Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

[deleted user 10898]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

Ισως να φταίει αυτό, αλλά δεν ένιωσα να λείπει κάτι, ιδιαίτερα ψηλά. Χαμηλά, χρειάζεται sub για rock ακούσματα στο χώρο μου, το είπα. Αλλά και με sub χρειάζονται ένα μικρό roll off οι μεσαίες. Είναι, ίσως, δική μου παραξενιά, δεν αισθάνθηκα ότι έχει κάποιο χρωματισμό το ηχείο. Το ίδιο ακριβώς είχα και με το ATC 40άρι, για να καταλάβεις.
XTZ δεν έχω, ισοσταθμώ με deq2496, ψηφιακά, σύμφωνα με τα γούστα μου (σε λογικά πλαίσια). Εχω ένα ecm8000, θα κάνω κάποιες μετρήσεις, αν και περιμένω να δω χαράδρες και βουνά στην καμπύλη.

Ωραίος, κανε στην θεση ακροασης αλλα κανε και μια στο ένα μέτρο να "δούμε" και τα ηχεία...

 

[dapost]

Philosopher, είσα πολύ ...φιλοσοφημένος, εύγε! Δέχομαι τις ενστάσεις του Ζαπ, είναι δυστυχώς αδιάσειστες. Όμως έχω και εγώ απεριόριστη εκτίμηση στη dynaudio και πιστεύω ότι με κάποιο τρόπο κάπως θα έχουν σχεδιάσει σωστά τη μετάβαση από το μεγάλο woofer στο tweeter, τουλάχιστον για τις προτεινόμενες αποστάσεις ακρόασης. Ο ήχος της dynaudio μου ταιριάζει απόλυτα στα "γούστα" μου. Το έχω ξαναγράψει παλιότερα ότι τα καλύτερα χρήματα που έχω ξοδέψει για ήχο με διαφορά είναι για ένα dynaudio εργοστασιακό ηχοσύστημα αυτοκινήτου. Το απολαμβάνω 4 χρόνια τώρα και ακόμη δεν μπορώ να του βρω ψεγάδι, σε αντίθεση με το κανονικό μου "στέρεο" :-( Αν κάνεις μετρήσεις, ανέβασέ τες, θα έχει ενδιαφέρον.

 

[Stavros_Bartzokas]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

...Από την ανταπόκριση του thread βλέπω ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον για monitor ηχεία σε hi fi ακούσματα, οπότε δεν ξέρω αν υπάρχει και λόγος να πω περισσότερα...

Εάν υπάρχει ένας διαδικτυακός χώρος στον οποίο η παραπάνω εκτίμηση ΔΕΝ ισχύει...
...είναι αυτός στον οποίο συμμετέχουμε τώρα!

Και μην "αγχώνεσαι"...(φυσικά και) ενδέχεται να διαφωνήσουμε πολλάκις - χωρίς, επ' ουδενί, να συνεπάγεται έλλειψη σεβασμού!

 

[philosopher]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

Προφανώς και θα διαφωνίσουμε, τί νόημα θα είχε αλλιώς

Σχετικά με την ανταπόκριση στο thread πάντως, κοίτα, κι εγώ είχα monitorάκια στο γραφείο για να ηχογραφώ τις βλακείες μου, και πάντα απολάμβανα τον ήχο τους, αλλά ποτέ δε μου 'έκοψε' να δοκιμάσω τη λύση αυτή στο σαλόνι. Ίσως αυτό συμβαίνει σε πολλούς.

Επίσης, οι λύσεις ενεργών hifi ηχείων είναι λίγες (και συνήθως ακριβές) από τους παραδοσιακούς κατασκευαστές ηχείων οπότε μοιραία στρέφεσαι σε επαγγελματικά 'κουτιά'. Έχει κι αυτό τη σημασία του. Και βέβαια, δεν παύει να υπάρχει και ο φόβος του χομπίστα απέναντι στα επαγγελματικά εργαλεία που αφορούν σε 'ψυχρότητα', 'υπεραναλυτικότητα' κλπ κλπ. Σεβαστά όλα. Εγώ λέω μόνο αυτό: Δοκιμάστε τα, μπορεί να εκπλαγείτε ευχάριστα.
Αυτό που αποκόμισα εγώ απ'την όλη υπόθεση, είναι ότι παίρνοντας studio monitors αγοράζεις πολύ 'περισσότερο ήχο' με τα λεφτά σου απ'ότι με παθητικές λύσεις και ενισχυτές.
Τέλος, ξεχνάς τα θέματα ματσαρίσματος, τα 'μήπως αυτό έπαιζε καλύτερα με έναν Χ,Υ ενισχυτή ή καλώδιο;'.
Αυτό είναι και ένα μεγάλο κομμάτι αυτού του hobby όμως, οπότε δεν κατηγορώ κανέναν.

 

[Gojakla]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

Τέλος, ξεχνάς τα θέματα ματσαρίσματος, τα 'μήπως αυτό έπαιζε καλύτερα με έναν Χ,Υ ενισχυτή ή καλώδιο;'.

Αν στο μέλλον κατάφερνα να έχω, από οικονομικής άποψης, την δυνατότητα πλήρους αναβάθμισης του συστήματος, θα κοίταζα και το θέμα "ενεργά ηχεία" για τον παραπάνω ακριβώς λόγο.

Θα ήθελα ένα ει το δυνατόν μινιμαλ σύστημα. Ενεργά ηχεία - dac/pre - λαπτοπ και φινίτο.

Είδωμεν.

 

[stathis]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?58727-Αγοράζοντας-ηχεία&p=771940#post771940

 

[philosopher]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό



@1m, Tweeter level, 1/3 smoothing
Από λάθος μέτρησα μέχρι 20KHz, θα επαναλάβω και θα επανέλθω.
Δεν ξέρω τί σας λέει πάντως αυτό. Είχα μετρήσει και άλλα ηχεία από περιέργεια, μέτραγαν καλύτερα και ακούγονταν χειρότερα

 

[ep4nder]

Ε και μέχρι τα 20khz καλά είναι βρε...φτάνει!
Πάντως με 1/3 smoothing δεν καταλαβαίνουμε και πολλά...βάλε 1/12 να δούμε τί παίζει και στην θέση ακρόασης...

 

[gstriftos]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

Και όχι με τόση μεγάλη κλίμακα db.

 

[nickolas_t]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

Στην αναζήτηση σου ακουσες τα dynaudio focus 110A;

 

[philosopher]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό



Να λοιπόν οι μετρήσεις του ηχείου στο 1m με 1:2 smoothing και με zoom στον άξονα των db. Έχω πετάξει τις <60Hz συχνότητες (έτσι κι αλλιώς παίζει sub από κει και κάτω).
Στο ίδιο γράφημα, με πράσινο η μέτρηση στη θέση ακρόασης.

Είδατε τί κάνει ένα τυπικό σαλόνι σε ένα ηχείο έ; Και μετά ο κόσμος ψάχνεται για καλώδια και ακίδες γμτ, αντί ΠΡΩΤΑ να κάνει μια ενεργή ισοστάθμιση, αν δεν μπορεί να φροντίσει το χώρο αλλιώς.

Αυτό που φαίνεται στο γράφημα είναι αυτό που ξέρω έτσι κι αλλιώς. Καταπίνονται οι υψηλές (και λόγω απόστασης βέβαια) ενώ πολύ προβληματικό είναι και το εύρος 100-300Hz (πολύ σημαντικό εύρος, στην ουσία είναι όλες οι απολήξεις των κρουστών, οι ουρές του μπάσου, μια ολόκληρη οκτάβα του πιάνου και άλλα πολλά). Το πρόβλημα δεν είναι ότι πχ έχω ένα σταθερό attenuation 3-5 db, αλλά ότι παίζει ανάποδα στη φυσική spl άνοδο καθώς τα Hz ανεβαίνουν.

Τί έχω να πω τώρα γι'αυτό το ηχείο.
Δεν ξέρω πως αξιολογείτε εσείς την απόκρισή του, αλλά αυτό που πράγματι είναι γεγονός, είναι ότι έκατσε καλύτερα στο χώρο μου από κάθε άλλο ηχείο που πέρασε. Να το πω απλά, χρειάζεται τη λιγότερη ισοστάθμιση. Είναι αναλυτικό, με τσαμπουκά, ξεκούραστο και ευχάριστο. Με λίγα λόγια, χαίρομαι να το ακούω. Είναι όμως και monitor και φροντίζει να μου το θυμίζει που και που, αν του δώσω κακή ηχογράφηση ή αρχείο με κακό encoding να παίξει.

Λίγα λόγια για το γράφημα και τη μέτρηση.
Τα αποτέλεσματα δεν είναι ακριβή. Δε γίνεται να είναι ακριβή φυσικά. Η μέτρηση έγινε με ένα μικρόφωνο των 50 ευρώ και ένα δωρεάν java πρόγραμμα (REW), με μια κάρτα των 100 ευρώ (Tascam US-122L, sorry αυτή είχα πρόχειρη αυτή τη στιγμή) σε ένα macbook pro. Το σήμα ελέγχου πέρασε από την κάρτα στον προενισχυτή (Primare Pre30) με ένα interconnect των 100 ευρώ, κι από κει στα ηχεία, με καλώδιο xlr των 15 ευρώ. Αυτά, σαν ένα μικρό υπόμνημα. Τί σημαίνουν όλα αυτά; Ότι το ηχείο μπορεί να μετράει εντελώς διαφορετικά σε ελεγχόμενες συνθήκες μέτρησης (ανηχοϊκές) και ότι τα μπιχλιμπίδια μου να σκατεύουν το σήμα. Δεκτόν. Όμως, η ΣΥΓΚΡΙΣΗ με τη μέτρηση στη θέση ακρόασης είναι εφικτή, αφού έγινε με τα ίδια μπιχλιμπίδια στον ίδιο χώρο.

Αυτά, food for though, περιμένω σχόλια από τους έχοντες και κατέχοντες (την όρεξη) να σχολιάσουν.

Τσίαρς

 

[gstriftos]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

με 1:2 smoothing

Mήπως είναι με 1/12;

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

...

Αυτά τα λίγα προς το παρόν από εμένα. Από την ανταπόκριση του thread βλέπω ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον για monitor ηχεία σε hi fi ακούσματα, οπότε δεν ξέρω αν υπάρχει και λόγος να πω περισσότερα.

...

Εάν υπάρχει ένας διαδικτυακός χώρος στον οποίο η παραπάνω εκτίμηση ΔΕΝ ισχύει...
...είναι αυτός στον οποίο συμμετέχουμε τώρα!

Και μην "αγχώνεσαι"...(φυσικά και) ενδέχεται να διαφωνήσουμε πολλάκις - χωρίς, επ' ουδενί, να συνεπάγεται έλλειψη σεβασμού!

Συμφωνώ απόλυτα με το Σταύρο.

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

View attachment 24759

@1m, Tweeter level, 1/3 smoothing
Από λάθος μέτρησα μέχρι 20KHz, θα επαναλάβω και θα επανέλθω.
Δεν ξέρω τί σας λέει πάντως αυτό. Είχα μετρήσει και άλλα ηχεία από περιέργεια, μέτραγαν καλύτερα και ακούγονταν χειρότερα

Η φράση "μετράει καλύτερα" όσον αφορά σε ένα ηχείο είναι πολύ βαριά και ούτε κατα διάνοια δεν εξαντλείται σε μια on-axis απόκριση πλάτους.

Για να αρχίσεις να καταλαβαίνεις αν ένα ηχείο μετράει καλά ή όχι (και πόσο καλά μάλιστα) χρειάζεσαι μετρήσεις απόκρισης πλάτους και φάσης on αλλά και off-axis, καθώς και μετρήσεις αρμονικής παραμόρφωσης (ακόμα καλύτερα να είναι multitone).

Για να είσαι σε θέση δε να ερμηνεύσεις σωστά τις εν λόγω μετρήσεις πρέπει να γνωρίζεις αρκετά πράγματα σχετικά με τη φυσική των ηχείων αλλά και την ακουστική γενικότερα, κάτι που σημαίνει ότι θα επρεπε να είσαι σε θέση να μαντέψεις τα αποτελέσματα ορισμένων μετρήσεων πριν καν τις κάνεις.

Όταν ακούμε ένα ηχείο δεν "ακούμε" μονάχα την on-axis απόκριση πλάτους του.

Ένα ηχείο μπορεί να μετράει σε μια θέση απόλυτα on-axis εντελώς flat, αλλά να ακούγεται (και να είναι) τονικά ανισόρροπο (αφήνω τις μη γραμμικότητες απέξω).

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

View attachment 24762

Να λοιπόν οι μετρήσεις του ηχείου στο 1m με 1:2 smoothing και με zoom στον άξονα των db. Έχω πετάξει τις <60Hz συχνότητες (έτσι κι αλλιώς παίζει sub από κει και κάτω).
Στο ίδιο γράφημα, με πράσινο η μέτρηση στη θέση ακρόασης.

Είδατε τί κάνει ένα τυπικό σαλόνι σε ένα ηχείο έ; Και μετά ο κόσμος ψάχνεται για καλώδια και ακίδες γμτ, αντί ΠΡΩΤΑ να κάνει μια ενεργή ισοστάθμιση, αν δεν μπορεί να φροντίσει το χώρο αλλιώς.

Συμφωνώ απόλυτα με τα σχόλιά σου σχετικά με καλώδια, ακίδες και χαζο-χαλιέντ νοοτροπία.

Παρ' όλα αυτά μερικά πράγματα δε μπορούν να λυθούν με ενεργή ισοστάθμιση, μια και όταν ακούμε ένα ηχείο δεν "ακούμε" μονάχα την on-axis απόκριση πλάτους του.

...

Αυτό που φαίνεται στο γράφημα είναι αυτό που ξέρω έτσι κι αλλιώς. Καταπίνονται οι υψηλές (και λόγω απόστασης βέβαια) ενώ πολύ προβληματικό είναι και το εύρος 100-300Hz (πολύ σημαντικό εύρος, στην ουσία είναι όλες οι απολήξεις των κρουστών, οι ουρές του μπάσου, μια ολόκληρη οκτάβα του πιάνου και άλλα πολλά). Το πρόβλημα δεν είναι ότι πχ έχω ένα σταθερό attenuation 3-5 db, αλλά ότι παίζει ανάποδα στη φυσική spl άνοδο καθώς τα Hz ανεβαίνουν.

Τί έχω να πω τώρα γι'αυτό το ηχείο.
Δεν ξέρω πως αξιολογείτε εσείς την απόκρισή του, αλλά αυτό που πράγματι είναι γεγονός, είναι ότι έκατσε καλύτερα στο χώρο μου από κάθε άλλο ηχείο που πέρασε. Να το πω απλά, χρειάζεται τη λιγότερη ισοστάθμιση. Είναι αναλυτικό, με τσαμπουκά, ξεκούραστο και ευχάριστο. Με λίγα λόγια, χαίρομαι να το ακούω. Είναι όμως και monitor και φροντίζει να μου το θυμίζει που και που, αν του δώσω κακή ηχογράφηση ή αρχείο με κακό encoding να παίξει.

...

Θα 'χε ενδιαφέρον αν μπορούσες να μετρήσεις και τα άλλα ηχεία που άκουσες συγκριτικά με τα Dynaudio.

Έχε υπόψιν σου πάντως, πως ένα ηχείο με έντονες ανωμαλίες στην off-axis απόκριση στα μεσοϋψηλά γύρω από την περιοχή του cross (ειδικά όσο υψηλότερα βρίσκεται αυτό) ενδέχεται να ακούγεται πιο "φωτεινό" σε σχέση με ένα δεύτερο πιο ισορροπημένο, ακόμα και αν το δεύτερο αποδεικνύεται on-axis πιο εκτεταμένο στα πρίμα.

Και πάλι, αφήνω τις μη γραμμικές παραμορφώσεις απέξω.

...

Λίγα λόγια για το γράφημα και τη μέτρηση.
Τα αποτέλεσματα δεν είναι ακριβή. Δε γίνεται να είναι ακριβή φυσικά. Η μέτρηση έγινε με ένα μικρόφωνο των 50 ευρώ και ένα δωρεάν java πρόγραμμα (REW), με μια κάρτα των 100 ευρώ (Tascam US-122L, sorry αυτή είχα πρόχειρη αυτή τη στιγμή) σε ένα macbook pro. Το σήμα ελέγχου πέρασε από την κάρτα στον προενισχυτή (Primare Pre30) με ένα interconnect των 100 ευρώ, κι από κει στα ηχεία, με καλώδιο xlr των 15 ευρώ. Αυτά, σαν ένα μικρό υπόμνημα. Τί σημαίνουν όλα αυτά; Ότι το ηχείο μπορεί να μετράει εντελώς διαφορετικά σε ελεγχόμενες συνθήκες μέτρησης (ανηχοϊκές) και ότι τα μπιχλιμπίδια μου να σκατεύουν το σήμα. Δεκτόν. Όμως, η ΣΥΓΚΡΙΣΗ με τη μέτρηση στη θέση ακρόασης είναι εφικτή, αφού έγινε με τα ίδια μπιχλιμπίδια στον ίδιο χώρο.

Αυτά, food for though, περιμένω σχόλια από τους έχοντες και κατέχοντες (την όρεξη) να σχολιάσουν.

Τσίαρς

Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος ανησυχίας.

Αν θέλεις, μέτρα άλλη μια φορά χωρίς τη μεσολάβηση του Primare.



Σ' ευχαριστούμε για τα σχόλιά σου.

 

[philosopher]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

Alex, όλα δεκτά. Το σχόλιο περί 'μέτραγαν καλύτερα' αφορούσε απλώς σε ομαλότερη καμπύλη spl, on axis.
Βρές μου ένα τρόπο να μετρήσω off axis το ηχείο στο χώρο μου, χωρίς να επηρρεαστεί από τα έπιπλα και τις ανακλάσεις και θα το κάνω...

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

Alex, όλα δεκτά. Το σχόλιο περί 'μέτραγαν καλύτερα' αφορούσε απλώς σε ομαλότερη καμπύλη spl, on axis.
...

Το κατάλαβα, μην ανησυχείς.
Απλά, επειδή δε συνομιλούμε οι δυο μας αλλά γράφουμε σε forum, καλό είναι να κάνουμε μερικά λίγο πιο γενικά σχόλια ώστε να γινόμαστε πιο εύκολα κατανοητοί και από τρίτους που μας διαβάζουν.

...
Βρές μου ένα τρόπο να μετρήσω off axis το ηχείο στο χώρο μου, χωρίς να επηρρεαστεί από τα έπιπλα και τις ανακλάσεις και θα το κάνω...

Gating, ή measurement window ή κάπως έτσι...

Για να καταλάβεις τι εννοώ, ας δούμε ένα απλοποιημένο παράδειγμα:

Έστω ότι τοποθετείς κατά τέτοιο τρόπο το ηχείο ώστε η πρώτη ανάκλαση να "ταξιδέψει" ως το μετρητικό μικρόφωνο 1 μέτρο παραπάνω σε σχέση με τον απευθείας ήχο.
Αυτό σημαίνει (θεωρώντας την ταχύτητα του ήχου 345m/sec) ότι η πρώτη ανάκλαση θα φτάσει στο μετρητικό μικρόφωνο 1/345 = 2,89855 msec αργότερα σε σχέση με τον απευθείας ήχο.

Άρα, περιορίζοντας τη χρονική διάρκεια της μέτρησης σε χρόνο μικρότερο των 2,89855 msec, στην ουσία μετράς "ανηχοϊκά".
Δυστυχώς όμως, περιορίζοντας τη χρονική διάρκεια της μέτρησης περιορίζεις συχνοτικά τόσο το κάτω όριό της όσο και την ακρίβειά της.

Συνεπώς, στο παράδειγμά μας, η μέτρησή σου θα είναι έγκυρη μέχρι τα 345 Hz και τόση θα είναι και η "ανάλυσή" της.

Χοντρικά πάντοτε.


Δες λίγα περισσότερα εδώ:

Μπάσσα έχεις, ΚΑΡΔΙΑ μου;

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

...

Δυστυχώς όμως, περιορίζοντας τη χρονική διάρκεια της μέτρησης περιορίζεις συχνοτικά τόσο το κάτω όριό της όσο και την ακρίβειά της.

...

Καταλαβαίνουμε τώρα από πού προέρχεται η "κούρμπα" σε ένα διάγραμα απεικόνισης CSD (Cumulative Spectral Decay) - "Διάγραμμα Φασματικής Απόσβεσης", το οποίο αποτελεί στην ουσία μια επαλληλία αποκρίσεων πλάτους σε διαφορετικές χρονικές στιγμές (άρα και με διαφορετική χρονική διάρκεια, η οποία βαίνει μειούμενη όσο προχωράμε προς τα "εμπρός") σε σχέση με την έναρξη της μέτρησης;

Από εδώ:

KEF Reference 207/2 loudspeaker Measurements
http://www.stereophile.com/content/kef-reference-2072-loudspeaker-measurements

Το KEF Reference 207/2 είναι ένα παράδειγμα ηχείου με εξαιρετικά ισορροπημένη συμπεριφορά τόσο on όσο και off-axis.

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

Παρατηρώντας το ύφος γραφής μου, συμπεραίνω ότι έχω γαληνέψει υπερβολικά (κάτι λογικό με βάση το επίπεδο των συμμετεχόντων στο παρόν thread και την απουσία διαφόρων μ@λ@κοtroll).

Τέλος πάντων, με δεδομένες κάποιες εκκρεμότητες σε κάποια άλλα threads, με βλέπω να επιστρέφω σύντομα to my old EVIL self...

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Το σαλόνι γίνεται... ενεργό

Παρατηρώντας το ύφος γραφής μου, συμπεραίνω ότι έχω γαληνέψει υπερβολικά ...

Έλα ρε! Άρχισες δίαιτα;