Featured Τι ειναι η στερεοφωνικη εικονα;

Μηνύματα
171
Reaction score
241
Φιλε συμφορουμιτη,θα ηθελα να σου προτεινω να μην στησεις τα ηχεια με το υπερβολικο toe-in αν δεν αλλαζεις συνεχως θεσεις ακροασης,διοτι με αυτον τον τροπο εισερχονται αλλα προβληματα στην ακουστικη χωρων αν τα ηχεια δεν ειναι πολυ μακρια απο τους τοιχους η αν ο χωρος δεν ειναι καλα φροντισμενος!

+ Μηπως κατα λαθος τα εγραψες αναποδα αγαπητε Γιαννη ? Ισα ισα με toe in (το υπερβολικο τωρα ειναι σχετικο) οι επιδρασεις του χωρου μειωνονται λογικα και συνισταται ιδιως για μικρους χωρους και στα υψηλα και στα χαμηλα (εγω αυτη ειναι η εμπειρια μου αλλα το λενε και ολοι οι ειδικοι που εχω δει στο ιντερνετ Μητσος ο Σουγιας, Σακης ο κατσαβιδακιας ... χα χα αστειευομαι). Εαν δεν εκανες λαθος στη διατυπωση θα ηταν πολυ ενδιαφερον να μου πεις ποια ειναι τα προβληματα του υπεβολικου toe in. Εγω τα εχω οπως προτεινει ο κατασκευαστης να κατευθυνονται κατευθειαν στα αυτια μου δηλαδη. Αυτο δεν ειναι ουτε toe in ουτε toe out. Επισης ενα καλο toe in φανταζομαο θα κανει λογικα καλο (ιδιως σε καποια-αρκετα ηχεια) μεχρι και στο μπασο καθως δε θα χτυπαει κατευθειαν στις γωνιες που εκπεμπουν προς ολες τις κατευθυνσεις αλλα τουλαχιστον θα κανει και κανα δυο γκελ στους τοιχους (παλιονο και πισω) πριν φτασει σε σενα μειωνοντας πριν σε φτασει χρονο, ενεργεια. βεβαια ολα αυτα θεωρητικα καθως σε μικρους χωρους δυσκολα τα πραγματα. Προβληματα με μπασο δεν εχω λογω διαρρυθμισης του χωρου και καποιων παρεμβασεων που εκανα (οτι μπορεσα αλλα τελικα αποδειχτηκε καπως αποτελεσματικο).

Για το υψος της εικονας που αναφερεις,μαλλον εχεις ενα ή πολλα απο αυτα τα θεματα:η θεση ακροασης ειναι πολυ ψηλα σε σχεση με τα ηχεια,τα μεγαφωνα των ηχειων ειναι πολυ χαμηλα για διαφορους λογους,εχεις πολυ ισχυρη πρωτη ανακλαση απο το δαπεδο!Αν μου δωσεις διαστασεις υψους μιντ-τουιτερ και θεσης ακροασης και ακομα καλυτερα μια φωτογραφια των ηχειων απο μακρια,θα σου προτεινω την σωστη λυση διορθωσης του προβληματος.

+ και εδω οι υποθεσεις σου ειναι ολες αναποδα. Εαν προσεξες στην περιγραφη μου (που μου απαντησε ο κος Bhutia) και ακουστικα φροντισμενα ειναι ο χωρος αλλα οπως και να εχει ειναι με το αυτι οποτε πιθανον να εχεις δικιο ειδικα στις πλαγιες ανακλασεις. Θα τα εξετασω ολα σιγα σιγα. Τα μεγαφωνα δεν ειναι πιο χαμηλα. Ειναι κανονικο box ηχειο. Ισα ισα εγω εαν καθομαι ¨καμαρωτος" το αυτι μου ειναι 1.6 εκατοστα κατω απο το τουιτερ. Αλλα πιο χαλαρα ειμαι στο υψος του midrange. Απο το δαπεδο εχω τις γνωστες ανακλασεις που εχουν ολοι που εχουν με ενα χαλι.

Παντως ευχαριστω για τη προσφορα σου, αλλα εγω εψαχνα και ψαχνω γενικες τοποθετησεις α) β) γ) και για να "μορφωθω" αλλα και να τις εφαρμοσω και να δω τα αποτελεσματα (καθως μπορει να φτιαχνει κατι και να χαλαει κατι αλλο). Εαν δε τα καταφερω θα καλεσω καποιον ειδικο αλλα και ειδικο να καλεσεις καλα θα ειναι εχεις και εσυ μια ιδεα απο το τι θες (εγω εννοω). Οποτε καλεσα ειδικο για οτιδηποτε στη ζωη μου και δεν ηξερα να του ζητησω καθαρα τι θελω ή να μπορω να καταλαβω τι μπορει ή τι δε μπορει να γινει , τα πραγματα δεν κατεληξαν καλα.

Και εαν δεις η απαντση που ζητησα (εμμεσα) αλλα ο κος Bhutia το ψυαχνεμηστηκε (καθοτι μαλλον πολυ εξυπνος) ειναι το εαν εξαιρεσουμε προβλημα χωρου τι αλλο μπορει να το προκαλει και τι πρεπει να γινει. Τα ακουσα και θα εφαρμοσω οτι μπορω.. Κατεληξα να ρωτησω γιατι ειναι λιγο περιεργο αυτο που συμβαινει απο την αποψη καθως οτι και ανακλασεις να θεωρησουμ οτι φταινε συνηθως αυτο οδηγει σε ανυψωση της σκηνης (και μεγεθους τραγουδιστων κλπ). Εγω εαν με ρωτησεις προσωπικα νομιζα (πριν ρωτησω εδω) οτι το toe in ή και out δε παιζει κανενα ρολο στο υψος της σκηνης και οτι μονο η κινηση του ηχειου ως προς τον καθετο αξονα μπορει να αυξησει ή να μειωσει μια σκηνη (εαν γινεται χωρις να προκληθει καποιο αλλο μεγαλο κακο φυσικα). Επισης νομιζα οτι να αυξηθει η κλιση τους ως προς τον καθετο αξονα προς τα πισω και οχι προς τα εσω.

Επισης και το θεμα του υψους της ακροασης να εξετασουμε (αποκλειστικα) παλι διαφωνω λογικα μαζι σου καθως εαν εισαι πιο χαμηλα η αισθηση της σκηνης ειναι υψηλοτερη. Εαν οχι τοτε εχεις προβλημα ανακλασεων.

Θα το βρω δεν υπαρχει θεμα. Κατι θα ειναι με τη διασπορα του ηχειου στον καθετο αξονα για αυτο και επιμενω στις κλισεις ως προν τον καθετο αξονα. Αλλα θα τα δοκιμασω ολα.

Εσεις εαν θελετε δεστε το το θεμα σαν εναυσμα για τις τοποθετησεις στο θεμα σας και για αυτο το εγραψα κιολας. Το δικο μου συγκεκριμενο "προβλημα" δε κανει hijack στο δικο σας νημα- θεμα που ειναι πολυ καλο. Αρκετα μαλιστα το ταλαιπωρησα ισως και ευχαριστω για την ανοχη ολων. Αμα ειναι προτιμω να ανοιξω ενα καινουργιο.

Σε ευχαριστω.
 

Μηνύματα
1.953
Reaction score
3.379
@thva αν παραμεινουμε στο θεμα της τοποθετησης για τους λογους που αναφερεις,ειμαστε ΟΚ.

Θα σε παρακαλουσα να αναφερεις τα προβληματα σου ενα ενα σε καθε ποστ,ωστε να λυνονται τελειως και ευκολοτερα.

image.jpeg

Αυτο ειναι το υπερμετρο toe in που αναφερομαι.Μεταφερει τις ανακλασεις στον εμπρος τοιχο και υπο προυποθεσεις μπορει να σου μειωσει το βαθος,διοτι μεταφερει τις ανακλασεις αλλου.Αν δεν θες τελεια στερεοφωνικη περαν της μιας θεσης,δεν σου το προτεινω.Επισης το μπασσο δεν επηρεαζεται απο το toe in.


Για το υψος της εικονας θα παραμεινω στην εξηγηση μου.Οταν εχουμε ανακλαση σε καποιο οριο-στην περιπτωση σου δαπεδο,εκτος των αλλων προβληματων,εχουμε μετατοπιση της εικονας προς εκεινο το σημειο ανακλασης!Νομιζω να εγινα αντιληπτος.Για να μην μακρυγορουμε ομως,μια φωτογραφια οπως σου ξαναζητησα θα ηταν πολυ βοηθητικη.
 

Μηνύματα
171
Reaction score
241
@thva αν παραμεινουμε στο θεμα της τοποθετησης για τους λογους που αναφερεις,ειμαστε ΟΚ.

Θα σε παρακαλουσα να αναφερεις τα προβληματα σου ενα ενα σε καθε ποστ,ωστε να λυνονται τελειως και ευκολοτερα.

View attachment 177171
Αυτο ειναι το υπερμετρο toe in που αναφερομαι.Μεταφερει τις ανακλασεις στον εμπρος τοιχο και υπο προυποθεσεις μπορει να σου μειωσει το βαθος,διοτι μεταφερει τις ανακλασεις αλλου.Αν δεν θες τελεια στερεοφωνικη περαν της μιας θεσης,δεν σου το προτεινω.Επισης το μπασσο δεν επηρεαζεται απο το toe in.


Για το υψος της εικονας θα παραμεινω στην εξηγηση μου.Οταν εχουμε ανακλαση σε καποιο οριο-στην περιπτωση σου δαπεδο,εκτος των αλλων προβληματων,εχουμε μετατοπιση της εικονας προς εκεινο το σημειο ανακλασης!Νομιζω να εγινα αντιληπτος.Για να μην μακρυγορουμε ομως,μια φωτογραφια οπως σου ξαναζητησα θα ηταν πολυ βοηθητικη.
Μαλιστα καταλαβα τη θεση σου. Πολυ πιθανα ολα, θα τα δοκιμασω ολα.

Εαν δεις εγω ενα προβλημα εχω και ενα προβλημα ανεφερα : το υψος της σκηνης και πως αυτο μπορει να αλλαξει (και αυτο προυποθετει φυσικα και μια μικρη αναλυση στο τι μπορει να το προκαλει σε θεωρητικο ή/και εμεπιρικο επιπεδο). Πηρα απαντησεις και απο τον κο bhutia και απο εσας (και αλλους) και ευχαριστω. Πηρα μαλιστα και περισσοτερα απο οσα ηλπιζα και εχω χρονο να δοκιμαζω.
 

Μηνύματα
1.207
Reaction score
700
Καλημέρα βροχερή μέρα άψογη για καλή ακρόαση και καλό πεπαλαιωμενο ποτάκι. Τα καλά του χειμώνα. Διάβασα το θέμα και μπορώ να πω ότι έχω ενθουσιαστεί με τις απόψεις και τις γνώσεις και τις διαπιστώσεις. Ένα μεγάλο μπράβο σε όλους και στον κύριο Γιάννη που το άνοιξε. Ακούω στερεοφωνικά χρόνια τώρα από την δεκαετία του 80 και με κάνατε με το θέμα να εμπλουτίσω τον τρόπο με τον οποίο ακούω. Ένα πράγμα όμως όσο τεχνικά και να το αναλύσουμε είναι ότι η στερεοφωνία σε κάνει να φαντάζεσαι να ονειρεύεσαι και επίσης να σχεδιάζεις στο μυαλό σου τον χώρο, τα όργανα, τους μουσικούς το κοινό χωρίς πολύκαναλικα βοηθήματα και έτσι να ταξιδεύεις πιο ανθρώπινα. Γιατί πέρα από τις τεχνικές υπάρχει ο παράγοντας άνθρωπος.

Φιλικά Κωνσταντίνος
 



Μηνύματα
1.207
Reaction score
700
. . . εξ΄άλλου , δεν λέμε : ''άκου να δείς'' : . . . :rolleyes:
Και όμως η μουσική σε κάνει να βλέπεις. Και να βλέπεις και άλλα που δεν φαίνονται. Από εκεί και το προσφιλές απόφθεγμα "άκου να' δεις" η άκου να ξεστραβωθεις χαχαχαχα που έλεγε και η γιαγιά μου.
 


Μηνύματα
479
Reaction score
28
Δυστυχώς θα σας ξενερώσω με τα γραφόμενα μου αλλά θα ήθελα την άποψη σας. Έχω πάει σε μαγαζί εχω πάρει το fiio μου με τα κομμάτια μου ακούω ηχεία και με κάποια συγκεκριμένα μου πέφτει το σαγόνι. Πολύ μικρά ηχεία τα οποία αγόρασα αργότερα. Δεν έχω τεχνικές γνώσεις, όμως εμπιστεύομαι τα αυτιά μου. Όλα ήταν μπροστά μου ολοζώντανα, αριστερά δεξιά έξω από τα ηχεία δεν πίστευα τι άκουγα, δεν είχα ξαναζήσει τέτοιο πράγμα. Φυσικά ουδέποτε κατάφερα το ίδιο αποτέλεσμα σπίτι είτε σε μικρό χώρο είτε σε μεγαλύτερο ούτε κατά διανεια, κελαηδανε αλλά Soundstage...... Παρόμοιο τσου. Οπότε καταλήγω ότι ήταν ο χώρος. Και ερωτώ, υπάρχει σύστημα πχ ηχεία καλώδια πηγή που και τραγούδια που να σου παρουσιάζει τα όργανα έξω από τα ηχεία (εφόσον έχουν γραφτεί να ακούγονται έτσι) και άσχετου χώρου να παίζουν έτσι?
 

wizzy

Music is our friend!
Μηνύματα
8.829
Reaction score
10.959
Οπότε καταλήγω ότι ήταν ο χώρος. Και ερωτώ, υπάρχει σύστημα πχ ηχεία καλώδια πηγή που και τραγούδια που να σου παρουσιάζει τα όργανα έξω από τα ηχεία (εφόσον έχουν γραφτεί να ακούγονται έτσι) και άσχετου χώρου να παίζουν έτσι?
Όχι, διότι ο πιο σημαντικός "κρίκος" στην ηχητική "αλυσίδα" είναι ο χώρος. Το διαπίστωσες κι εσύ άλλωστε: το ίδιο ηχείο αποδίδει διαφορετικά σε διαφορετικούς χώρους.
 

Μηνύματα
3.839
Reaction score
6.926
Δυστυχώς θα σας ξενερώσω με τα γραφόμενα μου αλλά θα ήθελα την άποψη σας. Έχω πάει σε μαγαζί εχω πάρει το fiio μου με τα κομμάτια μου ακούω ηχεία και με κάποια συγκεκριμένα μου πέφτει το σαγόνι. Πολύ μικρά ηχεία τα οποία αγόρασα αργότερα. Δεν έχω τεχνικές γνώσεις, όμως εμπιστεύομαι τα αυτιά μου. Όλα ήταν μπροστά μου ολοζώντανα, αριστερά δεξιά έξω από τα ηχεία δεν πίστευα τι άκουγα, δεν είχα ξαναζήσει τέτοιο πράγμα. Φυσικά ουδέποτε κατάφερα το ίδιο αποτέλεσμα σπίτι είτε σε μικρό χώρο είτε σε μεγαλύτερο ούτε κατά διανεια, κελαηδανε αλλά Soundstage...... Παρόμοιο τσου. Οπότε καταλήγω ότι ήταν ο χώρος. Και ερωτώ, υπάρχει σύστημα πχ ηχεία καλώδια πηγή που και τραγούδια που να σου παρουσιάζει τα όργανα έξω από τα ηχεία (εφόσον έχουν γραφτεί να ακούγονται έτσι) και άσχετου χώρου να παίζουν έτσι?
Κάνε ένα πείραμα αν έχεις το χρόνο, τη διάθεση και το χώρο: φέρε τα ηχεία κοντά σου, σχεδόν nearfield. Μετρημένα σωστό τρίγωνο ακρόασης με ας πούμε 1.5m απόσταση το κάθε ηχείο απο το αντίστοιχο αυτί, κατά προτίμηση μακριά απο τοίχους ( άρα, προσωρινά θα αλλάξεις θέση ακρόασης ). Είχα κάνει αυτό το πείραμα πέρισυ και εξεπλάγην με τις δυνατότητες των ηχείων μου ( δεν τους το είχα για τόσο καλή στερεοφωνική εικόνα σε όλες τις διαστάσεις ).
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.340
Reaction score
33.663
Δυστυχώς θα σας ξενερώσω με τα γραφόμενα μου αλλά θα ήθελα την άποψη σας. Έχω πάει σε μαγαζί εχω πάρει το fiio μου με τα κομμάτια μου ακούω ηχεία και με κάποια συγκεκριμένα μου πέφτει το σαγόνι. Πολύ μικρά ηχεία τα οποία αγόρασα αργότερα. Δεν έχω τεχνικές γνώσεις, όμως εμπιστεύομαι τα αυτιά μου. Όλα ήταν μπροστά μου ολοζώντανα, αριστερά δεξιά έξω από τα ηχεία δεν πίστευα τι άκουγα, δεν είχα ξαναζήσει τέτοιο πράγμα. Φυσικά ουδέποτε κατάφερα το ίδιο αποτέλεσμα σπίτι είτε σε μικρό χώρο είτε σε μεγαλύτερο ούτε κατά διανεια, κελαηδανε αλλά Soundstage...... Παρόμοιο τσου. Οπότε καταλήγω ότι ήταν ο χώρος. Και ερωτώ, υπάρχει σύστημα πχ ηχεία καλώδια πηγή που και τραγούδια που να σου παρουσιάζει τα όργανα έξω από τα ηχεία (εφόσον έχουν γραφτεί να ακούγονται έτσι) και άσχετου χώρου να παίζουν έτσι?
Όχι, διότι ο πιο σημαντικός "κρίκος" στην ηχητική "αλυσίδα" είναι ο χώρος. Το διαπίστωσες κι εσύ άλλωστε: το ίδιο ηχείο αποδίδει διαφορετικά σε διαφορετικούς χώρους.
Είναι ακόμα ευρύτερο,το στοιχείο που αποκαλώ ο ίδιος ενιαία οντότητα και περιλαμβάνει τη γεωμετρία εγκατάστασης για τις ηχειακές πηγές,αποστάσεις από τοιχώματα,στερεοφωνικό τρίγωνο κ.ο.κ. συνδυασμένα με ακουστικές φροντίδες και πολικές αποκρίσεις τόσο για δορυφόρους όσο και για...sub - οι υποψιασμένοι θα καταλάβουν αυτό το τελευταίο.:wink:

Ηχοσύστημα που θα είχε τις μεγαλύτερες πιθανότητες να καταφέρει τη ζητούμενη υπέρβαση είναι το B&O Beolab 90,χάρη στην προσαρμογή αποκρίσεων ακόμα και των πολικών που παρέχει ανάλογα με το χώρο όπου θα εγκατασταθεί και τη γεωμετρία κατά τη διαρρύθμιση.Είναι δε χαρακτηριστικό ότι στην εκθεσιακή του παρουσία πριν από χρόνια στο Μόναχο το είχαν βάλει σε γυμνό δωμάτιο κι εκείνο παρήγε εντυπωσιακή ηχητική σκηνή με πλήρη εξαφάνιση των ηχείων ως πηγών ήχου στην αντίληψη του ακροατή...
 

Μηνύματα
3.508
Reaction score
9.326
Τι είναι η στερεοφωνική εικόνα ;

Στερεοφωνική εικόνα είναι , να έχεις δώσει ένα σκασμό λεφτά και στο τέλος να ακούς απέναντι από ένα ραδιόφωνο που είναι ανάμεσα σε δυό ηχεία πού κάνουν 10.000e .


-
tipota edo.gif


-
 

Μηνύματα
1.953
Reaction score
3.379
Δυστυχώς θα σας ξενερώσω με τα γραφόμενα μου αλλά θα ήθελα την άποψη σας. Έχω πάει σε μαγαζί εχω πάρει το fiio μου με τα κομμάτια μου ακούω ηχεία και με κάποια συγκεκριμένα μου πέφτει το σαγόνι. Πολύ μικρά ηχεία τα οποία αγόρασα αργότερα. Δεν έχω τεχνικές γνώσεις, όμως εμπιστεύομαι τα αυτιά μου. Όλα ήταν μπροστά μου ολοζώντανα, αριστερά δεξιά έξω από τα ηχεία δεν πίστευα τι άκουγα, δεν είχα ξαναζήσει τέτοιο πράγμα. Φυσικά ουδέποτε κατάφερα το ίδιο αποτέλεσμα σπίτι είτε σε μικρό χώρο είτε σε μεγαλύτερο ούτε κατά διανεια, κελαηδανε αλλά Soundstage...... Παρόμοιο τσου. Οπότε καταλήγω ότι ήταν ο χώρος. Και ερωτώ, υπάρχει σύστημα πχ ηχεία καλώδια πηγή που και τραγούδια που να σου παρουσιάζει τα όργανα έξω από τα ηχεία (εφόσον έχουν γραφτεί να ακούγονται έτσι) και άσχετου χώρου να παίζουν έτσι?
Δυστυχως ο χωρος πρεπει να ειναι καταλληλος ωστε να αποδωσει το συστημα τα μεγιστα του.Στην απλοτερη των περιπτωσεων,τα ηχεια και η θεση ακροασης πρεπει να ειναι μακρια απο τους τοιχους.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.340
Reaction score
33.663
@thva αν παραμεινουμε στο θεμα της τοποθετησης για τους λογους που αναφερεις,ειμαστε ΟΚ.

Θα σε παρακαλουσα να αναφερεις τα προβληματα σου ενα ενα σε καθε ποστ,ωστε να λυνονται τελειως και ευκολοτερα.

View attachment 177171
Αυτο ειναι το υπερμετρο toe in που αναφερομαι.Μεταφερει τις ανακλασεις στον εμπρος τοιχο και υπο προυποθεσεις μπορει να σου μειωσει το βαθος,διοτι μεταφερει τις ανακλασεις αλλου.Αν δεν θες τελεια στερεοφωνικη περαν της μιας θεσης,δεν σου το προτεινω.Επισης το μπασσο δεν επηρεαζεται απο το toe in.


Για το υψος της εικονας θα παραμεινω στην εξηγηση μου.Οταν εχουμε ανακλαση σε καποιο οριο-στην περιπτωση σου δαπεδο,εκτος των αλλων προβληματων,εχουμε μετατοπιση της εικονας προς εκεινο το σημειο ανακλασης!Νομιζω να εγινα αντιληπτος.Για να μην μακρυγορουμε ομως,μια φωτογραφια οπως σου ξαναζητησα θα ηταν πολυ βοηθητικη.
Η συνθήκη που περιγράφεις από μεγαλύτερη τιμή στη γωνία toe-in μπορεί κάλλιστα ν'ανατρέπεται σε υλοποιήσεις ηχείων με κατάλληλους κυματοδηγούς για τα μεγάφωνα υψηλών ή ομοαξονικά μεγάφωνα όπου θα ισχύει ικανή διασπορά εκτός του κεντρικού άξονα...

Οι οικιακοί μας χώροι όμως - εφόσον δεν στήνουμε σε κάποια...ταράτσα - διαθέτουν και ταβάνια...Το δε ακουστικό μας αισθητήριο είναι εγκλιματισμένο να υποδέχεται μαζί με τον άμεσο ήχο πρώιμες ανακλαστικές συνιστώσες από δάπεδο,αλλά όχι από οροφές.Σε τέτοια περίπτωση θα χρειαζόταν είτε ακουστική φροντίδα στην οροφή,είτε να έχουμε εγκαταστήσει το ηχοσύστημα σε...ψηλοτάβανο χώρο.

Ένα άλλο τέχνασμα είναι να διαρρυθμιστούν οι δορυφόροι στην ενιαία οντότητα ενός δωματίου κατά τρόπον ώστε μεγάλο τμήμα από την έκταση του στερεοφωνικού τριγώνου να καταλαμβανόταν από..κρεβάτι με το απορροφητικό στρώμα του.

Στις επιδράσεις ανακλαστικής ενέργειας από δάπεδο και οροφή υπεισέρχεται και το στοιχείο της πολικής απόκρισης στο κατακόρυφο επίπεδο,όπως θα προέκυπτε εκείνη από την αρχιτεκτονική και τις ιδιότητες των επιμέρους μεγαφώνων μαζί με τα χαρακτηριστικά δεδομένου κροσόβερ - όπως υφίσταται σε όλες σχεδόν τις περιπτώσεις.Διότι στην πλειοψηφία ηχείων με συμβατική αρχιτεκτονική η πρώιμη ανακλαστική ενέργεια προερχόμενη από δάπεδο και οροφή θα κατανέμεται κυρίως σε χαμηλές και χαμηλομεσαίες οκτάβες.
 
Last edited:

Μηνύματα
479
Reaction score
28
με λίγα λόγια αγαπητοι φίλοι μην περιμενουμε θαυματα στο σπίτι μας............:oops::(:(
 


Μέλη online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
156.298
Μηνύματα
2.405.358
Members
35.332
Νεότερο μέλος
Kostas T
Top