ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

[costas EAR]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

εμένα πάντως δε μου απαντάει κανείς σε αυτό που ρώτησα.

 

[PeterMeni]

Οι συσκευές με σοβαρή τροφοδοσία δεν έχουν καμιά ανάγκη από πολύπριζα και φίλτρα.
Τη σοβαρή δουλειά την κάνει το τροφοδοτικό τους και εκεί τελειώνουν όλα.
Καλά (αλλά όχι ακριβά) και χοντρά καλώδια, χωρίς οξείδωση, και προσεγμένες επαφές.
και game over...

Από εκεί και πέρα δεν πάουν όλα αυτά να έχουν να κάνουν με επαφές οπότε και αγωγιμότητες.

Όσο μικρότερη η αντίσταση που παρεμβάλλουμε τόσο το καλύτερο.
Αυτός είναι και ο λόγος που σε συστήματα με φίλτρα και λοιπά καλούδια, όπως μετασχηματιστές, πάει περίπατο, τουλάχιστον, το χαμηλό (και όχι μόνο). (ΟΚ Κώστα?)

Χωρίς χαμηλό μας φαίνεται ποιο αναλυτικό και διάφανο το σύστημα.

Δεν μπορώ επίσης να ακούω για ακριβά πολύπριζα που φοράνε πρίζες της πλάκας και αποδίδουν καλά.
Να πούμε πως αποδίδουν κέρδη σε αυτών που τα έφτιαξε ναι:126:
Οι επαφές των μετάλλων μετριούνται.

 

[MILES]

Απάντηση: Re: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

Οι συσκευές με σοβαρή τροφοδοσία δεν έχουν καμιά ανάγκη από πολύπριζα και φίλτρα.

Ο λόγος που χρησιμοποιώ πολύπριζο δεν είναι για βελτίωση του ήχου αλλά για να δώσω ρεύμα στις πολλές συσκευές που έχω. Διαφορετικά θα χρειαζόμουν αντίστοιχες πρίζες στον τοίχο για κατ' ευθείαν παροχή, που δεν έχω.
Γι' αυτό ακριβώς συστήνω πολύπριζα χωρίς φίλτρα αλλά με καλές επαφές.

Γενικά με βρίσκεις σύμφωνο σε αυτά που λές.

 

[MILES]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

εμένα πάντως δε μου απαντάει κανείς σε αυτό που ρώτησα.

Φίλε Κώστα, οι τεχνικές μου γνώσεις δεν μου επιτρέπουν να το εξηγήσω, εξ' άλλου δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα να το κάνω.

Αυτό που έχει σημασία είναι να εμπιστεύεσαι τα αυτιά σου. Αν ακούς διαφορές, όπως εγώ, τότε επιλέγεις αυτό που σου ''κάθεται'' καλύτερα.
Αν όχι, τότε είσαι πραγματικά ευτυχής και δεν ασχολείσαι καθόλου.

 

[antonisgr]

Re: Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

Φίλε Κώστα, οι τεχνικές μου γνώσεις δεν μου επιτρέπουν να το εξηγήσω, εξ' άλλου δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα να το κάνω.

Αυτό που έχει σημασία είναι να εμπιστεύεσαι τα αυτιά σου. Αν ακούς διαφορές, όπως εγώ, τότε επιλέγεις αυτό που σου ''κάθεται'' καλύτερα.
Αν όχι, τότε είσαι πραγματικά ευτυχής και δεν ασχολείσαι καθόλου.

Μιχάλη μη μασάς , ο ear έχει ένα ups σα ψυγείο ένα πράμα και με αυτό ταΐζει τα πάνελ

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

Νά'σαι καλά για την εμπεριστατωμένη απάντηση, την οποία στήριξες με τα επιχειρήματά σου. Να σου πω και τη δικιά μου άποψη, με ανάλογα επιχειρήματα.

Οι συσκευές με σοβαρή τροφοδοσία δεν έχουν καμιά ανάγκη από πολύπριζα και φίλτρα.

συμφωνώ 100%.

Τη σοβαρή δουλειά την κάνει το τροφοδοτικό τους και εκεί τελειώνουν όλα.
Καλά (αλλά όχι ακριβά) και χοντρά καλώδια, χωρίς οξείδωση, και προσεγμένες επαφές.
και game over...

έτσι ακριβώς νομίζω κι εγώ.

Από εκεί και πέρα δεν πάουν όλα αυτά να έχουν να κάνουν με επαφές οπότε και αγωγιμότητες.

προφανώς, αν και καθήμενος ορθά εμίλησες.

απλά να προσθέσω, πως το τυπικό βύσμα ηλεκτρικής τροφοδότησης συσκευών στην χώρα μας, το γνωστό "σούκου" δηλαδή, έχει προδιαγραφές συγκεκριμένες, για συγκεκριμένα αμπέρ και για συγκεκριμένη τάση δλαδή, προδιαγραφές που τις τηρεί προφανώς, καθώς πχ το ψυγείο μας μπορεί να πάρει το απαραίτητο ρεύμα που χρειάζεται και κρατάει κρύα τα τρόφιμά μας χωρίς να τίθεται θέμα επαφών, όσον αφορά το βύσμα "σούκου" τουλάχιστον. Άρα, συμπεραίνω πως το οποιοδήποτε πολύμπριζο σούκου, που έχει τις απαραίτητες προδιαγραφές (τάσης και έντασης) αλλά και τις απαραίτητες πιστοποιήσεις ανάγλυφες συνήθως στη βάση του, καθώς και οποιοδήποτε βύσμα σούκου, το οποίο επίσης έχει τις απαραίτητες προδιαγραφές και πιστοποιήσεις επίσης ανάγλυφες στην πρόσθια όψη του, προσφέρουν επαφές τέτοιας αγωγιμότητας που κρίνεται άριστη για οποιαδήποτε εφαρμογή, ιδίως για τις μικροκαταναλώσεις συσκευών ήχου, πχ cd-player, TV, προενισχυτών και τελικών ενισχυτών. Άλλωστε, αυτή η αγωγιμότητα είναι το στάνταρ των προδιαγραφών όλων των ηλεκτρικών συσκευών, και προφανώς οι συσκευές ήχου είναι ηλεκτρικές συσκευές. Άρα ουδέν μυστήριο ή περίεργο στην όλη ιστορία.

Όσο μικρότερη η αντίσταση που παρεμβάλλουμε τόσο το καλύτερο.
Αυτός είναι και ο λόγος που σε συστήματα με φίλτρα και λοιπά καλούδια, όπως μετασχηματιστές, πάει περίπατο, τουλάχιστον, το χαμηλό (και όχι μόνο). (ΟΚ Κώστα?)

χμ χμ, αν και εκ πρώτης όψης φαίνεται απόλυτα λογικό αυτό, έχω κάποιες σκέψεις να προσθέσω.

Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο αν είχαμε την παραδοχή πως το ρεύμα της μπρίζας πάει με όλα του τα χαρακτηριστικά στο πχ προενισχυτικό στάδιο εξόδου του CD-player ή ακόμα και στο μοτέρ κίνησης του δίσκου. Ή ακόμα και στο ηχείο μας.

Όμως, δεν είναι έτσι. Η εναλασσόμενη τάση των ~230V της ηλεκτρικής παροχής της συσκευής μας, σταματάει στο πρωτεύων τύλιγμα του μετασχηματιστή ή στην πρώτη διάταξη του διακοπτικού τροφοδοτικού της συσκευής μας (μη ξεχνάς πως σε πολλές ηλεκτρικές συσκευές ήχου, σε dac, cd-players, αλλά ακόμα και σε προενισχυτές και σε τελικούς ενισχυτές, υπάρχουν διακοπτικά στάδια τροφοδοσίας, κ μάλιστα και σε συσκευές υψηλότατης τιμής πώλησης αλλά και υψηλότατης ποιότητας ήχου, όπως για παράδειγμα της εγγλέζικης Lynn. Φυσικά και στα PC μας, που όλο και περισσότερο αναλαμβάνουν ενεργό μέρος σε συστήματα αναπαραγωγής ήχου. Απ'όσο ξέρω δεν έχει κυκλοφορήσει κανένα PC ακόμα με τυπικό "αναλογικό" - μη διακοπτικό- τροφοδοτικό.)

Προφανώς δεν αναφέρεσαι στα διακοπτικά τροφοδοτικά, οπότε ας συνεχίσουμε τη συζήτηση για τα απλά κοινά σταθεροποιημένα τροφοδοτικά, με μετασχηματιστή, γέφυρα και πυκνωτές, στην απλούστερη δηλαδή μορφή τους - χωρίς άλλες βαθμίδες σταθεροποίησης, αν και σε χαμηλές τάσεις προενισχυτικών βαθμίδων αυτό δεν υπάρχει σε καμιά συσκευή που τιμάει τα ευρώπουλα του κατόχου της...

Στην περίπτωση ενός απλού-της πλάκας φίλτρου εντός ενός πολύμπριζου, βρίσκεις ένα ταπεινό πυκνωτίδιο παράλληλα με τους αγωγούς που μεταφέρουν την τάση των 230V~ στα μηχανήματά μας, ή σε λίγο πιο της προκοπής φιλτράκια, βρίσκεις κι άλλα μικροεξαρτήματα, όλα παράλληλα με τους κυρίως αγωγούς της παροχής ρεύματος.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, όπου δε μπαίνει τίποτα "εν σειρά" στο κύκλωμα τάσης τροφοδοσίας-πρωτεύοντος του μετασχηματιστή μας, δεν υπάρχει καμιά αντίσταση να παρεμβάλλεται, άρα σύμφωνα με τα γραφόμενά σου δεν τίθεται θέμα. Παρόλα αυτά, πολλοί χομπίστες καταθέτουν την άποψή τους πως αυτό ακούγεται, και μάλιστα αρνητικά.

Ερωτώ λοιπόν "γιατί", και απάντηση δε παίρνω.

Ας πάμε στην άλλη περίπτωση, ενός φίλτρου με πηνία εν σειρά με τους αγωγούς τροφοδοσίας, ή ακόμα χειρότερα με μετασχηματιστή ολόκληρο, τον "αυτομετασχηματιστή απομόνωσης" όπως έχω ακούσει πολλούς να λένε, που πουλιέται κι ως φίλτρο, άρα πολλοί το αγοράζουν και έχουν ιδιαίτερα θετικές εντυπώσεις από αυτό.

Αφού έτσι προστίθεται αντίσταση στο εν λόγω κύκλωμα παροχής-πρωτεύοντος, γιατί πωλούνται αυτές οι συσκευές και γιατί πολλοί χρήστες είναι πέραν του δέοντος ικανοποιημένοι με το αποτέλεσμα αυτών των συσκευών φιλτραρίσματος?

ΙΜΗΟ, η ελάχιστη αντίσταση πηνίου ή και μετασχηματιστή ή και οποιουδήποτε άλλου φίλτρου που μπορεί να παρεμβάλλεται στο κύκλωμα τάσης δικτύου-πρωτεύοντος, δεν επηρρεάζει αρνητικά τη λειτουργία της συσκευής, διότι η συσκευή μας δε τροφοδοτείται απ'ευθείας από το πρωτεύων.

Η επιρροή στο δευτερεύον υφίσταται, επαγωγικά, αλλοιώνοντας ίσως την ταχύτητα αναπλήρωσης ενέργειας, αλλά όχι με τη μορφή αύξησης αντίστασης στο κύκλωμα του δευτερεύοντος.

Ταυτόχρονα, η ικανή αποθήκευση ενέργειας στους πυκνωτές τροφοδοσίας (που εξαρτάται από τη χωρητικότητα του συνόλου των πυκνωτών τροφοδοσίας για την κάθε τάση και ορίζεται από την τάση στο τετράγωνο επί της χωρητικότητας σε farad) είναι αυτή που παίζει το ρόλο πηγής παροχής ενέργειας στο κύκλωμα, κι όχι η εκ επαγωγής του δευτερεύοντος, η οποία αναλαμβάνει ουσιαστικά την αναπλήρωση ενέργειας των δεξαμενών των πυκνωτών τροφοδοσίας και περισσότερο εξαρτάται από την ποιότητα και ταχύτητα των διόδων ανόρθωσης παρα από την απειροελάχιστη αντίσταση που προστίθεται στο πρωτεύων από ένα πηνιάκι ενός φίλτρου ή από την ποιότητα των μετάλλων του βύσματος σούκου.

Στα δε τροφοδοτικά χαμηλών τάσεων με διπλά ή τριπλά στάδια σταθεροποίησης, η αντίσταση του κυκλώματος του πρωτεύοντος του μετασχηματιστή με το δίκτυο παροχής, απέχει τόσο πολύ από τα ενεργά στάδια του audio κυκλώματός μας, που ουσιαστικός λόγος επ'αυτού δεν υπάρχει. Αν παίρνεις μια αρχική τάση ~18V που της δίνεις αποθήκες ενέργειας και μετά την πας σε σταθεροποιητικό στάδιο με αλλαγή-πτώση τάσης στα 12V με άλλες αποθήκες ενέργειας και μετά σε τρίτο στάδιο σταθεροποίησης με έξτρα πτώση τάσης στα 6V και με δικές της αποθήκες ενέργειας, το να θεωρούμε ότι το προενισχυτικό κύκλωμα που δουλεύει στα 6V εξαρτάται από την αντίσταση του πρωτεύοντος, είναι νομίζω χαοτικό και μόνο σα σκέψη...

Οπότε επανέρχομαι στην αρχική σοφή σου δήλωση, πως: "Τη σοβαρή δουλειά την κάνει το τροφοδοτικό τους και εκεί τελειώνουν όλα."

Χωρίς χαμηλό μας φαίνεται ποιο αναλυτικό και διάφανο το σύστημα.

Γνωστό συμπέρασμα ψυχοακουστικής. Συμφωνώ.

Δεν μπορώ επίσης να ακούω για ακριβά πολύπριζα που φοράνε πρίζες της πλάκας και αποδίδουν καλά.
Να πούμε πως αποδίδουν κέρδη σε αυτών που τα έφτιαξε ναι:126:
Οι επαφές των μετάλλων μετριούνται.

Συμφωνώ και επαυξάνω. Δηλαδή κι εγώ δε μπορώ να ακούω για ακριβά πολύμπριζα. Γενικά, ασχέτως ποιότητας μπρίζας... Για μένα, αν τηρούνται οι προδιαγραφές τάσης-έντασης-ισχύος, καθώς καιοι πιστοποιήσεις ασφαλείας και ποιότητας, δεν υπάρχει κανένας λόγος να ασχολούμαι περαιτέρω με οτιδήποτε, πχ με μέτρηση των επαφών των μετάλων. Έχω καλύτερα - σημαντικότερα πράγματα να ασχοληθώ.

Ζηλεύω πάντως αυτούς που έχουν λύσει όλα τα υπόλοιπα θέματα του audio σε τέτοιας τελειότητας επίπεδα, ώστε τους έμεινε μόνο αυτό να ασχολούνται, την τελευταίας σημασίας λεπτομέρεια δηλαδή, οπότε λογικά μετράνε ακόμα και την ωμικη αντίσταση αυτών των μετάλλων. Ειλικρινά τους ζηλεύω.:126:

 

[costas EAR]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

Φίλε Κώστα, οι τεχνικές μου γνώσεις δεν μου επιτρέπουν να το εξηγήσω, εξ' άλλου δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα να το κάνω.

ΟΚ, σε νιώθω απόλυτα, αλλά έχω το μικρόβιο του να ρωτάω για να μάθω. Ίσως εκεί έχω εστιάσει και σημαντικό μέρος της απόλαυσης που μου δίνει αυτό το χόμπι. Στην απόκτηση γνώσης.

Φυσικά δεν είναι απαραίτητο.

Αυτό που έχει σημασία είναι να εμπιστεύεσαι τα αυτιά σου. Αν ακούς διαφορές, όπως εγώ, τότε επιλέγεις αυτό που σου ''κάθεται'' καλύτερα.
Αν όχι, τότε είσαι πραγματικά ευτυχής και δεν ασχολείσαι καθόλου.

Έτσι ακριβώς σκεφτόμουν κι εγώ. ΑΚΡΙΒΩΣ έτσι. Αλήθεια σου λέω.
Λόγω όμως του ψαξίματος που έχω κάνει, κατέληξα στο αντίθετο συμπέρασμα, πως δηλαδή δεν έχει σημασία να εμπιστεύεσαι τα αυτιά σου ή τι σου κάθεται καλύτερα. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση, που αν ανατρέξεις στο φόρουμ μας θα δεις εκτενώς πολλές απόψεις.

Εδώ μιλάμε για πολύμπριζα με ή χωρίς φίλτρα και απλά ρώτησα ένα "γιατί". Ας μη το πάμε σε φιλοσοφικό επίπεδο. Όχι το πολύμπριζο...:139:

 

[MILES]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

Έτσι ακριβώς σκεφτόμουν κι εγώ. ΑΚΡΙΒΩΣ έτσι. Αλήθεια σου λέω.
Λόγω όμως του ψαξίματος που έχω κάνει, κατέληξα στο αντίθετο συμπέρασμα, πως δηλαδή δεν έχει σημασία να εμπιστεύεσαι τα αυτιά σου ή τι σου κάθεται καλύτερα. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση, που αν ανατρέξεις στο φόρουμ μας θα δεις εκτενώς πολλές απόψεις.

Πραγματικά σέβομαι την άποψη σου απόλυτα και πολύ θα ήθελα να ήταν και δική μου γιατί θα μου κόστιζε λιγότερο. Απλά οι δικές μου εμπειρίες με έχουν οδηγήσει αλλού. Ίσως αν είχα τις κατάλληλες τεχνικές γνώσεις να είχα άλλη άποψη. Ειλικρινά δεν ξέρω.
Όπως πολύ σωστά είπες, αυτό είναι μια άλλη συζήτηση που έχει γίνει πολλές φορές και ποτέ δεν κατέληξε κάπου.

Εξ' άλλου όπως λες, αυτή είναι και η χαρά του χόμπι μας.

 

[giogas]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

Δηλαδη καλυτερα ενα πολυμπριζο χωρις φιλτρο αλλα κατασκευασμενο με ποιοτικα υλικα?

 

[chriselme]

Χρησιμοποιω αρκετο καιρο αυτο το φιλτρο (περιπου 200e) και βελτiωνει αρκετα τον ηχο, χωρις να χανω σε μπασο.

 

[acoustics]

Από που βγαίνει το "σούκου"? Από το "ντούκου" ή από το "κούκου"?

 

[teachertza]

Επειδή ο ear έγραψε πολλά και μπερδεύτηκα:138: μετά απο λίγη ώρα ας πώ μερικά πραματάκια με απλά λόγια.

Τροφοδοτικά
Στα παλιού τύπου τροφοδοτικά με μετασχηματιστή και πυκνωτές η τάση εξόδου του μετασχηματιστή είναι ανάλογη της τάσης εισόδου.Άρα υπάρχει ένα εύρος τιμών τάσης εξόδου δευτερεύοντος.Αυτό μετά μέσω διόδων ανορθώνεται.Επομένως παραμένει το εύρος τάσεων.Μετά αυτό εξομαλύνεται μέσω πυκνωτών.Πάλι εύρος τάσεων μικρότερο απο πρίν αλλα υπάρχει.
Τα διακοπτικά έχουν ανάδραση και επομένως το αποτέλεσμα μπορεί να είναι χωρίς κάποιο εύρος τιμών.
Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχουν φίλτρα αποκοπής παρασίτων άνω των 50HZ που προέρχονται απο τη ΔΕΗ.Αυτό γίνεται είτε με το πυκνωτάκι που συνάντησε κάποιος στο πολύπριζο είτε με ένα πυκνωτή παράλληλα και ένα πηνίο σε σειρά.
Αν δέν μπεί αυτό το φίλτρο τα παράσιτα είναι εκεί.Το κάθε αξιοπρεπές τροφοδοτικό έχει απο ένα.Ειδικα στα διακοπτικά είναι ζήτημα επιβίωσης διότι τα τρατζίστος δημιουργούν αρμονικές.

Συμπέρασμα
Οι λαμπάτοι ενισχυτές έχουν ως επι το πλείστον απλούς τύπους τροφοδοσίας.Θεωρητικά και μόνο δέν έχουν ανάδραση στην τροφοδοσία.Αποτέλεσμα ένα φίλτρο να κάνει τη διαφορά.Τώρα σε σύγχρονους τρατζιστοράτους ενισχυτές τα φίλτρα δέν λένε και πολλά πράματα.

Μετασχηματιστές και λοιπά καλούδια.
Οι μετασχηματιστές όπως και τα πηνία εν σειρά δημιουργούν τα εξής προβλήματα.Αποτελούν αποθηκευτικά στοιχεία ενέργειας.Αν πάω εγώ και συνδέσω ένα πηνίο σε σειρά αυτομάτως τη χρονική στιγμή 0 αυτό θα έχει ενέργεια που θα θέλει να τη δώσει πίσω στο σύστημα.Το ίδιο ισχύει και για τον πυκνωτή.Αποτέλεσμα θα είναι η δημιουργία παραμόρφωσης σήματος εισαγωγής(των 50hz).

Πάντως όλα αυτά κρίνονται χρήσιμα σε λαμπάτες υλοποιήσεις οι οποίες λειτουργούν σχετικά παθητικά(χωρίς ανάδραση).

Αυτά προσπάθησα να εκφράσω με απλά λόγια.Διορθώσεις και σχόλια δεχτά.:137:

 

[Tidal__]

Re: Απάντηση: Re: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

Ο λόγος που χρησιμοποιώ πολύπριζο δεν είναι για βελτίωση του ήχου αλλά για να δώσω ρεύμα στις πολλές συσκευές που έχω. Διαφορετικά θα χρειαζόμουν αντίστοιχες πρίζες στον τοίχο για κατ' ευθείαν παροχή, που δεν έχω.
Γι' αυτό ακριβώς συστήνω πολύπριζα χωρίς φίλτρα αλλά με καλές επαφές.

Γενικά με βρίσκεις σύμφωνο σε αυτά που λές.

+1

 

[costas EAR]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

το θέμα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο για τον μέσο χομπίστα (δε βγάζω απ'έξω την ουρά μου) και όλες μας οι προσεγγίσεις είναι απλουστευμένες.

Ίσως είναι καλή αφορμή να ξεκινήσει ένα εξονυχιστικό θέμα περί τροφοδοσίας.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

Από που βγαίνει το "σούκου"? Από το "ντούκου" ή από το "κούκου"?

Από το σουκ(σ)ου - μούκ(σ)ου, εξ ου και η παλιά λαϊκή επιτυχία της Χαρούλας Λαμπράκη, "βαρέθηκα τα σούξου μούξου του". :138:

 

[JargonGR]

καλά θα ξανα'ρθω όταν έχετε καταλήξει γιατί τώρα διαβάζω για ηχεία και λίγο calibration και συγκεκριμένα έχω καταπιαστεί με τα subwoofer μου. Του χρόνου που θα δίνω Τροφοδοσία θα το κοιτάξω....:143:

 

[argi]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

αμα θες εχω σπιτι κατι ριτσαρντ γκρεις (μακρινος ξαδερφος της καιτης γκρει ) τα εχω δανειστει κανα 2μηνο και ακομα δεν τα εχω παει πισω.Αν θες ελα να σου τα δωσω, αν θες τσακιριδη, τσανκγ λαιτσπιντ , ή κατι αλλο τα δανειζομαστε ευκολα.

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

Εγω θέλω κάτι απο καιτη γκρει εχεις?

 

[argi]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

εσενα σε κοβω για καμμια αντζελα δημητριου,

 

[costas EAR]

Απάντηση: ΠΟΛΥΜΠΡΙΖΑ ΚΑΙ ΦΙΛΤΡΑ

το μαμήσατε ανεπανόρθωτα. παλιόπαιδα....:143::135::143::135: