Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

[komhst]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

Ποτε δεν ειχα προβλημα στο να παραδεχτω οταν εκανα καποιο λαθος.
Το θεμα ειναι οτι εχω κανει τοσες προσπαθειες με τα mp3, με διαφορους codecs αλλα και με αυτους που χρησιμοποιουν τα διαφορα προγραμματα μετατροπης, οπου κανενα αποτελεσμα δεν ηταν τουλαχιστον ικανοποιητικο, γιαυτο και επεμενα οτι η διαφορες ειναι μεγαλες.Ακουγοντας ομως με LAME, πραγματικα εμεινα αφωνος.

Λίγο αργά ανεκάλυψα αυτό το thread, αλλά κάλιο αργά παρά ποτέ.

Λοιπόν πριν από καμμιά 10ριά χρόνια όταν πρωτοασχολήθηκα με τα mp3 οι συνδέσεις που είχαμε ήταν dial-up οπότε το "κατέβασμα" ενός τραγουδιού ήταν επιστημονική φαντασία στο Ελλαδιστάν.
Η χρησιμότητα των mp3 ήταν να rippάρουμε τα δικά μας CD και να δημιουργήσουμε τα δικά μας mp3 που θα τα ανταλλάσσαμε με φίλους.
Εγώ χρησιμοποιούσα το Musicmatch και έφτιαχνα 160άρια από Audio CD γιατί και τα GB στους δίσκους τότε ήταν λίγα και πολύτιμα!
Δεν ήμουν πολύ ικανοποιημένος από την ποιότητα. Ακούγονταν λίγο "πλαδαρά" με μειωμένα δυναμικά και κάπως θαμπά πρίμα, αλλά το θεωρούσα φυσικό. Μέχρι....
Μέχρι που μού έδωσε κάποιος φίλος τα δικά του που ήταν 128άρια και έπαθα σοκ! Ακούγονταν σαφώς καλύτερα από τα δικά μου από το Musicmatch και πολύ πιο κοντά στο πρωτότυπο. Δοκίμασα 192άρια με το Musicmatch αλλά και πάλι του φίλου μου τα 128άρια ακούγοντα πολύ καλύτερα. Για μεγαλύτερο bitrate δεν το συζητούσα εκείνη την εποχή. Είπαμε τότε τα GB στους δίσκους ήτνα λίγα και πολύτιμα.
Τον ρώτησα λοιπόν με ποιό πρόγραμμα τα έφτιαχνε και μού είπε με το Lame με την μέγιστη ποιότητα q=0
Δοκίμασα κι εγώ. Command line??? !!!! Χωρίς παραθυρικό περιβάλλον; Θυμήθηκα τις παλιές καλέ ημέρες του DOS!!!
Πράγματι με q=0 και 160kbps μπορεί o Pentium 2 που είχα εκείνη την εποχή να αργούσε λίγο παραπάνω αλλά άξιζε τον κόπο. Τα mp3 που έβγαζε ο lame δεν είχαν καμμία απολύτως σχέση με οτιδήποτε έβγαζε οποιοσδήποτε άλλος αλγόριθμος!
Και μέχρι σήμερα όποτε θέλω να φτιάξω mp3 φυσικά lame χρησιμοποιώ με μεταβλητό bitrate και τίποτα άλλο!!!

 

[JargonGR]

Και ποιος ο λόγος να ριπάρουμε σε mp3 πια? Μήπως είναι ακριβοί οι σκληροι και δεν το πρόσεξα?

Ξεκίνησα να ριπάρω 600CD ενός φίλου και ο χώρος που καταλαμβάνουν είναι αστείος. Ούτε καν για FLAC δεν κάνω λόγο και αποθηκεύω σε WAV από το EAC χωρίς δεύτερη σκέψη.


Θα κάνω τις δοκιμές μου και θα επανέλθω αλλά για να μην υπάρχει διαφορά θα πρέπει να δεχθούμε εξ'αρχής ότι τα αυτιά μας δεν ακούν συχνότητες πάνω από 15-16Khz τις οποίες τα mp3 κόβουν ασχέτου encoder αν δεν κάνω λάθος.

Σίγουρα με την ηλικία η ακοή πεφτει όσον αφορά τις υψηλές συχνότητες και πέφτει αρκετά εκεί στα 40-50Hz υπάρχουν φυσικά και εξαιρέσεις.

Θα ήθελα λοιπόν από περιέργια να μου πείτε όσοι δεν ακούτε διαφορές τα ηχεία σας και την ηλικία σας.

Επίσης εκτός των συγκεκριμένων αρχείων θα πρότεινα να δοκιμάσετε πιάνο και ειδικά όσοι το έχετε ζήσει και λίγο από κοντά. Το παράδειγμα με το χειροκρότημα περιέχει συχνότητες τόσο υψηλές? (δεν ξέρω αλλά αμφιβάλω)


Όσοι δεν ακούτε διαφορές μεταξύ mp3 και wav / flac ακούτε διαφορές μεταξύ HD Flac και απλού Flac? Γιατί στο δικό μου το σύστημα και στα αυτιά μου βγάζουν αυτιά οι διαφορές.

Losseless είναι και τα δυο και όμως υπάρχουν διαφορές.


Ο LAME είναι καλός το δέχομαι αλλά δεν μπορεί να παρακάμψει τους σχεδιαστικούς περιορισμούς του mp3 και παραθέτω:

There are several limitations inherent to the MP3 format that cannot be overcome by any MP3 encoder. Newer audio compression formats such as Vorbis, WMA Pro and AAC no longer have these limitations.[32] In technical terms, MP3 is limited in the following ways:

• Time resolution can be too low for highly transient signals and may cause smearing of percussive sounds.
• Due to the tree structure of the filter bank, pre-echo problems are made worse, as the combined impulse response of the two filter banks does not, and cannot, provide an optimum solution in time/frequency resolution.
• The combining of the two filter banks' outputs creates aliasing problems that must be handled partially by the "aliasing compensation" stage; however, that creates excess energy to be coded in the frequency domain, thereby decreasing coding efficiency.
• Frequency resolution is limited by the small long block window size, which decreases coding efficiency.
• There is no scale factor band for frequencies above 15.5/15.8 kHz.
• Joint stereo is done only on a frame-to-frame basis.
• Internal handling of the bit reservoir increases encoding delay.
• Encoder/decoder overall delay is not defined, which means there is no official provision for gapless playback. However, some encoders such as LAME can attach additional metadata that will allow players that can handle it to deliver seamless playback.
• The data stream can contain an optional checksum, but the checksum only protects the header data, not the audio data.

Αν δεχθώ ότι δεν υπάρχουν διαφορές τότε γιατι μπηκαν στον κόπο κάπιοι να δημιουργήσουν τα FLA (και τσάμπα)? Γιατί δεν πετάξαν έναν LAMΕ και στα Blu-Ray (ξέρω ξέρω marketing θα πείτε)?


Βρε λέτε τελικά να υπάρχουν χρυσά :201:!!!!!!

 

[JargonGR]

Και από αλλού με άλλη διατύπωση:

Too limited maximum frame size:

Even if a buffer is available (the bit reservoir), the total size of information belonging to a frame (data inside the frame + data from the bit reservoir) is limited. The ISO standard defines the maximum size to be the size of the buffer for 320kbps frame. Unfortunately, in some (limited) cases this limit seems to be too low, leading to unavoidable degradations of the sound quality.
Inoptimal window sizes:

The time/frequency resolution of Mp3 is inoptimal. It is either 576 samples for a long block, or 192 samples for a short block.
On long blocks, the number of samples is limiting the frequency resolution, and so the coding efficiency.
On short blocks, the number of samples (being too high) is limiting the time resolution. 192 samples are translated into a time resolution of 4.3ms for a sampling frequency of 44.1kHz. This is too high in case of some percussive sounds, and can lead to a lack of sharpness, or to pre-echo.
This was corrected by the ISO comitee in the design of AAC, which is using window sizes of 1024 samples (in case of long blocks) or 128 samples (in case of short blocks)
Scalefactor band 21 problem:

The last scalefactor band (sfb21 for long blocks or sfb12 for short blocks) has no own scalefactor. This scalefactor band covers the range from 16kHz up to the higher frequency limit, when using 44.1 or 48kHz sampling frequency.
If the resolution of this part of the spectrum must be increased (determined by the psychoacoustic model), the local scalefactor, which is missing, can not be used to adjust resolution. In this case, the only solution is to adjust the global gain value, but this global gain is impacting every scalefactor band.
To increase sfb21 resolution, the global gain value has to be reduced. To balance this, scalefactors of other scalefactor bands can be reduced. But once they reach a value of 0, they can not be reduced anymore, meaning that an higher than needed resolution will locally be used in those bands, leading to an inflate of the bitrate. When encoding sfb21 content, it is common to encounter some scalefactor bands that are encoded with a too high resolution just to accomodate the coding needs of sfb21
Hybrid transform scheme:

Layer III is using MDCT transforms, bu in order to maintain backward compatibility with Layer II, it does the MDCT transform on top of the 32 subbands produced by the PQMF filter of Layer II.
While the MDCT stage itself is lossless, it is not the case for the PQMF filter bank. In the transform process, this first stage introduces some noise that can not be totally removed. Using a plain MDCT from the beginning would produce a better result (but would loose compatibility with Layer II).
Mixed blocks limitation:

The Mp3 standard allows mixed blocks, but only in a limited way.
Mixed blocks are blocks where the 2 first subbands are using long block structure, while the upper bands are using short block structure. This is usefull to reduce pre-echo in case of transcients, while keeping a good frequency resolution in the lower part of the spectrum. Unfortunately, as defined by the ISO standard, it is not possible for a mixed block to follow or to be followed by a short block. This is a severe restriction regarding when to use mixed blocks, and is imposing additionnal complexity to the encoder in order to be able to use them.
Missing features

An other point is that some new encoding schemes are featuring additionnal coding tools:

• PNS (perceptual noise substitution)
• SBR (spectral band replication)
• TNS (temporal noise shaping)
• LTP (long term prediction)

 

[JargonGR]

Και μια απορία μήπως ξέρει κανείς aν στα mp3 κόβονται και συχνότητες χαμηλά? Δηλάδή κάτω από τα 20Hz?

 

[komhst]

Απάντηση: Re: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

Και ποιος ο λόγος να ριπάρουμε σε mp3 πια? Μήπως είναι ακριβοί οι σκληροι και δεν το πρόσεξα?

Τώρα πια κανένας... Εγώ πριν από 10 χρόνια αναφερόμουν τότε που οι χωρητικότητες των δίσκων ήταν πολύτιμες.

Ξεκίνησα να ριπάρω 600CD ενός φίλου και ο χώρος που καταλαμβάνουν είναι αστείος. Ούτε καν για FLAC δεν κάνω λόγο και αποθηκεύω σε WAV από το EAC χωρίς δεύτερη σκέψη.

Κακώς διότι το wav δεν έχει εσωτερική πληροφορία όπως έχει το flac για τον καλλιτέχνη, το album, τον τίτλο του τραγουδιού, την χρονολογία, το είδος της μουσικής, το εξώφυλλο και τόσα άλλα...
Συνεπώς με το flac κερδίζεις το 50% του χώρου σε σχέση με τα wav, έχεις την πληροφορία, και την ίδια ακριβώς απόδοση.

Θα κάνω τις δοκιμές μου και θα επανέλθω αλλά για να μην υπάρχει διαφορά θα πρέπει να δεχθούμε εξ'αρχής ότι τα αυτιά μας δεν ακούν συχνότητες πάνω από 15-16Khz τις οποίες τα mp3 κόβουν ασχέτου encoder αν δεν κάνω λάθος.

Οχι. Ο lame encoder έχει δυνατότητα να του ορίσουμε εμείς ποιές συχνότητες να κόβει ή όχι. Αν θέλουμε μπορούμε να του πούμε να κρατάει ακόμα και τα 20.000Hz όπως έχουν και τα Audio CD.

Επίσης εκτός των συγκεκριμένων αρχείων θα πρότεινα να δοκιμάσετε πιάνο και ειδικά όσοι το έχετε ζήσει και λίγο από κοντά. Το παράδειγμα με το χειροκρότημα περιέχει συχνότητες τόσο υψηλές? (δεν ξέρω αλλά αμφιβάλω)

H βασική αρχή των mp3 αλγόριθμων δεν είναι να κόβουν τις ψηλές συχνότητες. Οταν δύο συχνότητες είναι κοντά μεταξύ τους αλλά έχουν διαφορά στην ένταση, το ανθρώπινο αυτί δεν αντιλαμβάνεται εύκολα την χαμηλότερη. Αυτήν κόβουν κυρίως οι αλγόριθμοι η οποία καλύπτεται από την κοντινή της και δυνατότερή της.

 

[JargonGR]

Αυτό με τα Flac (tag info) δεν το είχα σκεφτεί αλλά το front end που χρησιμοποιώ μου κάνει normalisation αν θέλω και στα wav ενώ οι υπόλοιπες πληροφορίες περιέχονται στο όνομα του αρχείου, στο folder και γενικά στον τρόπο που τα αποθηκεύω.

Έχω πάνω από 40-45,000 flac και 2-3,000 wav τα οποία μπορώ πάντα να μετατρέψω οποτε θέλω.

Πάντως μέχρι στιγμής βλέπω διαφορά στα mp3 αλλά πρέπει να τσκάρω τι είναι αυτά που έχω και πως συμπιέστηκαν. Στη χειρότερη θα μετατρέψω κάποια wav με LAME και θα δοκιμάσω.

 

[komhst]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

Σού είπα κι εγώ όταν τα έφτιαχνα με το MusicMatch ήταν εμφανώς κατώτερα σε ποιότητα ήχου. Ο lame όμως με την μέγιστη ποιότητα q=0 και bitrate 192kbps δίνει αρχεία που δεν ξεχωρίζουν από το πρωτότυπο.
Τελικά όμως κι εγώ τώρα πια που τα ΤΒ τα έχουμε να φάνε και οι κότες, flac φτιάχνω και αποθηκεύω.

 

[anemelos]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

Το mp3 έχει για μένα νόημα να φτιάχνω μια συλλογή και να την παίζω με usb stick στο αυτοκίνητο (δεν παίζει flac :406: ). Στον υπολογιστή πράγματι δεν έχει νόημα, σήμερα.

 

[komhst]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

Το mp3 έχει για μένα νόημα να φτιάχνω μια συλλογή και να την παίζω με usb stick στο αυτοκίνητο (δεν παίζει flac :406: ). Στον υπολογιστή πράγματι δεν έχει νόημα, σήμερα.

Ναι κι εγώ για το αυτοκίνητο φτιάχνω μόνο mp3 τώρα πια. Πάω στην Λαμία και επιστρέφω και δεν έχω ακούσει ούτε καν τα μισά από όσα έχω γράψει σε ένα CD.
Αχρηστες και οι CDιέρες που βάζαμε κάποτε στο πορτ μπαγκαζ.

 

[konredd]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

γεια σε όλους,

για encoding δοκιμάστε και το Fraunhofer Radium MP3 codec 1.263 Professional με το high quality τσεκαρισμένο.

Τον χρησιμοποιώ και είναι πολύ δυνατός.

Από 256 kbps και άνω δεν καταλαβαίνω διαφορές στην ποιότητα των mp3 και του cd. Τα 160 μου ακούγονται μάπα, τα 192 είναι αποδεκτά στο αυτί.

 

[Timbre]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

Εγώ εδώ και κανα-δύο χρόνια χρησιμοποιώ το Foobar και αυτό...
BonkEnc

 

[konredd]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

και ένα ενδιαφέρον link:

http://www.iis.fraunhofer.de/EN/bf/amm/products/index.jsp

 

[konredd]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

και άλλο ένα:

http://www.iis.fraunhofer.de/EN/bf/amm/products/mp3surround/mp3surround.jsp

 

[jason72]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

προσωπικα στο αμαξι με pioneer 4100SD και Rockford Fosgate 4αδα η διαφορα μεταξυ 192kbps και 360kbps ειναι αρκετα ακουστη... προτεινω 256kbps και ανω για τις συλλογες σας.

 

[anemelos]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

Το ποιοτικότερο άκουσμα είναι το variable bit rate. Με την πρϋπόθεση πως το πρόγραμμα επεξεργασίας μπορεί να ανταπεξέλθει. Να χρησιμοποιεί δηλαδή σωστούς αλγόριθμους. :403:

 

[kourampies]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

Αποδεκτό μόνο το CBR320 και αυτό οριακά, κυρίως σε ηλεκτρονική μουσική. Ιδιαίτερα σε είδη μουσικής που είναι ηχορύπανση (metal, hard rock κτλ) το mp3 τα κάνει απίστευτα κουραστικά, σε σημείο που να προκαλούν πονοκέφαλο.

To create an MP3, a computer samples the music on a CD and compresses it into a smaller file by excluding the musical information that the human ear is less likely to notice. Much of the information left out is at the very high and low ends, which is why some MP3s sound flat. Cavallo says that MP3s don't reproduce reverb well, and the lack of high-end detail makes them sound brittle. Without enough low end, he says, "you don't get the punch anymore. It decreases the punch of the kick drum and how the speaker gets pushed when the guitarist plays a power chord."

Τεράστια αλήθεια. Και αν ακούς κάτι που είναι βαβούρα/ηχορύπανση από τη μάνα του για πολύ ώρα χωρίς αυτό να διαφοροποιείται, έρχεται ο πονοκέφαλος που έλεγα.

Το κωμικοτραγικό είναι ότι οι μεταλάδες πρέπει να είναι και οι μόνοι που ακούν μέχρι και 96kbps mp3 και τα θεωρούν αποδεκτά:105::105:

 

[Timbre]

Απάντηση: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

....
....
Το κωμικοτραγικό είναι ότι οι μεταλάδες πρέπει να είναι και οι μόνοι που ακούν μέχρι και 96kbps mp3 και τα θεωρούν αποδεκτά..

Ένας 'μεγάλος' ηχολήπτης PA μας έλεγε ότι στις συναυλίες "χέβυ-μέταλ" δεν αρκούσαν οι στάθμες....,
όταν παραμόρφωνε όμως (επίτηδες) όλοι έκαναν.....:602:...:602:.....
____________________


:137:

 

[margamanos]

Απάντηση: Re: Ποιοτικός ήχος και mp3 γίνεται;

Σήμερα όμως; Μπορεί κάποιος να μου πει, για ποιο λόγο σήμερα πάρα πολύς κόσμος ριπάρει και συμπιέζει, βγάζοντας αρχεία με τέτοια κακή ποιότητα; Το κάνουν επίτηδες, ή απλώς δεν ξέρουν; Δεν μιλάω για παλιά αρχεία, που είναι ξεχασμένα στους δίσκους όσων τρέχουν εφαρμογές P2P, και διαρρέουν από τον έναν υπολογιστή στον άλλο. Μιλάω για νέες κυκλοφορίες!

Το ζήτημα έχει ως εξής. Αγοράζω έναν δίσκο, τον συμπιέζω με καλούς codec και το μοιράζομαι μέσω p2p.

Αυτός που το παίρνει από εμένα, το γράφει σε cd, το δίνει σε έναν φίλο του ο οποίος το ξανασυμπιέζει και το ξαναμοιράζεται.

k.o.k. Με αναμενόμενα αποτελέσματα στη ποιότητα.


Όσο περίεργο και να ακούγεται αυτός είναι ένας λόγος για την πάμφτωχη ποιότητα των διαδικτυακών mp3. Φυσικά όχι ο μοναδικός!

 

[Dam]

Πλέον καλυτερη ποιότητα προσφέρει το ACC (mp4)!

 

[Dam]

Και κατά σειρά ποιότητας
CD η FLAC ή Ape ή Wma Lossless ->AAC ή m4a ->WMA->mp3