preference reference.
Γελάμε με αυτούς που νομίζουν ότι έχουν κάποιο "ηθικό πλεονέκτημα" και είναι ανώτερης κάστας επειδή μπορούν και παίζουν reference.
Γελάμε με αυτούς που πιστεύουν ότι η τέχνη της εικόνας και του ήχου μπορεί να περάσει το μήνυμα της, το συναίσθημα της και ότι άλλο περνάει τέλος πάντων μόνο αν αναπαραχθεί σε συνθήκες reference, όπως τις είχε δημιουργήσει ο σκηνοθέτης ή ο συνθέτης. Γέλια μέχρι δακρύων λέμε.

Και αυτή είναι μια άχαρη πραγματικότητα,ανεξαρτήτως προσωπικών...προτιμήσεων.

 

[alexis]

μπουρδολογία και ειδικά την εκ της εμπειρίας και καλά προερχόμενη.

Δεν έχω την ανάγκη να αποδείξω τίποτα σε κανέναν. Καθώς βέβαια και να δώσω σημασία στην άποψη του για τις γνώσεις μου. Για μένα μιλάνε οι 56 Ελληνικές και ξένες ταινίες μεγάλου μήκους που έχουν το όνομα μου στους τίτλους τέλους.
[DOUBLEPOST=1544172592][/DOUBLEPOST]

Δεν ειπα να το κοπιαρεις , ετσι και αλλιως οι συγγραφεις/σεναριογραφοι παιρνουν ιδεες η αντιγραφουν απο αλλους.Αλλα τα πνευματικα δικαιωματα ειναι το λιγοτερο για μια <βιομηχανια> δις , εκ εισπραξεων μονο απο καθε ταινια.
Δεν πειραζει, θα παρελασει ο καθε γνωστος και αγνωστος υπερηρωας , μια δυο τρεις, στο τελος ο κοσμος θα γελαει με το avengers 7 .Ισως τοτε γυριστει καποια ταινια με καποιο πολυ καλο σεναριο (που δεν χρειαζεται απαραιτητα να εχει ανατροπες ) , με καποιους πολυ καλους ηθοποιους που δεν χρειαζεται να σκοτωσουν καμμια 50αρια τυπους στην οθονη .Ισως βεβαια να γυρισουν και το ριμεικ της Καζαμπλανκα , να βαδισουν σε σιγουρα μονοπατια

Δεν αντιλέγω σε αυτό. Απλά και η βιομηχανία του κινηματογράφου ψάχνει πλέον το εύκολο και σίγουρο κέρδος, αρνούμενη να δουλέψει όπως παλιά.

 

[Diylover]

Ένα ένα γιατί τα έχεις κάνει ολα αχταρμά.


Δεν μίλησα ποτέ να μην γίνεται γύρισμα στα 48fps ή παραπάνω. Ας γίνει και στα 500. Λέω να μην γίνεται επέμβαση στο υλικό.


Τα videos δεν δείχνουν αυτό που θες να περιγράψεις.


Δεν είναι το ίδιο. Στο ήχο το και ατην εικόνα το upscale στην πραγματικότητα δεν προσφέρει τίποτα ουσιώδες. Όταν το original είναι 44khz δεν γίνεται πχ 92khz ότι και να κάνεις. Το ότι ανέβηκε το νούμερο δεν συνεπάγεται ότι ανέβηκε και η ουσία. Το ίδιο και στην εικόνα. Η ανάλυση δεν αυξάνεται στην πορεία. Με τίποτα. Παραμένει όπως ήταν στη αρχή. Η πληροφορία που υπάρχει σε ενα pixel και μετά γίνεται σε 4 παραμένει ίδια. Απλά τα pixels αυξήθηκαν.
Το FI δημιουργεί frames από εκεί που δεν υπάρχουν, και αυτό στην κίνηση είναι πρόβλημα, και χαλάει και την αισθητική.


Αυτό δεν αφορά το γύρισμα αλλά την συγκεκριμένη τεχνολογία προβολής. Άσχετο.

Μετά από αυτό που είπες ό ήχος δεν αλλάζει με το upsampling αλλά μένει ο ίδιος, σε συνδυασμό με ότι τα βίντεο ΔΕΝ (και καλά) δείχνουν διαφορά στο αποτέλεσμα που σου βγαίνουν τα μάτια. Λυπάμαι αλλά δεν θα σε ξαναπάρω στα σοβαρά. Δεν πρόκειται να απαντήσω στα υπόλοιπα ούτε καν. Να σε καλά.

 

[Konnos]

Εννοεί οτι αλλάζει η ανάλυση (με τρικ) αλλά δεν αλλάζει η ποσότητα της πληροφορίας που δέχεσαι. Είναι οφθαλμαπάτη, αλλά καλή.

 

[alexis]

Εννοεί οτι αλλάζει η ανάλυση (με τρικ) αλλά δεν αλλάζει η ποσότητα της πληροφορίας που δέχεσαι. Είναι οφθαλμαπάτη, αλλά καλή.

Ευχαριστώ.

 

[el_diablo]

Παντως ειναι και λιγο σπασιμο.Να δινουν ολοκληρο καλλιτεχνικο αγωνα οι εικονοληπτες, ηχοληπτες ,μοντερ και να επικρατει ...αναρχια στο κοινο και ο καθενας να βλεπει και ακουει με το δικο του τροπο .Και τελικα να παιρνει τα ευσημα μονο ο μαεστρος .. σκηνοθετης

 

[Konnos]

Έτσι είναι αυτά, κι επειδή η ταινία είναι 24p δε σημαίνει ότι όλες οι τηλεοράσεις την "παίζουν" το ίδιο, κάποιες βγάζουν artifacts, κάποιες έχουν judder, όπως και ειπώθηκε πιο πάνω κτλ κτλ... πιάσ' τ' αυγό και κούρεφ' το. Νομίζουμε ότι φταίει η ταινία ενώ πιθανότατα φταίει το hardware.

 

[el_diablo]

Το πολυ πολυ να θεωρηθουν τα artifacts καλλιτεχνικη αποψη .Θυμαμαι καποτε ειχε βαλει ο ear ενα λινκ με μια φωτογραφια , εβγαινε πρασινη νομιζω και ηθελε κατι στο browser να φανει κανονικη.Το μπαγασα τον φωτογραφο ειχα σκεφτει αρχικα,κοιτα πως μας την πασαρε