Περί subwoofer η ερώτηση

[Khas]

Παίδες ευχαριστώ. Πήρα τις πληροφορίες που χρειάζομαι και θα το δω το θέμα. Όσο για την απόσταση το ξέρω, και παίζουν όντως καλύτερα σε ισόπλευρο 1,8 η πλευρά. Καθαρά χωροταξικοί οι λόγοι, αλλά με κόβω να τους προσπερνάω.

... χαριτολογώντας και μόνο θα ήθελα να σου πω ότι εάν θα πρέπει ν' ακούς απ' το 1,80m τα ηχεία σου, τότε μάλλον θα 'πρεπε να πάρεις ακουστικά κι όχι ηχεία.
Η Proac είναι ένα πολύ μεγάλο σχολείο, και το υπέροχο αυτό ηχείο που έχεις είναι ένα γνήσιο παιδί της. Εαν βάλεις sub δεν θ ακούς τον ήχο της Proac, θα το "χαλάσεις το γλυκό" .
Τα 12 τ.μ. που λες ειναι μιά χαρα για το ηχείο σου. Μείωσε λιγο την απόσταση μεταξύ τους, και απ' τον πίσω τοίχο... ίσως. Δοκίμασε νέες θέσεις στον χώρο σου ... σκέψου κάθε φορά κάποιος που παίρνει μια τόσο σοβαρή υλοποίηση, να βάζει και ένα sub για να το ακούσει (tragic) ! Η λύση είναι μες στον χώρο σου και μάλιστα ανέξοδη .

 

[costas EAR]

... χαριτολογώντας και μόνο θα ήθελα να σου πω ότι εάν θα πρέπει ν' ακούς απ' το 1,80m τα ηχεία σου, τότε μάλλον θα 'πρεπε να πάρεις ακουστικά κι όχι ηχεία.
Η Proac είναι ένα πολύ μεγάλο σχολείο, και το υπέροχο αυτό ηχείο που έχεις είναι ένα γνήσιο παιδί της. Εαν βάλεις sub δεν θ ακούς τον ήχο της Proac, θα το "χαλάσεις το γλυκό" .
Τα 12 τ.μ. που λες ειναι μιά χαρα για το ηχείο σου. Μείωσε λιγο την απόσταση μεταξύ τους, και απ' τον πίσω τοίχο... ίσως. Δοκίμασε νέες θέσεις στον χώρο σου ... σκέψου κάθε φορά κάποιος που παίρνει μια τόσο σοβαρή υλοποίηση, να βάζει και ένα sub για να το ακούσει (tragic) ! Η λύση είναι μες στον χώρο σου και μάλιστα ανέξοδη .

Όλα τα ανωτέρω είναι λάθος.

Κολλητά στον πίσω τοίχο, και σαμπ από κάτω.

Θα κελαηδούν.

ΥΓ. 1. Και ψηφιακή ισοσταθμιση, ένα ντιρακ βρε παιδί μου..
ΥΓ. 2. Πολύ τα γουστάρω τα ταμπλετάκια. Αλήθεια. Μόνο από κάνα Νιούμαν 80-άρι θα φάνε άγριο ξύλο.

 

[Khas]

Όλα τα ανωτέρω είναι λάθος.

Κολλητά στον πίσω τοίχο, και σαμπ από κάτω.

Θα κελαηδούν.

Τα sub στο audio εφευρέθηκαν (κατα την άποψή μου) για τις αποτυχημένες υλοποιήσεις. Εαν θεωρείς λάθος την άποψή μου, στείλε τα δικά σου standards στην Proac.
Και στο φινάλε με ποιά ιδιότητα κρίνεις την άποψη μου? Σου ζήτησα εγώ κάτι τετοιο ?

 

[navou]

Αγαπητέ Khas σε ευχαριστώ για την καλόπιστη απάντησή σου. Ξέρεις, όπως ανέφερα στην αρχή και καθώς έχω συμβιώσει με πολλά μικρά ηχεια της proac, όποτε γνωρίζω πως σε συχνή καταπόνηση των μικρών γουφερ που φέρουν ειδική επίστρωση η τελευταία ξεφλουδίζει συν τω χρόνω, προφανως λόγω των αναπόφευκτα μεγάλων διαδρομών, θέλω απλά να τα προστατεύσω αλλά και υποστηρίξω, χωρίς να υπαινίσσομαι ότι δεν μπορώ να ζήσω μια χαρά με αποκλειστική τους χρήση. Με αλλα λόγια δεν υποτιμώ την απόδοσή τους χωρίς υποστήριξη, τουναντίον, και ξέρω τι λες. Επίσης αγαπητέ Κώστα ασφαλώς και είμαι ανοιχτός σε βελτιώσεις, υγεία και χρόνο να έχουμε και θα τις δούμε.

 

[Petros_Dalipis]

After a few days of listening to many CDs, and countless adjust-ments to the phase, crossover, and level knobs on the subs, I was readyto throw in the towel. Much of the time, I had a weird combination ofinarticulate, slightly boomy bass, combined with a lack of solid basspower. Maybe the ProAcs, because their bass doesn't go very deep(they roll off at 70-80Hz)

Από εδώ: http://www.aviyaffe.com/store/files/ProAc Tablette Reference 8 Signature.pdf

Και απόκριση συχνότητας από τον Σταμ, από εδώ: http://avmentor.gr/reviews/group_test_stand_bookshelf_loudspeakers_2009_6.htm

Χρειάζεται άραγε sub;

 

[Khas]

Αγαπητέ Khas σε ευχαριστώ για την καλόπιστη απάντησή σου. Ξέρεις, όπως ανέφερα στην αρχή και καθώς έχω συμβιώσει με πολλά μικρά ηχεια της proac, όποτε γνωρίζω πως σε συχνή καταπόνηση των μικρών γουφερ που φέρουν ειδική επίστρωση η τελευταία ξεφλουδίζει συν τω χρόνω, προφανως λόγω των αναπόφευκτα μεγάλων διαδρομών, θέλω απλά να τα προστατεύσω αλλά και υποστηρίξω, χωρίς να υπαινίσσομαι ότι δεν μπορώ να ζήσω μια χαρά με αποκλειστική τους χρήση. Με αλλα λόγια δεν υποτιμώ την απόδοσή τους χωρίς υποστήριξη, τουναντίον, και ξέρω τι λες. Επίσης αγαπητέ Κώστα ασφαλώς και είμαι ανοιχτός σε βελτιώσεις, υγεία και χρόνο να έχουμε και θα τις δούμε.

Καταλαβαίνω το "άγχος" σου για τις αναρτήσεις του woofer. Ενας φίλος για να μήν χαλάσει τα bucket καθίσματα του καινούργιου αυτοκινήτου του έβαλε καλύμματα, μετά απο χρόνια όταν τα καλύμματα σκίστηκαν διαπίστωσε οτι και τα bucket είχαν αρχισει να σκίζονται δίχως να τα έχει χαρεί ποτέ. Δεν το πιστεύω αυτο για τα ηχεία σου, αλλά θα αναλώσεις όλο τον χρόνο με το να τα προστατεύεις και στο τέλος δεν θα τα ακούσεις ποτέ. Ο designer της Proac δεν το σχεδίασε για να το συνοδεύει ένα sub. Τα sub σχεδιάστηκαν για τις αποτυχημένες υλοποιήσεις.

 

[costas EAR]

Τα sub σχεδιάστηκαν για τις αποτυχημένες υλοποιήσεις

 

[Bhutia]

Αρα και σε ενα μεγαλο τριδρομο η αποσταση ακροασης δεν καθοριζεται απο το μεγεθος του (των ) γουφερ του ?

Καθορίζεται τότε η ελάχιστη δυνατή απόσταση από την αρχιτεκτονική των μεγαφώνων στην καμπίνα - εφόσον θα ίσχυαν μεγάλα μεγέθη σ'εκείνη και τα woofer- ενώ γενικότερες παράμετροι θα είναι οι διαστάσεις του χώρου καθώς και το σημείο όπου δεν θα συνέπιπτε με έντονες κορυφώσεις-βυθίσεις από στάσιμα κύματα σε συνδυασμό με τις προκύπτουσες ακυρώσεις(στη θεμελιώδη ) - τονώσεις (στην αμέσως ανώτερη αρμονική) του φαινομένου SBIR.

Και όλα αυτά μπορεί να ετύγχαναν ευκολότερης διαχείρισης,στην περίπτωση όπου τα κύρια ηχεία θα έπαιζαν ως κροσαρισμένοι ...δορυφόροι.

... χαριτολογώντας και μόνο θα ήθελα να σου πω ότι εάν θα πρέπει ν' ακούς απ' το 1,80m τα ηχεία σου, τότε μάλλον θα 'πρεπε να πάρεις ακουστικά κι όχι ηχεία.
Η Proac είναι ένα πολύ μεγάλο σχολείο, και το υπέροχο αυτό ηχείο που έχεις είναι ένα γνήσιο παιδί της. Εαν βάλεις sub δεν θ ακούς τον ήχο της Proac, θα το "χαλάσεις το γλυκό" .
Τα 12 τ.μ. που λες ειναι μιά χαρα για το ηχείο σου. Μείωσε λιγο την απόσταση μεταξύ τους, και απ' τον πίσω τοίχο... ίσως. Δοκίμασε νέες θέσεις στον χώρο σου ... σκέψου κάθε φορά κάποιος που παίρνει μια τόσο σοβαρή υλοποίηση, να βάζει και ένα sub για να το ακούσει (tragic) ! Η λύση είναι μες στον χώρο σου και μάλιστα ανέξοδη .

(ΣΣ: οπωσδήποτε ένα μόνο δεν θα έφτανε...)

Καταλαβαίνω το "άγχος" σου για τις αναρτήσεις του woofer. Ενας φίλος για να μήν χαλάσει τα bucket καθίσματα του καινούργιου αυτοκινήτου του έβαλε καλύμματα, μετά απο χρόνια όταν τα καλύμματα σκίστηκαν διαπίστωσε οτι και τα bucket είχαν αρχισει να σκίζονται δίχως να τα έχει χαρεί ποτέ. Δεν το πιστεύω αυτο για τα ηχεία σου, αλλά θα αναλώσεις όλο τον χρόνο με το να τα προστατεύεις και στο τέλος δεν θα τα ακούσεις ποτέ. Ο designer της Proac δεν το σχεδίασε για να το συνοδεύει ένα sub. Τα sub σχεδιάστηκαν για τις αποτυχημένες υλοποιήσεις.

Επειδή όμως αρκετοί αναγνώστες μπορεί να παρανοήσουν τόση χαριτολογία,κρίνεται σκόπιμο να ξεκαθαριστεί :
Τέτοιες εκτιμήσεις προκύπτουν από προσωπικές εμπειρίες ή κάποια τεχνικά δεδομένα - που θα ήταν ωφέλιμο να μοιραστείς με τους αναγνώστες ώστε να μην έμεναν εκείνοι στην άγνοια.

 

[SOCO]

Όπως τα καλύμματα για τα αποτυχημένα καθίσματα..

 

[PeterMeni]

Αυτή είναι η απόκριση συχνοτήτων του ηχείου σου, ανεξαρτήτως των όποιων συντονισμών του χώρου.
Από τους 80 Hz και κάτω η παρουσία τους είναι ανύπαρκτη. Ταλαντώνεται ο κώνος και παράγει ισχύ ο ενισχυτής που δεν εισπράττεις ποτέ.
Επιβάλλεται η χρήση βοηθήματος για την χαμηλές συχνότητες. Από την στιγμή που ο χώρος σου είναι 12 τετραγωνικά, ένα σωστό 8ιντσο υπογούφερ θα κάνει την δουλειά σου χωρίς υπερβολές.
Αν καταφέρεις να αποκόψεις και τις συχνότητες που απλώς ταλαιπωρούν το wooferάκι, θα έχεις κάνει την μεγαλύτερη βελτίωση που θα μπορούσες.

 

[costas EAR]

Τα συγκεκριμένα ηχεία δε θα έπρεπε να πωλούνται χωρίς σαμπ.

Δια νόμου.

Και η χρήση τους χωρίς σαμπ, θα έπρεπε να επιφέρει κυρώσεις.

Τα δε σαμπ, θα έπρεπε να απαγορεύεται να πωλούνται λιγότερα του αριθμού των ηχείων.




















































(Για όλα τα ηχεία ισχύει αυτό).

 

[Khas]

Τα συγκεκριμένα ηχεία δε θα έπρεπε να πωλούνται χωρίς σαμπ.

Δια νόμου.

Και η χρήση τους χωρίς σαμπ, θα έπρεπε να επιφέρει κυρώσεις.

Τα δε σαμπ, θα έπρεπε να απαγορεύεται να πωλούνται λιγότερα του αριθμού των ηχείων.




















































(Για όλα τα ηχεία ισχύει αυτό).

Λαμβάνοντας υπ όψιν σοβαρά κάποια απ' τα σχόλια, και αφού το συζήτησα με τον Ιωνά, στέλνω γράμμα σε Buckingham με τιτλο.... "BAD ENGINEERING DESIGN" και το κλείνω με το γνωστό... Τα λεφτά μας πίσω !
[DOUBLEPOST=1548837190][/DOUBLEPOST]

Καθορίζεται τότε η ελάχιστη δυνατή απόσταση από την αρχιτεκτονική των μεγαφώνων στην καμπίνα - εφόσον θα ίσχυαν μεγάλα μεγέθη σ'εκείνη και τα woofer- ενώ γενικότερες παράμετροι θα είναι οι διαστάσεις του χώρου καθώς και το σημείο όπου δεν θα συνέπιπτε με έντονες κορυφώσεις-βυθίσεις από στάσιμα κύματα σε συνδυασμό με τις προκύπτουσες ακυρώσεις(στη θεμελιώδη ) - τονώσεις (στην αμέσως ανώτερη αρμονική) του φαινομένου SBIR.

Και όλα αυτά μπορεί να ετύγχαναν ευκολότερης διαχείρισης,στην περίπτωση όπου τα κύρια ηχεία θα έπαιζαν ως κροσαρισμένοι ...δορυφόροι.

(ΣΣ: οπωσδήποτε ένα μόνο δεν θα έφτανε...)

Επειδή όμως αρκετοί αναγνώστες μπορεί να παρανοήσουν τόση χαριτολογία,κρίνεται σκόπιμο να ξεκαθαριστεί :
Τέτοιες εκτιμήσεις προκύπτουν από προσωπικές εμπειρίες ή κάποια τεχνικά δεδομένα - που θα ήταν ωφέλιμο να μοιραστείς με τους αναγνώστες ώστε να μην έμεναν εκείνοι στην άγνοια.

Αυτό το sketch το έκανα για σένα... Πες μας τι καταλαβαινεις ?

 

[gid]

Τα sub στο audio εφευρέθηκαν (κατα την άποψή μου) για τις αποτυχημένες υλοποιήσεις.

Για να σε καταλάβω λίγο καλύτερα: λες δηλαδή ότι ένα "πετυχημένης υλοποίησης" bookself ηχείο σαν αυτό το Proac με το woofer των 4.5", είναι σε θέση να κατέβει π.χ. στους 30 (ή έστω 40!) κύκλους εντός του περιθωρίου των 3dB?

 

[Petros_Dalipis]

Αυτό το sketch το έκανα για σένα... Πες μας τι καταλαβαινεις ?

Στο AutoCAD είναι;

 

[costas EAR]

αφού το συζήτησα με τον Ιωνά

Δώσε χαιρετισμούς!

Οφείλεις πάντως να εμπλουτίσεις τις πηγές γνώσης σου και με κάποιο διάβασμα, ώστε να μην αποτελούν μονοπώλιο γνώσης οι όποιες συζητήσεις σου εδώ κι εκεί, όσο ενδιαφέρουσες κι αν είναι αυτές.

Τον μπούτχια μη τον ρωτάς πολλά πολλά, γιατί θα θες πολύ πολύ διάβασμα για να καταλάβεις τις απαντήσεις του. Μπορεί να σου πάρει χρόνια..


Μη σκας πάντως, κι άλλοι την έχουν πατήσει.

 

[Diylover]

Τα sub στο audio εφευρέθηκαν (κατα την άποψή μου) για τις αποτυχημένες υλοποιήσεις. Εαν θεωρείς λάθος την άποψή μου, στείλε τα δικά σου standards στην Proac.
Και στο φινάλε με ποιά ιδιότητα κρίνεις την άποψη μου? Σου ζήτησα εγώ κάτι τετοιο ?

Ειναι απιστευτο, πως μπορει μια παραγραφος να ειναι ολη λαθος. Γραφεις σε ενα δημοσιο φορουμ, πως μπορεις να λες αν σου ζητησαν κατι τετοιο οταν καποιος λεει την γνωμη του? Ουτε καν δικο σου θεμα ειναι να στο ζητησει αυτος που το δημιουργησε. Παει αυτο, η σιγουρια σου για τα sub δειχνει τοσα πολλα που αν δεν ηταν τραγικα παραπληροφοριμενη αποψη, θα ελεγα απλα να λολα ενα τρολ... Αλλα φαινεται οτι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεν ξερεις βασικα πραγματα.. Αν ασχοληθεις θα μαθεις, υπαρχει υλη, αν δεν ασχοληθεις τετοια θα γραφεις μεχρι η Ελλαδα να γινει παγκοσμια υπερδυναμη

 

[SOCO]

Bαζει και τεστ στον Bhutia ...
Αφορμη αυτου μια παρατηρηση, παρα της αποψης περι ευθυγραμμισης με φυσικη θεση ειδικα στη μοναδα των χαμηλων εχει νοημα μονο σε περιπτωσεις απομακρυνσης ανω των 2 μετρων για οποια αποφυγη ακυρωσεων λογω sbir ,ή ελεγχομενων σε μικροτερη τετοια ωστε να συμπεφτουν με περιοχες κορυφωσης λογω στασιμων,πρεπει να λαμβανονται υποψην και οποιες φασικες αποκλισεις λογω των φιλτρων διελευσης εαν αναφερομαστε σε παθητικα.
Επισης η ευθυγραμμιση ως σημειο αναφορας τα πηνια δεν ειναι απολυτα σωστη για την ακριβεια εχει νοημα μονο οταν το βαθος του κωνου ολων των μεγαφωνων ειναι το ιδιο, οποτε κανονικα θα επρεπε να ληφθει η μεση αποσταση αυτου απο το surround μεχρι την ανω ακρο του πηνιου...θεωρω για λογους συντομιας και μικρης αποκλισης και πολυπλοκοτητας δε γινεται τετοια αναφορα...

 

[Bhutia]

Λαμβάνοντας υπ όψιν σοβαρά κάποια απ' τα σχόλια, και αφού το συζήτησα με τον Ιωνά, στέλνω γράμμα σε Buckingham με τιτλο.... "BAD ENGINEERING DESIGN" και το κλείνω με το γνωστό... Τα λεφτά μας πίσω !
Αυτό το sketch το έκανα για σένα... Πες μας τι καταλαβαινεις ?

Αχ καλέ μας Kash...Αφού τα ΄΄μίλησες΄΄ και με τον αξιότιμο ΙΣ,ο υποφαινόμενος είναι καταδικασμένος να...περισσεύει.

Άλλο cash (μετρητό),άλλο ο Johnny Cash και άλλο...αρακάς.
https://www.avsite.gr/forum/threads/Έμεινα-πάκης.144618/page-18#post-1962097
(ΣΣ: η φασική ευθυγράμμιση στην υποθετική περίπτωση που περιγράφεται ανωτέρω θα ίσχυε επίσης και σε συχνότητες ακέραια ακριβώς πολλαπλάσια της συχνότητας κρος,αλλά εκεί ο βαθμός κοινής απόκρισης θα είναι συνήθως περιορισμένος,εκτός και αν κάποιος χρησιμοποιήσει φίλτρα πρώτης τάξης για να κροσάρει...sub)

https://www.avsite.gr/forum/threads/kh-310-a-active-studio-monitor-στο-σαλόνι.138418/page-31#post-2285296

Όπως τα καλύμματα για τα αποτυχημένα καθίσματα..

Από εδώ: http://www.aviyaffe.com/store/files/ProAc Tablette Reference 8 Signature.pdf

Και απόκριση συχνότητας από τον Σταμ, από εδώ: http://avmentor.gr/reviews/group_test_stand_bookshelf_loudspeakers_2009_6.htm

Χρειάζεται άραγε sub;

Όχι μόνο sub ζευγάρι,αλλά κανονικώς θα όφειλαν να κροσαριστούν αυτά σε συχνότητα κατά μια οκτάβα ανώτερη ως προς το κάτω όριο απόκρισης του κύριου ηχείου ώστε να διασφαλίζεται η απουσία καταπόνησης.Και κάτι τέτοιο κάνει πιο απαιτητικά τα πράγματα για την συγκεκριμένη κατάσταση,διότι απαιτείται γραμμική απόκριση του sub σε ανώτερες οκτάβες και διευθέτηση σε στενή συνάρτηση με τη θέση των κύριων ηχείων.

 

[Khas]

Για να σε καταλάβω λίγο καλύτερα: λες δηλαδή ότι ένα "πετυχημένης υλοποίησης" bookself ηχείο σαν αυτό το Proac με το woofer των 4.5", είναι σε θέση να κατέβει π.χ. στους 30 (ή έστω 40!) κύκλους εντός του περιθωρίου των 3dB?

Το συγκεκριμένο... δεν εχει σχεδιαστεί για να κατεβαίνει χαμηλά, και αφού το συζητήσαμε και με το ιδιωτικό μου ντόπερμαν καταλήξαμε στο συμπέρασμα οτι η προσθήκη sub αλλοιώνει τον χαρακτήρα του.

 

[Alex_Zapantis]

Χαζ μην τους ακούς.
Γράψε κι άλλα.