Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

[Δημητρης Α]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

συγγνωμη που ανακατευομαι αλλα επειδη βλεπω οτι εχει παρει ειδους διαμαχη το θεμα θελω να υπενθυμισω σε ολους οτι
1)ολοι που συνεισφερουν στις μετρησεις με οποιοδηποτε φωτομετρο ,θετικο ειναι
2)εμας τους υπολοιπους δεν μας ενδιαφερει να δικαιωθει καποιος απο σας εναντι του αλλου αλλα καλο ειναι να συνεργαστειτε για τις καλυτερες δυνατες μετρησεις. :605:

 

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Λοιπόν κύριοι έως εδώ, enough.

Αρχικά, θέλω να ζητήσω συγγνώμη από το φόρουμ και τη διαχειριστική ομάδα, για το ειρωνικό ύφος ενός δικού μου μηνύματος. Παραφέρθηκα όντως, αλλά είμαι διατεθειμένος να παραφερθώ... πολύ περισότερο στο μέλλον εάν χρειαστεί. Και αναφέρομαι φυσικά στο πόσο ειρωνικός μπορώ να γίνω στα μηνύματά μου. :126:

Να παρακαλέσω τον Δημήτρη (Headroom) ή τον Νικόλα (Zoglair), εάν κρίνουν ότι είναι σωστό, να μεταφέρουν όλα τα μηνύματα τα δικά μου καθώς και του mmene και του Κεφάλα στο δικό μου θέμα περί του CA813, όπου και θα μπορέσουμε να... σφαχτούμε με την ησυχία μας. Το ωραιότατο θέμα του VPL85 δεν μας φταίει σε τίποτα.

Να ξεκαθαρίσω κάτι από την πλευρά μου στους mmene και Κεφάλα: δεν θα με πειράξει καθόλου το να με χαρακτηρίσετε άσχετο, κομπλεξικό, τυφλό, ξερόλα, ανίδεο κτλ. Δεν πρόκειται να παρεξηγηθώ. Απλά σας ξεκαθαρίζω από τώρα για να το ξέρετε, ότι θα είμαι πολύ ειρωνικός στα μηνύματά μου και προς τους δυο σας, εάν χρειαστεί. Αν μπορείτε να... ζήσετε με αυτό, πολύ ευχαρίστως να το συνεχίσουμε. :126:

Αλλά θα ήθελα στο σημείο αυτό να ρωτήσω κάτι τον Κεφάλα: αφού εσύ ξέρεις ότι έχω δίκιο, λόγω των τελευταίων ημερών και των γεγονότων που ακολούθησαν. Αφού διαπίστωσες κάποια πράγματα με τα ίδια σου τα μάτια, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλαβω γιατί το κάνεις αυτό και γιατί επιμένεις. Εκμεταλλεύεσαι το γεγονός της υπόσχεσης που σου έδωσα;! :118:

Με κάνεις να αναθεωρώ εντελώς την εικόνα που έχω για σένα βρε φίλε και είναι πολύ κρίμα αυτό. Μόνο αυτό έχω να πω... :110:

 

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Παναγιώτη το φωτόμετρο χάνει πάντα το ίδιο; Δηλαδή πάντα 25% ή έως 25%;
Γιατί αν χάνει πάντα το ίδιο εμένα δεν μου φαίνεται ακαλιμπράριστο, καρακαλιμπραρισμένο μου φαίνεται.
Αν χάνει όμως "έως 25%"... υπάρχει θέμα.

Καταρχήν Στρατηγέ μου, το παράδειγμα που χρησιμοποίησα με το -25 ήταν φυσικά ακραίο, και ήταν μόνο για να στηρίξω το επιχείρημά μου, δεν υπάρχουν φυσικά φωτόμετρα σήμερα που να χάνουν +/- πάνω από 5%. Το δικό μου π@π@ροφωτόμετρο π.χ., έρχεται από τον κατασκευαστή με +/- 5%.

Το CA813 έχει +/- 3%. Τα απολύτως κορυφαία φωτόμετρα, όπως το LS100 της Minolta αλλά και άλλα, έχουν υποτιθέμενη ακρίβεια +/- 1%.

το +/- που δίνει ένας κατασκευαστής σε ένα φωτόμετρο, αναφέρεται στο έως που μπορεί να χάνει κάθε κομμάτι που βγαίνει από την γραμμή παραγωγής του. Ένα κομμάτι του CA813 π.χ., μπορεί να κερδίζει μόνιμα +2%. Ένα άλλο κομμάτι μπορεί να χάνει μόνιμα -2%.

Όσο είσαι μέσα στην «ωφέλιμη περιοχή» του φωτόμετρου, δεν πλησιάζεις δηλαδή τις επικίνδυνες περιοχές στα άκρα του, αυτό το + ή - θα είναι σταθερό και δεν πρόκειται να γυρνάει τούμπα, δηλαδή το + να γινεται - και το αντίστροφο. Απο κει και πέρα την μεγαλύτερη ακρίβεια της μέτρησης, τουλάχιστον στα φωτόμετρα που μετράνε φακό, τη χειρίζεσαι με το range, δηλαδή τα όρια του εύρους της κάθε περιοχής στις κλίμακες του φωτόμετρου.

 

[mmene]

Re: Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Λοιπόν κύριοι έως εδώ, enough.

....

Να ξεκαθαρίσω κάτι από την πλευρά μου στους mmene και Κεφάλα: δεν θα με πειράξει καθόλου το να με χαρακτηρίσετε άσχετο, κομπλεξικό, τυφλό, ξερόλα, ανίδεο κτλ. Δεν πρόκειται να παρεξηγηθώ. Απλά σας ξεκαθαρίζω από τώρα για να το ξέρετε, ότι θα είμαι πολύ ειρωνικός στα μηνύματά μου και προς τους δυο σας, εάν χρειαστεί. Αν μπορείτε να... ζήσετε με αυτό, πολύ ευχαρίστως να το συνεχίσουμε. :126:

...

Συμφωνώ και επαυξάνω. Υποκλίνομαι λοιπόν μπροστά στις γνώσεις σου και καταλαβαίνω πόσο ΠΑΠ@ΡΑΣ είμαι.

Πάτερ Παναγιότατε συγνώμη γιατί αμάρτησα και συγνώμη γιατί τόλμησα να σου ζητήσω να συνεργασθούμε, παρακάμπτοντας τα όσα ήδη είχα ακούσει.

'Οσο για το "σφάξιμο" που λες, αφορά τα σφαγεία και τους εκδορείς και όχι το ύφος και το ήθος μου.

Ειρωνεύσου όσο θές, αφού αυτή είναι όντως μια γραμμή άμυνας στην κατά τα άλλα σεβαστή άγνοια και έλλειψη επιχειρημάτων... Βρίσε και αν θες έστω και από μέσα σου. Καλό θα σου κάνει......:142::142::142:

 

[HDman]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Και βεβαιως στην μετρηση πρεπει να ληφθει σοβαρα υποψην και τα ............ φωτονια.Εφαγαν καλα ειναι σε καλη διαθεση τους εκατσαν την προηγουμενη τα πρωτονια????????????

Υμαρτον και κριμα.

Μια μετρηση θελουμε να παρουμε μια ιδεα.Ας ειναι οσο σωστη μπορει να γινει τι διαολο ποσο θα πεσουμε εξω?

Κατα την γνωμη μου ο Παναγιωτης αδικειται καταφορα,Δεν μπορει σε οτι λεει ΠΑΝΤΑ να υπαρχει απαντηση του στυλ "Καλα ενταξει δεν ειναι ετσι αλλα ξερεις δεν θα μπω καν στο κοπο να το εξηγησω " η " ξερεις σου εχει ξεφυγει η χιλιοστη παραμετρος που αναφερεται στο 100στο τομο της φυσικης"

Και λαθος να ειναι δεν αξιζει τετοιας αντιμετωπισης μονο και μονο για αυτο που εχει την ορεξη και διαθεση να προσφερει.

Στη θεση σου Παναγιωτη δεν θα εκανα καμια μετρηση η απλα θα κρατουσα τα αποτελεσματα για τον εαυτο μου.

Εχω βαρεθει αλλωστε να βλεπω μοο ΤΙΣ δικες σου μετρησεις.Ασε να δουμε και καποιου αλλου.Θα δουμε????????????????

 

[arislimp]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

κατα τα λοιπα το θεμα εχει τιτλο "Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85". Φανταστειτε αν απο τον "προλογο" γινεται χαμος τι θα γινει στο "κυριως θεμα".... Θα βγουν μαχαιρια αραγε; Μια ενδεικτικη τιμη αντιθεσεων θα μας εφτανε όλους πιστευω....

 

[dkaltez]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Η αλήθεια είναι ότι έχω μπερδευτεί γιατί όλες αυτές οι μετρήσεις (αν είναι σωστές και ποίες είναι σωστές) δεν "σαπορτάρουν" πλήρως τις εντυπώσεις που είναι ομόφωνες ότι ο 85 είναι καλύτερος του 80. Ο Κεφάλας λέει ότι η φωτεινότητα είναι παραπλήσια του 80, ο Ανδρέας ότι είναι πολύ καλύτερη. Αυτό που με προβληματίζει και θα χαιρόμουν να ακούσω κάποια τεκμηριωμένη απάντηση είναι γιατί το ANSI contrast του 85 είναι σημαντικά χαμηλότερο του 80 και ταυτόχρονα ο 85αρης έχει και καλύτερο μαύρο και καλύτερη φωτεινότητα. Και κάτι άλλο: σε ένα totally light controlled χώρο ο 85 θα είχε αυτές τις διαφορές από τον 80 σε κάδρο 110-115''. Ρωτάω γιατί είμαι κάτοχος του 80 περίπου 9 μήνες και ψάχνομαι...

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Ο Κεφάλας λέει ότι η φωτεινότητα είναι παραπλήσια του 80, ο Ανδρέας ότι είναι πολύ καλύτερη..

Δημο, το καλο σε ενα φορουμ ειναι πως ο καθενας μπορει να εκφρασει
ελευθερα την δικη του αποψη.
Παρ'ολα αυτα ψαχνοντας να δω τι εχει πει ο ΚΚ ειδα πως οντως
λεει πως "η φωτεινοτητα ειναι παραπλησια του 80+"
Το "+", κατα Κεφαλα, σημαινει επιπλεον:121: αρα στην ουσια λεμε
σχεδον το ιδιο πραγμα.
Οσο για το Ansi Contrast, εχω διατυπωσει απο την πρωτη στιγμη
τις επιφυλαξεις μου προς τις μετρησεις αλλα συντομα θα ξερουμε με σιγουρια...:126:

 

[Μπάμπης Κ..]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Έχω κι εγώ την ίδια άποψη για το Ansi Contrast. Πιστεύω οτι είναι ανάποδα, ο 85 έχει μεγαλύτερο, τουλάχιστον αυτό λένε τα μάτια μου.
Δεν επιμένω βέβαια και θα περιμένω κι εγώ τις καινούριες μετρήσεις αφού τον 85 τον είδα γιά λίγο και τον 80 έχω να τον δώ από πέρσι.

 

[dkaltez]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Ανδρέα, αυτό πως το σχολιάζεις: "....The VPL-VW85's black level isn't as deep as the black level we measured from the VPL-VW70. The reason is obvious: The VPL-VW85 is a much brighter projector....",By Thomas J. Norton • September 2009.
Μήπως λόγω της αυξημένης φωτεινοτητάς του (που φαίνεται ότι επιβεβαιώνεται από πολλούς) σου δίνει σε χώρο όχι εντελώς σκοτεινό (δεν ξέρω τις συνθήκες στον χώρο της PSA στις διάφορες θεάσεις) αίσθηση ότι έχει μεγαλύτερο ANSI contrast ενώ σε συνθήκες μέτρησης όντως να είναι μικρότερο?

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Μήπως λόγω της αυξημένης φωτεινοτητάς του (που φαίνεται ότι επιβεβαιώνεται από πολλούς) σου δίνει σε χώρο όχι εντελώς σκοτεινό (δεν ξέρω τις συνθήκες στον χώρο της PSA στις διάφορες θεάσεις) αίσθηση ότι έχει μεγαλύτερο ANSI contrast ενώ σε συνθήκες μέτρησης όντως να είναι μικρότερο?

Δεν θα ηθελα να βιαστω να απαντησω σε αυτο.
Ο ιδιος ο Πανος παντως ειπε πως εχουμε αρκετες μετρησεις
απο το εξωτερικο που δινουν μεγαλυτερο AC απο τον 80αρη....

The VPL-VW85's black level isn't as deep as the black level we measured from the VPL-VW70.
The reason is obvious: The VPL-VW85 is a much brighter projector...."

Διαβασε την προταση που ακολουθει στο κειμενο του κ.Norton:126:

 

[dkaltez]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

OΚ κατάλαβα, αν και δεν μας λέει με την αυτόματη ίριδα ΟΝ πως συγκρίνεται με τον 80αρη παρά μόνο γενικά ότι έχει πολύ καλό μαύρο σε σχέση με πολύ ακριβότερους ανταγωνιστές. Anyway, κάποια στιγμή θα μάθουμε.
Πάντως να καταθέσω και την δική μου άποψη για τον 80αρη σε σχέση με το φωτισμό του περιβάλλοντος χώρου. Ο δικός μου dedicated χώρος είναι άνα κλικ πιό κάτω από το απόλυτο μάυρο. Έχω παρατηρήσει μεγάλες διαφορές στο AC ανάλογα με το φωτισμό (έχω dimmer) σε σημείο που να απενεργοποιήσω τα άσπρα led του NAS! Ακούγεται υπερβολικό αλλά είναι αλήθεια. Θα συμφωνήσω και με τα περί προσαρμοστικότητας του ανθρώπινου ματίου που έγραψε ο mmene. Χρειάζομαι τουλάχιστον 15-20 λεπτά πριν βάλω ταινία οπότε αναγκαστικά βλέπω όλα τα trailer:111:

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Eιναι γεγονος οτι ο 85 εχει καλυτερο μαυρο και λευκο απο τον 80....
Η λογικη(δλδ και χωρις να δεις)λεει Ναι και στο καλυτερο ansi contrast απο τον 80...

Στην οθονη παντως δειχνει ο προβολεας αισθητα ποιο γεματος σε ολες τι παραμετρους..

Και για 92αρι καδρο χρειαστηκε να κατεβει η φωτεινοτητα του ενα 20% για να ερθει στα ισια του(να βλεπετε)σε σχεση με τον 80 που ηταν ποιο ηπιος απο μαμα...

Εκει που πασχουν αρκετα ολα τα τριτσιπα σε σχεση με τα μονοτσιπα ειναι το ansi και ειναι εμφανη στα φωτεινα...

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

συγγνωμη που ανακατευομαι αλλα επειδη βλεπω οτι εχει παρει ειδους διαμαχη το θεμα θελω να υπενθυμισω σε ολους οτι
1)ολοι που συνεισφερουν στις μετρησεις με οποιοδηποτε φωτομετρο ,θετικο ειναι
2)εμας τους υπολοιπους δεν μας ενδιαφερει να δικαιωθει καποιος απο σας εναντι του αλλου αλλα καλο ειναι να συνεργαστειτε για τις καλυτερες δυνατες μετρησεις. :605:

1)εννοειτε......
2)εννοειτε....

και εγω αυτο επιθυμω.......:126:

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Αλλά θα ήθελα στο σημείο αυτό να ρωτήσω κάτι τον Κεφάλα: αφού εσύ ξέρεις ότι έχω δίκιο, λόγω των τελευταίων ημερών και των γεγονότων που ακολούθησαν. Αφού διαπίστωσες κάποια πράγματα με τα ίδια σου τα μάτια, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλαβω γιατί το κάνεις αυτό και γιατί επιμένεις.


Εκμεταλλεύεσαι το γεγονός της υπόσχεσης που σου έδωσα;!

Με κάνεις να αναθεωρώ εντελώς την εικόνα που έχω για σένα βρε φίλε και είναι πολύ κρίμα αυτό. :110:

Εγω δεν ξερω τιποτα....!!!!!:122:
Σκεψου ποιο χαλαρα και θα δεις φως στο τουνελ..!!!!!

απλα σκεψου....10 διαφορετικα νουμερα on/off και ansi....με ιδιο φωτομετρο.....
Το 3% λαθους του φωτομετρου ειναι τιποτα μπροστα στο 30-50% διαφορα μετρησης...
Και φυσικα απο "ειδικους" σε καλα ελεγχομενο χωρο.....
Σας εχει κανει η sony να παραμιλατε....!!!!

Εγω δεν εκμεταλευομαι....
...με εκμεταλευονται συνηθως..:133:
Για να δουμε...!!!!!

Εικονα ειναι και μπορεις να την αλλαξεις...!!!!!
Δικαιωμα σου......:126:

 

[dkaltez]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Κάθε νέο μοντέλο πρέπει να διορθώνει τις αδυναμίες του προηγούμενου ιδιαίτερα όταν αυτές οι αδυναμίες έχουν σημαντική επίπτωση στην διείσδυση του στην αγορά. Το μεγάλο μειονέκτημα του 80αρη είναι η φωτεινότητα γιατί πάνω από 110-115'' ιδιάιτερα με ώρες στην λάμπα χάνει αρκετά. Επίσης, χάνει αρκετά σε μη ελεγχόμενους χώρους. Αν λοιπόν προσθέσουμε αυτούς που επιθυμούν παραπάνω ίντσες όπως επίσης και αυτούς που δεν διαθέτουν dedicated χώρους (σημαντική κατηγορία) έχουμε ένα σημαντικό μερίδιο αγοράς στο οποίο ο 80αρης δεν μπορούσε να απευθυνθεί (ιδιαίτερα μετά την έλευση του 750 ή την αναμενόμενη του 950) και αυτό φαίνεται και από προηγούμενες συζητήσεις σε αυτό το φόρουμ.
Άρα η λογική επόμενη κίνηση της SONY θα ήταν να αυξήσει αισθητά την φωτεινότητα για να κερδίσει αυτό το κοινό και να κάνει κάτι για τα μάυρα έτσι ώστε να μπορεί να διατηρήσει τα σκήπτρα εκεί χωρίς να αυξήσει αισθητά και το κόστος. Με βάση πάλι την λογική και με δεδομένη την προιστορία της SONY μάλλον πρέπει να έχει κάνει πάλι το κόλπο grosso με βελτιώσεις στους αλγόριθμους της αυτόματης ίριδας για αυτό μας έχει τρελάνει και ψαχνόμαστε...

 

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Εγω δεν ξερω τιποτα....!!!!!:122:
Σκεψου ποιο χαλαρα και θα δεις φως στο τουνελ..!!!!!

απλα σκεψου....10 διαφορετικα νουμερα on/off και ansi....με ιδιο φωτομετρο.....
Το 3% λαθους του φωτομετρου ειναι τιποτα μπροστα στο 30-50% διαφορα μετρησης...

Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε Κώστα.

Το ξέρεις πολύ καλά, ότι μπορώ να ανακοινώσω τέσσερα νουμεράκια μετρήσεων που αφορούν έναν συγκεκριμένο προβολέα, και να αποδείξω την ίδια στιγμή σε όλο το φόρουμ, την ορθότητα των ισχυρισμών μου. :126:

Δεν το κάνω, απλά και μόνο επειδή τηρώ την υπόσχεση που σου έδωσα. Όλα τα υπόλοιπα, να με συγχωρείς αλλά είναι απλά... πράσινα άλογα. :137:

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Το ξέρεις πολύ καλά, ότι μπορώ να ανακοινώσω τέσσερα νουμεράκια μετρήσεων που αφορούν έναν συγκεκριμένο προβολέα,

Ποιοοοοοον συγκεκριμενο προβολεα?:121:
Πενταετιας και πανω, ας πουμε?:136:

 

[mmene]

Re: Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Κάθε νέο μοντέλο πρέπει να διορθώνει τις αδυναμίες του προηγούμενου ιδιαίτερα όταν αυτές οι αδυναμίες έχουν σημαντική επίπτωση στην διείσδυση του στην αγορά. Το μεγάλο μειονέκτημα του 80αρη είναι η φωτεινότητα γιατί πάνω από 110-115'' ιδιάιτερα με ώρες στην λάμπα χάνει αρκετά. Επίσης, χάνει αρκετά σε μη ελεγχόμενους χώρους. Αν λοιπόν προσθέσουμε αυτούς που επιθυμούν παραπάνω ίντσες όπως επίσης και αυτούς που δεν διαθέτουν dedicated χώρους (σημαντική κατηγορία) έχουμε ένα σημαντικό μερίδιο αγοράς στο οποίο ο 80αρης δεν μπορούσε να απευθυνθεί (ιδιαίτερα μετά την έλευση του 750 ή την αναμενόμενη του 950) και αυτό φαίνεται και από προηγούμενες συζητήσεις σε αυτό το φόρουμ.
Άρα η λογική επόμενη κίνηση της SONY θα ήταν να αυξήσει αισθητά την φωτεινότητα για να κερδίσει αυτό το κοινό και να κάνει κάτι για τα μάυρα έτσι ώστε να μπορεί να διατηρήσει τα σκήπτρα εκεί χωρίς να αυξήσει αισθητά και το κόστος. Με βάση πάλι την λογική και με δεδομένη την προιστορία της SONY μάλλον πρέπει να έχει κάνει πάλι το κόλπο grosso με βελτιώσεις στους αλγόριθμους της αυτόματης ίριδας για αυτό μας έχει τρελάνει και ψαχνόμαστε...

Πέστα χρυσόστομε, γιατί κόντεψα να φάω ξύλο λέγοντας αυτά που λες και συ με άλλα λόγια, για τον κατά τα άλλα υπέροχο VW 80.

Το πρόβλημα όμως είναι τι κάνουμε αν αποφασίσουμε να την απενεργοποιήσουμε, γιατί πλέον πέφτουμε στις εγγενείς αδυναμίες των SRXD. Στο Χαιτέκ πάντως λένε για τον 85 πως τον προτιμουν με απενεργοποιημένη, για να αποφύγουν την μικρή συμπίεση της δυναμικής περιοχής της εικόνας στις γρήγορες εναλλαγές σκοτεινών-φωτεινών πλάνων.

 

[mmene]

Re: Απάντηση: Πρώτες εντυπώσεις από το Sony VPL-VW85

Ποιοοοοοον συγκεκριμενο προβολεα?:121:
Πενταετιας και πανω, ας πουμε?:136:

Έλα ντε, πέστα Αντρέα.

Έχουν φαίνεται κάποιοι προβολείς προνομιακή μεταχείριση η το αντίθετο, το ίδιο κάνει. Εκτός και αν δεν είμαστε σίγουροι για τις μετρήσεις μας.