Προτάσεις για αποκλειστικό χώρο home cinema στο υπόγειο

Μηνύματα
146
Reaction score
35
Για in-wall πχ θα σκεφτόμουν το παρακάτω setup:
Yamaha CX-A5200 => 2400
Klipsch Pro-180-RPW * 2 (FL,FR) => 1000
Klipsch Pro-250-RPW-LCR (C) = 500
Klipsch R-3650-W *4 (Surround) =1200
Klipsch R-2650-W *4 (Atmos) = 800
Klipsch Klipsch RW-5802-IW * 2 (Sub) = 1500 (Ξέρω είναι 2 αντί για 4 - νομίζω μου αρκούν τα 2 και στο μέλλον βλέπουμε, μπορώ να κάνω προετοιμασία να μπορούν να μπουν άλλα δύο)

7400 + 500 καλώδια (νομίζω είναι υπερβολικά πολλά αλλά ΟΚ) + Epson 9400W (2400) + οθόνη (900) => 11200. OK περάσαμε λίγο το budget (αν και μάλλον θα μπορέσω να τα πάρω χωρίς ΦΠΑ οπότε πέφτουμε στα 9). 4K κανονικό projector (πχ JVC NX-5) δε πρόκειται να πάρω, είναι πάρα πολλά τα χρήματα. Ίσως στο μέλλον.

@costas EAR γιατί στα 2,3 μέτρα; Αφού το πίσω μέρος του καναπέ θα είναι στο 3,50 με 3,40, ουσιαστικά θα βλέπεις από αυτή την απόσταση.
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
6.893
Reaction score
16.025
Ας πάει όσο μπορεί ώστε να έχει μια καλή κατάσταση και σε ήχο και σε εικόνα.
Πόσα είναι; 3m; Ας βάλει 106" με προβολέα.

106" 4Κ TV πόσο έχει;
'Εχει 3500€;
Όχι.
Να πάρει 4Κ 85" με 2500€ - 4500€;
Χάνει 20". SIZE matters.

8K ΤV γιατί; Γιατί να πληρώσει 7000€ - 8000€ για κάτι που δεν μπορεί να το εκμεταλλευτεί στο 100%;
Επειδή είναι 2021; Ε και; Που είναι το content; Στο δρόμο; Ας έρθει και βλέπουμε που θα παίρνει την ίδια TV 2000€ κάτω.

Στο τέλος το budget καθορίζει τα πάντα και είναι 10.000€ για όλα. Θα τα δώσει μόνο για εικόνα; Γιατί;
Επειδή το λέμε εμείς; Τον ρωτήσαμε αν και αυτά τα 10.000€ είναι τεντωμένα όσο δεν πάει;

Νομίζω είναι εντελώς χαζομάρα να λέμε σε έναν άνθρωπο να πάρει 8Κ ΤV ενώ έχει σύνολο όσο έχει αυτή η TV για όσο το setup.

Κώστα μου κανείς δεν λέει ότι δεν ξέρεις.
Αλλά κρίνεις σύμφωνα με την τσέπη σου και τα θέλω σου.

Ναι, ίσως γλιτώνει χρήματα.
Τα έχει όμως τώρα;
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
41.372
Reaction score
91.312
@costas EAR γιατί στα 2,3 μέτρα; Αφού το πίσω μέρος του καναπέ θα είναι στο 3,50 με 3,40
Δες το ΥΓ στο ποστ 18

 

Μηνύματα
146
Reaction score
35
Δεν έχεις 3,5μ φίλε.
4,5 μέτρα είναι η κενή διάσταση, που θα γίνει 4,3 ή 4,2μ με τη γυψοσανίδα.

Άσε μίνιμουμ 1,5μ για τη δεύτερη σειρά, είσαι στα 2,7μ η πλάτη του καναπέ με τον τοίχο.
Η απόσταση ματιών με πανί, δε γίνεται να ξεπερνάει τα 2,5μ με κανένα τρόπο.
Στα 2,3μ θα είναι η οθόνη σου από τα μάτια σου.
Ένα μέτρο για την πίσω σειρά υπολόγιζα. Γιατί 1,5; Έχω βρει καρέκλες (πχ σαν http://www.marantoni.eu/details2.php?lang=1&thepid=167&page=1 ) που χωράνε άνετα σε ένα μέτρο να κάθεται κάποιος. ΟΚ δε θα μπορεί να κάτσει ένας ψηλός που θέλει να απλώσει τα πόδια, αλλά όπως είπα αυτές οι θέσεις θα είναι δευτερεύουσες.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
41.372
Reaction score
91.312
Για in-wall πχ θα σκεφτόμουν το παρακάτω setup:
Yamaha CX-A5200 => 2400
Klipsch Pro-180-RPW * 2 (FL,FR) => 1000
Klipsch Pro-250-RPW-LCR (C) = 500
Klipsch R-3650-W *4 (Surround) =1200
Klipsch R-2650-W *4 (Atmos) = 800
Klipsch Klipsch RW-5802-IW * 2 (Sub) = 1500
Αυτά είναι αθλια σε σχέση με τα καλι.

Ο γιαμαχα δεν έχει Ντιράκ.


Τέλος πάντων, όλα θα παίζουν.
Αν με ρωτάς, παίρνεις αυτά που λέω.
Αν νιώθεις ότι ξέρεις πιο πολλά από μένα, πάρε ότι θες και μη ρωτάς κανένα. :)
Ένα μέτρο για την πίσω σειρά υπολόγιζα. Γιατί 1,5;
Για πολλούς λόγους.
Ακόμα και να μη βάλεις δεύτερη σειρά καθισμάτων, άσε 1,5μ μίνιμουμ. Εγώ θα άφηνα 2μ από τον πίσω τοίχο, αλλά δε θέλω να σε πείσω επ'αυτου. 😎
 

Μηνύματα
859
Reaction score
1.554
Για in-wall πχ θα σκεφτόμουν το παρακάτω setup:
Yamaha CX-A5200 => 2400
Klipsch Pro-180-RPW * 2 (FL,FR) => 1000
Klipsch Pro-250-RPW-LCR (C) = 500
Klipsch R-3650-W *4 (Surround) =1200
Klipsch R-2650-W *4 (Atmos) = 800
Klipsch Klipsch RW-5802-IW * 2 (Sub) = 1500 (Ξέρω είναι 2 αντί για 4 - νομίζω μου αρκούν τα 2 και στο μέλλον βλέπουμε, μπορώ να κάνω προετοιμασία να μπορούν να μπουν άλλα δύο)

7400 + 500 καλώδια (νομίζω είναι υπερβολικά πολλά αλλά ΟΚ) + Epson 9400W (2400) + οθόνη (900) => 11200. OK περάσαμε λίγο το budget (αν και μάλλον θα μπορέσω να τα πάρω χωρίς ΦΠΑ οπότε πέφτουμε στα 9). 4K κανονικό projector (πχ JVC NX-5) δε πρόκειται να πάρω, είναι πάρα πολλά τα χρήματα. Ίσως στο μέλλον.

@costas EAR γιατί στα 2,3 μέτρα; Αφού το πίσω μέρος του καναπέ θα είναι στο 3,50 με 3,40, ουσιαστικά θα βλέπεις από αυτή την απόσταση.
Τα klipsch παθητικά δεν είναι ?
Θες και τελικούς για 11 ηχεία.
Άρα είναι πολύ παραπάνω από 11200
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
41.372
Reaction score
91.312
Αφού το πίσω μέρος του καναπέ θα είναι στο 3,50 με 3,40, ουσιαστικά θα βλέπεις από αυτή την απόσταση.
Τα μάτια σου δεν βρίσκονται πίσω από την πλάτη του καναπέ. Είναι το πάχος της πλάτης, το πάχος του μαξιλαριού, κι η απόσταση από το πίσω μέρος του κρανίου σου μέχρι τα μάτια.

Σε εικονα:

IMG_20210912_181910~2.jpg


Παιδιά.. Καναπέ 3-4 θεσιο λέτε, όχι καρέκλα.
 

Μηνύματα
146
Reaction score
35
Αυτά είναι αθλια σε σχέση με τα καλι.

Ο γιαμαχα δεν έχει Ντιράκ.


Τέλος πάντων, όλα θα παίζουν.
Αν με ρωτάς, παίρνεις αυτά που λέω.
Αν νιώθεις ότι ξέρεις πιο πολλά από μένα, πάρε ότι θες και μη ρωτάς κανένα. :)


Για πολλούς λόγους.
Ακόμα και να μη βάλεις δεύτερη σειρά καθισμάτων, άσε 1,5μ μίνιμουμ. Εγώ θα άφηνα 2μ από τον πίσω τοίχο, αλλά δε θέλω να σε πείσω επ'αυτου. 😎
Σίγουρα δε ξέρω καλύτερα, προσπαθώ να καταλάβω. Μήπως αν δεν αφήσω 1,5-2 μέτρα από πίσω αλλά 1 όπως αρχικά το σκέφτομαι, είναι προτιμότερο να είναι 5.2.2 ή 5.2.4 το setup; Έτσι γλυτώνουμε και σε ενισχυτικά και σε ηχεία. Τα Kali σαν Atmos συνδέονται στην οροφή να κρέμονται πάνω από το κεφάλι σου; Σίγουρα δε θα ήθελα κάτι τέτοιο αισθητικά για τα Atmos. Μπορούν να μπουν in-ceiling αν η γυψοσανίδα κατέβει τόσο όσο να τα χωράει; Αν όχι, μπορεί να μπει κάτι άλλο εκεί;

Στο θέμα εικόνας καταλαβαίνω τι λες, αλλά 77" τηλεόραση βάζω και στο καθιστικό -τώρα έχω 65". Θέλω μεγαλύτερη κινηματογραφική εικόνα στο HC room. Δεν είναι ανάγκη να είναι true 4K, τώρα βλέπω σε 720p, τι να λέμε τώρα. Καλή η ανάλυση αλλά κατά τη γνώμη μου το μέγεθος έχει μεγαλύτερη σημασία στην κινηματογραφική αίσθηση.
Τα μάτια σου δεν βρίσκονται πίσω από την πλάτη του καναπέ. Είναι το πάχος της πλάτης, το πάχος του μαξιλαριού, κι η απόσταση από το πίσω μέρος του κρανίου σου μέχρι τα μάτια.

Σε εικονα:

View attachment 223246

Παιδιά.. Καναπέ 3-4 θεσιο λέτε, όχι καρέκλα.
Έχεις δίκιο, είναι 25-30cm πιο μπροστά τα μάτια από την πλάτη του καναπέ (το μέτρησα μόλις). Οπότε 4,52-22 από το acoustic treatment - 100 για πίσω - 30 cm, είναι στα 3 μέτρα. Προτιμώ να πάω μισό μέτρο πιο πίσω και να χάσω την πίσω σειρά αν τα 3 μέτρα είναι λίγα.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
41.372
Reaction score
91.312
Όχι σε όλα.

Βλέπω 86" ξεκινάνε από λογικά λεφτά


Η γωνία θέασης είναι η μεγάλη εικόνα, όχι το μέγεθος του πανιού.

Προτείνω τηλεόραση, 86 ή και μεγαλύτερη, άστο τελευταίο.

Και βάζεις βάση να έρθει λίγο πιο κοντά, ή προχωράς τον καναπέ, κι έχεις την γωνία θέασης που απαιτείται για 4κ.
 

Μηνύματα
146
Reaction score
35
Τα klipsch παθητικά δεν είναι ?
Θες και τελικούς για 11 ηχεία.
Άρα είναι πολύ παραπάνω από 11200
Έχεις δίκιο, και έβαλα προενισχυτή αντί για ραδιοενισχυτή. Οπότε θα πρέπει να πάω σε κάτι σαν τον Onkyo TX-RZ3100.

Καταλαβαίνω ότι είναι καλύτερο προενισχυτής και χωριστοί τελικοί, αλλά στο budget μου δε χωράνε αυτά.
 

Ndis

Titika
Μηνύματα
632
Reaction score
1.527
Βάζεις 85αρα με λιγότερα από 2,5 χιλιαρικα (sony x900h ή την φετινή) δεν είναι oled αλλά πίστεψε μιας και έχω και μια cx στο σπίτι είναι πολλές χαρές μαζί ! Η διαφορά μάλιστα στην αίσθηση που φαίρνει το μέγεθος αυτό είναι σημείο αναφοράς. Συγκεκριμένα δεν μου κάνει αίσθηση να δω στην 65αρα, πραγματικά θα σου φαίνεται ως μονιτοράκι της πλάκας.

Επιμένω πάντως, επειδή δεν είσαι ear ή alexis και επειδή σε μικρό budget σαν το δικό σου δεν σε παίρνει να γίνουν λάθη (που θα γίνουν 100%). Ζήτησε την βοήθεια ειδικών οι οποίοι θα μελετήσουν τον χώρο σου και σε συνάρτηση με το budget σου θα σε βοηθήσουν. Τώρα αμα το γουστάρεις και δεν έχεις κάτι καλύτερο να κάνεις, πάω πάσο :)

Επίσης τα kali in8 (μιας και έχω) τα κατουράνε τα κλιπς, συγγνώμη για την γλώσσα, αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να καταλάβεις το πόσο λάθος επιλογή ειναι. Το rp600m να σκεφτείς που είχα, και σε γενικές γραμμες (για κλιπς) ειναι καλό ηχείο πραγκατικά δεν αντέχει σε κριτική... Θες ντε και καλά παθητικό ? Δες τα elac dbr62, απλά αν βάλεις και τους ενισχυτές μην περιμένεις να γλυτώσεις σημαντικά χρήματα.

Τέλος, το ws12 που σου πρότεινε ο Κώστας είναι μια χαρά, απλά μην περιμένεις σεισμούς στα 20hz. Στα 23hz είσαι -10db ... Πάλι μια χαρά είσαι αρκεί να ξέρεις τι αγοράζεις!
 
Last edited:

Μηνύματα
146
Reaction score
35
Βάζεις 85αρα με λιγότερα από 2500 χιλιαρικα (sony x900h ή την φετινή) δεν είναι oled αλλά πίστεψε μιας και έχω και μια cx στο σπίτι είναι πολλές χαρές μαζί ! Η διαφορά μάλιστα στην αίσθηση που φαίρνει το μέγεθος αυτό είναι σημείο αναφοράς. Συγκεκριμένα δεν μου κάνει αίσθηση να δω στην 65αρα, πραγματικά θα σου φαίνεται ως μονιτοράκι της πλάκας.

Επιμένω πάντως, επειδή δεν είσαι ear ή alexis και επειδή σε μικρό budget σαν το δικό σου δεν σε παίρνει να γίνουν λάθη (που θα γίνουν 100%). Ζήτησε την βοήθεια ειδικών οι οποίοι θα μελετήσουν τον χώρο σου και σε συνάρτηση με το budget σου θα σε βοηθήσουν. Τώρα αμα το γουστάρεις και δεν έχεις κάτι καλύτερο να κάνεις, πάω πάσο :)
Συμφωνώ και γι' αυτό πήγα και πήρα μελέτη από ειδικούς - αλλά βγήκαμε τελείως εκτός budget. Η άποψή τους είναι πως ή δίνω τόσα λεφτά ή δε κάνω τίποτα. Ε αυτό δε μπορώ να το δεχθώ.
 

Μηνύματα
146
Reaction score
35
Επίσης τα kali in8 (μιας και έχω) τα κατουράνε τα κλιπς, συγγνώμη για την γλώσσα, αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να καταλάβεις το πόσο λάθος επιλογή ειναι. Το rp600m να σκεφτείς που είχα, και σε γενικές γραμμες (για κλιπς) ειναι καλό ηχείο πραγκατικά δεν αντέχει σε κριτική... Θες ντε και καλά παθητικό ? Δες τα elac dbr62, απλά αν βάλεις και τους ενισχυτές μην περιμένεις να γλυτώσεις σημαντικά χρήματα.

Τέλος, το ws12 που σου πρότεινε ο Κώστας είναι μια χαρά, απλά μην περιμένεις σεισμούς στα 20hz. Στα 23hz είσαι -10db ... Πάλι μια χαρά είσαι αρκεί να ξέρεις τι αγοράζεις!
Αυτού του τύπου τα ηχεία για Atmos πως συνδέονται; Πρέπει να κρέμονται από την οροφή; Μπορούν να μπουν μέσα στην οροφή αν κατέβει αρκετά η γυψοσανίδα; Το ρώτησα και παραπάνω αλλά μάλλον διέφυγε της προσοχής.
 

Ndis

Titika
Μηνύματα
632
Reaction score
1.527
Συμφωνώ και γι' αυτό πήγα και πήρα μελέτη από ειδικούς - αλλά βγήκαμε τελείως εκτός budget. Η άποψή τους είναι πως ή δίνω τόσα λεφτά ή δε κάνω τίποτα. Ε αυτό δε μπορώ να το δεχθώ.
Άμα δεν φτάνουν τα λ7 , δεν φτάνουν :)

Φτιάξε ενα Playroom με μια 85αρα tv, 2 κονσόλες και ενα πισι ! Φτιάξε τον χώρο όπως σου αρέσει, βαλε καναπεδάρα να γουσταρεις εσύ και τα παιδιά, θες να δώσεις κάποια φράγκα ? Δώσε για ενα 5.2 η 7.2, ασε τα ταβάνια. Θες να μην μπλέξεις καθόλου? Πάρε sonos arc + 2 sonos five + 2 sonos subs , δεν είναι φτηνά αλλά είναι τρομέρα αξιόπιστα και έχουν και αξιόλογο software EQ). Δες αν σε καλύπτει η λογική αυτή , θα έχεις γλυτώσει 15Κ θα έχεις αισθητικά εναν πολύ ωραίο χώρο ... και Ναι , σε σχέση με κάποια setup ανθρώπων εδω μεσα θα ακούγεται χάλια ...

Ε και !!! Μόνο τα ηχεία του κώστα πχ , σημερινή λιανική ξεπερνουν τα 20 k , τα subs για 10Κ, o trinov 10 Κ+ , για εικόνα δεν γράφω κάν γιατί πραγματικά δεν έχω ιδέα τα κοστολόγια (δεν ειναι καθόλου μα καθόλου οικονομικά). Το παιχνίδι συνεπώς είναι να ζεις ευτυχισμένος με τους περιορισμούς που συνειδητά επιβάλεις στον εαυτό σου για να είσαι εντός budget

Αυτού του τύπου τα ηχεία για Atmos πως συνδέονται; Πρέπει να κρέμονται από την οροφή; Μπορούν να μπουν μέσα στην οροφή αν κατέβει αρκετά η γυψοσανίδα; Το ρώτησα και παραπάνω αλλά μάλλον διέφυγε της προσοχής.
Μαγικά δεν γίνονται, και οι δύο μέθοδοι που περιγράφεις υπάρχουν υλοποιημένοι σε χώρους.
 
Last edited:


Μηνύματα
22.020
Reaction score
15.265
Αποφάσισα να φτιάξω αποκλειστικό χώρο home cinema στο υπόγειο της νέας κατοικίας μου. Ο χώρος προοριζόταν αρχικά για αποθήκη και έτσι δεν έχει τις βέλτιστες διαστάσεις, ενώ όλοι οι τοίχοι είναι από μπετό, οπότε χρειάζεται ειδική διαχείριση.

Απευθύνθηκα σε μία εταιρεία που αναλαμβάνει τέτοια έργα και μου έκανε μία πρόταση / μελέτη, την οποία πλήρωσα. Η εφαρμογή της μελέτης ξεπερνά κατά πολύ το budget μου, ενώ θεωρώ πως τα ποσά που ζητήσανε είναι εκτός πραγματικότητας. Η εφαρμογή της μελέτης λοιπόν φτάνει τα 40.000 χωρίς ΦΠΑ ενώ για μηχανήματα (προβολέα - οθόνη - ηχεία - A/V κτλ) η μελέτη προτείνει ένα κόστος περίπου 9000 ευρώ.

Τα 40.000 περιλαμβάνουν τη διαμόρφωση του χώρου, ένα βάθρο στο μπροστινό μέρος για τα μπροστινά ηχεία, ένα βάθρο στο πίσω μέρος για 3 υπερυψωμένες κινηματογραφικές θέσεις (η κύρια θέση θα έχει καναπέ αρχικά), τις 3 κινηματογραφικές θέσεις, κάποια ηχοαπορροφητικά panel αριστερά και δεξιά, ηχοαπορροφητική ταπετσαρία βαφόμενη σε όλο το χώρο, εργασίες κρυφού φωτισμού και spot, μία μοκέτα saaghi για το πάτωμα, βελούδινες κουρτίνες black out αριστερά και δεξιά της οθόνης αλλά και στο χώρο του A/V rack και της πόρτας εισόδου, μεταλλικό A/V rack, όλες οι καλωδιώσεις και έλεγχος καλής λειτουργίας. Στη οροφή επιπλέον περιλαμβάνεται μία κατασκευή για να μοιάζει σαν έναστρος ουρανός από μαύρη λάκα και οπτικές ίνες (η οποία αυτόνομα κοστολογείται στα 3000 ευρώ περίπου). Στα 40.000 ευρώ δεν περιλαμβάνονται εργασίες βαφής, γυψοσανίδων.

Πέρα από το ότι δεν έχω 40.000+9.000 => 50.000 ευρώ να διαθέσω, διαφωνώ και με κάποιες σχεδιαστικές επιλογές του μελετητή. Έχει προτείνει 7.2.2 setup με τα surround και rear surround να τα τοποθετεί στη γυψοσανίδα οροφής ενώ για το Atmos επιλέγει ηχεία ανάκλασης που τοποθετούνται πάνω από τα 2 μπροστινά. Προσωπικά, χωρίς να είμαι ειδικός, δεν έχω δει πουθενά να μπαίνουν τα surround στη γυψοσανίδα οροφής, ενώ πιστεύω πως οι διαστάσεις του χώρου που θα δείτε παρακάτω πιο πολύ ταιριάζουν σε 5.1.4 ή 5.2.4 και όχι σε 7.2.2

Επισυνάπτω σχεδιάγραμμα του χώρου. Επειδή θα προχωρήσω να το υλοποιήσω μόνος μου αν δε βρω κάποιον επαγγελματία με πρόταση πιο κοντά στο budget μου (υπολόγιζα 10 με το πολύ 15K για τη διαμόρφωση του χώρου, συμπεριλαμβανομένων του κόστους εργασιών γυψοσανίδων, βαψιμάτων κτλ), θα ήθελα τις γνώμες σας για το τι είναι προτιμότερο να στηθεί σε αυτό το χώρο.

View attachment 223213

Ο μικρός χώρος αριστερά θα "στεγάσει" το A/V rack και θα έχει πόρτα που θα κλείνει.

edit: το ύψος της οροφής είναι στα 2,80 αλλά θα κατέβει χαμηλότερα με τις γυψοσανίδες οροφής, λογικά το τελικό θα είναι στο 2,50 με 2,60 ίσως.
στειλε εδω τον χωρο σου και ποσα λεφτα μπορεις να διαθεσεις...
.....παιρνεις αυτα που προτεινουν τα κρεμας εκει που θα σου πουν και τελος ....

αγοραζεις τα υπολοιπα μηχανηματα εικονας - ηχου και απολαμβανεις.

με 5.2.4 ξεκινα και βλεπεις
 
Last edited:

Μηνύματα
146
Reaction score
35
στειλε εδω τον χωρο σου και ποσα λεφτα μπορεις να διαθεσεις...
.....παιρνεις αυτα που προτεινουν τα κρεμας εκει που θα σου πουν και τελος ....

αγοραζεις τα υπολοιπα μηχανηματα εικονας - ηχου και απολαμβανεις.

με 5.2.4 ξεκινα και βλεπεις
Έγραψα και παραπάνω, πήρα ήδη μία πρόταση από GIK acoustics. Το σύνολο αυτών που μου προτείνουν φτάνουν περίπου στα 2800 ευρώ. Το θέμα είναι πως μετά το δωμάτιο θα κυριαρχείται αισθητικά από όλα αυτά τα panel. Ενώ αυτό που πρότεινε ο @costas EAR με πετροβάμβακα κτλ θα έχει ένα ομοιόμορφο αισθητικό αποτέλεσμα - αλλά λογικά θα κοστίσει και περισσότερο να φτιαχτεί.
 

Μηνύματα
22.020
Reaction score
15.265
μια χαρα ειναι η εμφανιση των πανελ και μαλιστα δινουν σε αισθηση....
.....διαλεξε και τα χρωματα που θελεις και εισαι ωραιος...

μια χαρα ειναι στα 2800....προχωρα.
....και κοιτα τις οπτικοακουστικες επιλογες στα χρηματα που μπορεις
 




Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
161.602
Μηνύματα
2.563.259
Members
36.338
Νεότερο μέλος
Faidros Barlas
Top