Το Dac δεν παίζει ρόλο?

[nima]

Δε χρειάζεται να κάνεις τίποτα, βρίσκεις όλα τα χαρακτηριστικά 3 extra super ultra hi-end συσκευών (πικάπ, cd, sacd) τα βάζεις στο pc, τα επεξεργάζεσαι και voila βγάζεις το αποτέλεσμα το οποίο είναι και επιστημονικά τεκμηριωμένο, τι να το κάνεις το ακουστικό test; τώρα πια (που λέει και ο Πάριος) αν κάτι δεν περάσει από μέτρηση (όργανα) δεν θεωρείται άρτιο και υψηλής πιστότητας. Να' ναι καλά ο εφευρέτης του cd (θυμάμαι την 1η διαφήμιση περί τέλειου ήχου), respect!

 

[Gkat]

ισως ταιριαζει στο εδω νημα το παρακατω :

Is High-Resolution Audio Irrelevant?

The crux of the question I pose in the title of this thread is whether or not true high-resolution audio—recorded, edited, mastered, and distributed in 24/96, 24/192, or DSD—offers an audible improvement over the good ol' 16/44.1 audio found on CDs. And as you might imagine, there is much debate over this proposition.

 

[Manos58]

Ενα σωστά φτιαγμένο 16/44 είναι υπεραρκετό για μουσική απόλαυση .
Αν από την άλλη είσαι "κυνηγός ήχων " τίποτα δεν είναι ποτέ αρκετό .
Το χάσαμε το νόημα πατριώτες

 

[anemelos]

Συμπληρώνω ότι κατά τη γνώμη μου πρωτίστως μετράει το σωστά παιγμένο, η καλή εκτέλεση. Ακολουθεί το σωστό mastering και τότε μπορούμε να μιλάμε για σωστά φτιαγμένο.

Τι να τα κάνεις τα πολλά τα bit όταν το κομμάτι είναι μουσικά μπιτ για μπιτ;

 

[Gkat]

Συμπληρώνω ότι κατά τη γνώμη μου πρωτίστως μετράει το σωστά παιγμένο, η καλή εκτέλεση. Ακολουθεί το σωστό mastering και τότε μπορούμε να μιλάμε για σωστά φτιαγμένο.

Τι να τα κάνεις τα πολλά τα bit όταν το κομμάτι είναι μουσικά μπιτ για μπιτ;

συμφωνω γιατρε...επισης,μηπως εχει να κανει και με το ειδος της μουσικης?

δλδ εγω ακουω ως επι το πλειστον house - deep house μουσικες...μηπως εκει μετραει περισσοτερο το mastering-mixing και οχι τοσο η εκτελεση απο μια μπαντα ή ορχηστρα, η οποια ηχογραφειται και μιξαρεται σ ενα studio?...

δλδ βρισκω οτι στο συγκεκριμενο ειδος μουσικης, η πλειοψηφια των παραγωγων-djs, με τα συγχρονα εργαλεια που διαθετουν, το "ψειριζουν" αρκετα το πραγμα και τελικα, ακομα κι ενα κομματι στα 16/44, ακουγεται σε μενα τουλαχιστον, απο πολυ καλο εως αψογο...δεν νομιζω οτι θα ακουσω διαφορες αν πχ ηταν στα 24/192 κλπ...

αλλα σε house και "νταπα-ντουπα" κομματια τι να καταλαβω θα μου πεις...αυτα δεν ειναι χαιεντ μουσικες ε?

γενικα ηθελα να ρωτηξω το κοσμο εδω, οσοι ακουτε διαφορες απο bit σε bit, σε τι ειδους μουσικες και κομματια τις εντοπιζετε πιο ευκολα, ας το πουμε?

 

[nima]

Στη φωνή, στα φυσικά όργανα και σε μεγάλες ορχήστρες όλα αυτά με την προυπόθεση όμως να έχεις live εμπειρίες κάτι που οι περισσότεροι δεν έχουν! και ειδικά αν μπορείς να ακούς live χωρίς μικρόφωνα και ηχεία (μέγαρο, ηρώδειο κλπ) αυτό είναι το καλύτερο.

 

[Gojakla]

Εγώ έχω ξαναγράψει πως δυσκολεύομαι να αντιληφθώ διαφορές σε πολλές περιπτώσεις.
Δεν είμαι χρυσαυτιάς μάλλον ή το σύστημα δεν μπορεί να αναδείξει τις διαφορές (
Αυτό όμως με έκανε και να παρατήσω το κυνήγι αυτών των μαγισσών και έτσι απλώς παίζω και ξαναπαίζω τα φολντεράκια μου...

 

[Gkat]

Στη φωνή, στα φυσικά όργανα και σε μεγάλες ορχήστρες όλα αυτά με την προυπόθεση όμως να έχεις live εμπειρίες κάτι που οι περισσότεροι δεν έχουν! και ειδικά αν μπορείς να ακούς live χωρίς μικρόφωνα και ηχεία (μέγαρο, ηρώδειο κλπ) αυτό είναι το καλύτερο.

με προλαβες με αυτο που ειπες για μη παρεμβολη εξοπλισμου και βεβαια, σωστης προετοιμασιας απο τον μουσικο παραγωγο του event...γιατι εχω παει σε live, που ο ηχος απλα δεν ακουγοταν...αν δεν λυπομασταν τα φραγκα θα ειχαμε φυγει στα μισα..σε μεγαρο κλπ, ενω θελω να παω, απλα δεν εχει βρεθει η ευκαιρια-παρεα

αλλα και χωρις ηχεια - μικροφωνα, νομιζω οτι το κυνηγη του "να φερουμε την ορχηστρα-μπαντα-καλλιτεχνη να παιζει στο σαλονι μας", μεχρι ενος σημειου θα πρεπει να μας απασχολει...να πλησιαζει οσο μπορει ειναι καλο, θεμιτο και να το προσπαθησουμε...αλλα μετα, για μενα γινεται, εμμονη...και εδω θα συμφωνησω με τον gojakla

βεβαιο ο καθενας οπως νομιζει και αγαπα...χομπυ ειναι

στο δια ταυτα...θελω να μπορει το dac να εχει δυνατοτητα γι αυτα τα νεα format ηχου, αλλα δεν νομιζω και γω οτι εχω τ αυτια, ουτε τις "εμπειριες" να διακρινω ουσιαστικες διαφορες...

 

[anemelos]

συμφωνω γιατρε...επισης,μηπως εχει να κανει και με το ειδος της μουσικης? ...

Θα σου απαντήσω ως επιστήμων. Dr Mitsos κιέτς.

... αλλα σε house και "νταπα-ντουπα" κομματια τι να καταλαβω θα μου πεις...αυτα δεν ειναι χαιεντ μουσικες ε? ...

Μουσική πρωτίστως είναι αυτή που εκτελείται από μουσικούς με μουσικά όργανα. Και η μέγιστη προσέγγιση είναι σε ζωντανά δρώμενα κατά προτίμηση unplugged. Η δε ελάχιστη προσέγγιση είναι μουσική που εκτελείται από κουμπιούτερ (αυτό με τα πολλά κουμπιά).

Κάθε είδος μουσικής έχει τους ακροατές του, όπως ρητά και κατηγορηματικά περιγράφεται στη θεωρία της κολοκυθόπιτας. Μπορεί δηλαδή κάθε είδος μουσικής να δώσει από ευχαρίστηση μέχρι απόλαυση σε πλήθος κόσμου, τους επιλεγόμενους φανς που λέμε και στο χωριό μου. Είναι λοιπόν απολύτως αποδεκτό να γουστάρεις κάποια είδη μουσικής, δεν αποτελείς ένα μικρό ποσοστό που η κοινωνία βάζει στο περιθώριο.

Θα συνιστούσα πάντως, με τη βαθειά επιστημονική γνώση που διαθέτω , να προχωρήσεις και σε άλλα είδη μουσικής. Αυτά που προείπαμε, που εκτελούνται από μουσικούς με μουσικά όργανα. Δεν θα το περιορίσουμε σε ένα είδος γιατί βασικά δεν είναι θέμα είδους αλλά θέμα μπάντας, ορχήστρας. Μόνο που καλό είναι στην αρχή να προτιμηθούν τεμάχια που παίζονται από ολιγάριθμες μπάντες και στην πορεία προχωράμε και στις πολυάριθμες.

 

[Manos58]

πχ δείγμα μικρής μπάντας

 

[Gkat]

ωραια γιατρε και ολα καλα...

δεν το λεω γιατι θελω να διαχωρισω το κοσμο αναλογα με τις μουσικες που ακουει...και γω ακουω καμια φορα κλασικη και jazz συνολα, κλπ κλπ...απλα, που τελικα ειναι περισσοτερο ακουστες οι διαφορες...ξεκινωντας, οπως σωστα ειπες, απ την εκτελεση, ηχογραφηση, mastering κλπ, ωστε παιρνοντας εγω ενα "σωστα σαγμενο" κομματι all the way, να μπορεσω μεσω του dac (και τις υπολοιπης αλυσιδας), να το "ακουσω"...

απο τη "διαγνωση" λοιπον μεταφραζω (ισως και εσφαλμενα), οτι το σουπερ - ντουπερ ντακ, που μπορει να βρει και αν υπαρχει ζωη στον Αρη, θα με πει: "βαλε ακουσε μουσικη...οποιουδηποτε ειδους - στις παιζω ολες (με τη καλη εννοια) καλα...θες ομως ν ακουσεις διαφορες προς το καλυτερο?...τοτε απ ολη τη δισκογραφια βαλε και ακουσε ολιγομελη μπαντες, φωνες, μικρα ορχηστρικα κλπ κλπ"...

και φυσικα βεβαια, λεμε για το dac, γιατι η κουβεντα τωρα αυτο αφορα, αλλα δεν εξαρταται το "καλο" απ το dac μονο του...τα ευκολως εννοουμενα παραλειπονται...

παντως, εγω το παω απ την αναποδη (γιατι ειμαι ολιγον αναποδος)...θελω ενα ντακ να παιζει αξιοπρεπως τα "παντα" και αν μπορει-οσο μπορει, να "φερει" τον σινατρα μεσα στο σαλονι μου, εχει καλος...

γι αυτο πηγα σ ενα ντακ των 190 ευρω

 

[ep4nder]

"Τον Σινάτρα στο σαλόνι σου" δεν στο φέρνουν ούτε το ντακ ούτε τα μηχανήματα από μόνα τους....τον φέρνει σε ένα βαθμό πάντα, ένα σύνολο παραγόντων....ηχογράφηση, ηχεία, χώρος, στήσιμο, λοιπά μηχανήματα....αν λείπει κάτι από όλα, ο Σινάτρα φεύγει από το σαλόνι....

...το κακό είναι ότι αν ένα υστερεί πολύ (που στα περισσότερα σπίτια υστερούν πάνω από ένα), τα άλλα δε μπορούν να αναπληρώσουν στον βαθμό που πρέπει...δε πα να χεις ντακ των 15.000, αν το βάλεις σε μέτρια ηχεία ή με άκυρο στήσιμο ή σε κακό χώρο ή οι ενισχυτές ίσα που γαργαλάνε τις μονάδες ή του βάλεις να παίξει 128άρι mp3 ή η παραγωγή του ήταν γτπ....δεν...

Οπότε, μια χαρά είσαι με το ντακ των 2 κατοστάρικων....πλέον μπορούν να παίξουν αξιοπρεπέστατα και να φέρουν όποιον θες στο σαλόνι σου σε ικανοποιητικότατο βαθμό, αν τα άλλα όλα είναι επίσης σχετικά καλά... αν ποτέ αποφασίσεις κι έχεις τη δυνατότητα να προσεγγίσεις το πράγμα ολιστικά, ως πρέπει δηλαδή και όχι μηχανοκεντρικά όπως οι περισσότεροι, τότε μάλιστα, πάρε ντακ όσων χιλιάδων θες και ρούφα το, θα εξαρτάσαι μόνο από την ηχογράφηση...αλλιώς πάρτο τώρα και "ρούφα" τον....

 

[nima]

Και πολύ καλά έκανες! υπάρχουν και κάποια παλιά χωρίς πολλά καλούδια που μπορείς να τα βρεις πλέον φτηνά και παίζουν εξαιρετικά λόγω πολύ καλής σχεδίασης στο αναλογικό τμήμα τους.

 

[Gkat]

οκ αδερφια ...δικιο εχετε και στ αλλα, απλα δε ξεφυγα για τα υπολοιπα κομματια της "αλυσιδας", γιατι κουβεντιαζουμε για το dac

 

[georbap7]

Τι πράγμα είναι αυτό να ασχολούμαστε με την ηχογράφηση το mastering το ένα το άλλο? Όταν πριν λίγο καιρό ξεκίνησα να στήσω το πρώτο μου σύστημα το έκανα με γνώμονα την αγάπη μου στη μουσική. Σίγουρα όμως κάθε αναβάθμιση του συστήματος μας ενθουσιάζει και είναι λογικό. Όσον αφορά το θέμα μας έχω εκφράσει την άποψή μου ότι dac από dac διαφέρει και το αν η διαφορά στην τιμή του ενός από το άλλο δικαιολογεί και την ακουστική διαφορά μεταξύ τους είναι άλλο θέμα.

 

[anemelos]

Η καλή εκτέλεση ενός τεμαχίου και η σωστή μεταφορά της στο μέσο (cd, lp ή ότι άλλο) είναι το σημαντικότερο, επαναλαμβάνω το σημαντικότερο, στοιχείο της μουσικής απόλαυσης. Δεν έχει φτιαχτεί, ούτε πρόκειται μελλοντικά, ένα στερεοφωνικό σύστημα που να μπορεί να διορθώσει μια κακή εκτέλεση. Όσο καλύτερο μάλιστα είναι το σύστημα, τόσο χειρότερη ακούγεται η κακή εκτέλεση.

 

[nima]

..θα συμπλήρωνα ότι και κανένα "τέχνασμα" δεν μπορεί να διορθώσει μία κακή ηχογράφηση, αυτή έγινε (πάει τελείωσε) και το μόνο που μπορεί να γίνει είναι η διάσωση της που γίνεται με διάφορες μεθόδους, εκεί τα ψηφιακά μέσα μπορούν να προσφέρουν πολλά αν και κάποιες φορές το remaster δεν γίνεται σωστά και άσχετα με το αν η πρώτη ηχογράφηση έγινε αναλογικά ή ψηφιακά.

 

[Bhutia]

Χωρίς παρεξήγηση, αγνοείς βασικές αρχές δειγματοληψίας και ψηφιακής επεξεργασίας σήματος. Κατά καιρούς, αρκετοί εδώ μέσα προσπάθησαν να τα παρουσιάσουν με απλό και κατανοητό τρόπο, αλλά πάντα βλέπω γυρίζουμε στο σημείο μηδέν.

Αρχικά θα έπρεπε να κατανοήσουμε το θεώρημα της δειγματοληψίας (Nyquist-Shannon), και να συνεχίσουμε με τα σφάλματα κβάντισης και τις μεθόδους αντιμετώπισης των τελευταίων (dithering).

Α! και η "ισοδύναμη ανάλυση" ενός καλού LP είναι περίπου 44kHz / 12 bits..., για μια master tape, είναι παραπάνω, αλλά δεν ξέρω και πολλούς που ακούν από master tapes...
...

http://www.avsite.gr/forum/threads/Κυνηγοί-της-χαμένης-Αναλογικότητας.80298/

Μερικες αποριες (ερασιτεχνη) πανω στις αποψεις του κ. Χατζησταμου, που ανεβασε ο vet (α/α μην. 112):
-"Στην πραγματικότητα στο ψηφιακό μέσο έχεις ΚΑΙ στέρεο χαμηλό όσο επιτρέπει η διασπορά των χαμηλών που όπως ξέρετε ελλατώνεται όσο χαμηλώνει η συχνότητα"
Μα ολα τα χρονια δεν "μαθαινουμε" οτι (σ)τα χαμηλα δεν παιζει ρολο η ορισμενη θεση προς ακροαση δεδομενου οτι η διασπορα τους διαχεεται στον χωρο, και δεν περιοριζεται οπως των πριμων; Τωρα ανακαλυπτουμε οτι για να ακουσουμε κι αυτα "σωστα" πρεπει να ειμαστε καθηλωμενοι σε ενα σημειο/θεση;
-"Αυτά είναι γνωστά πράγματα τα τελευταία 5-6 χρόνια όπου οι μετατροπείς τελευταίας γενιάς έχουν ξεπεράσει πλέον σε ανάλυση την ανάλυση της ταινίας για να το πώ λαικά."
Ποια ειναι η "αναλυση" μιας αριστης αναλογικης ταινιας; Ειναι δυνατον τα απειρα "bits" του αναλογικου μεσου να ειναι χειροτερα/λιγοτερα απο τα τεχνητα/ψηφιακα;

H ανάλυση θα εξαρτάται από τον αριθμό μαγνητισμένων σωματιδίων που θα διαβάζει το διάκενο της κεφαλής στη μονάδα του χρόνου,εξαρτώμενη κιόλας από την ταχύτητα κίνησης της ταινίας.Θα ελαττώνεται αμετάκλητα από διάφορα τεχνουργήματα σχετικά με τα εγγενή χαρακτηριστικά του μέσου (ταινίας).
Ο βινυλιακός δίσκος αποτελεί εξίσου ΄΄υποπροϊόν΄΄ σε σύγκριση με ένα αυθεντικό master και σε βαθμό που κυμαίνεται ανάλογα με την τεχνοτροπία και τα μηχανήματα μεταφοράς.

Μπορεί το ακουστικό μας σύστημα να μην εντοπίζει σαφώς στο χώρο την ηχητική πηγή γιά εκπεμπόμενες συχνότητες κάτω των 80 Hz, εξακολουθούν όμως να μεταδίδονται σε αυτή τη ζώνη πληροφορίες σχετικές είτε με αυθεντικά χαρακτηριστικά.του χώρου όπου πραγματοποιήθηκε αυτή,είτε με ακουστικά γνωρίσματα που προσδίδονται από το μηχανικό ήχου.

 

[Bhutia]

Πάντως, έτσι μεταξύ σοβαρού και αστείου (και επειδή μου την δίνει όλη αυτή η ιστορία με τα "μαγαζά")... το παραδίπλα χωριό έχει μια μουσική κατηγορία διαμάντι.
Εδώ 99%, μόνο μηχανάκια.
Άντε και κανάς Μπούτχιας να μας ξεστραβώνει πού και πού...

Κιπ ον τώρα...

Ναι, να κανουμε μια μουσικη κατηγορια, " Προτεινετεμουτινακατεβασωσημερα" , να χει κ πολυ επισκεψημοτητα, με πολλους εραστες της..πραγματικης μουσικης!

Γιά κάθε ΄΄αντιπαράθεση΄΄ ανάμεσα σε καθιερωμένες ηχητικές ΄΄σχολές΄΄,γίνεται αναδρομή σε τούτο το άλμπουμ....
To...γάλα της Αμνησίας

 

[Bhutia]

Το έχω διαβάσει πριν λίγο καιρό και συμφωνώ απόλυτα. Πρόσθετα έχω να πω πως όταν μιλάει επαγγελματίας ενός χώρου, που χαίρει εκτίμησης, οι ερασιτέχνες "ειδήμονες" που διαφωνούν σοφό είναι να κάνουν τουμπεκί ψιλοκομμένο!

Εκτός αν διαθέτουν επιχειρήματα να αντικρούσουν. Και επιχείρημα δεν είναι το "εγώ στο χώρο μου ή στο χώρο του Βάγγου ακούω αυτό". Γιατί δεν συνοδεύεται από μετρήσεις του χώρου ούτε από μετρήσεις του ακροατή (ακουόγραμμα). Επομένως είναι μη επιχείρημα, μια δοξασία, ανεπαρκέστατη πρόταση.

Λέει και κάτι άλλο πολύ σημαντικό παρακάτω ο Χατζηστάμου:
Δεν πρέπει να ξεχνάς πως το mastering είναι service. Πίστεψέ με αν οι mastering engineers ήταν "ελεύθεροι" να κάνουν "αυτό που πρέπει" οι περισσότεροι δίσκοι θα ήταν πολύ καλύτεροι σε ήχο. Όμως το αποτέλεσμα είναι η τέχνη του συμβιβασμού ανάμεσα σε ηχολήπτη - καλλιτέχνη - παραγωγό - εταιρεία με ισχυρά opinions, ανασφάλειες και άλλες ιστορίες.
Και όποιος δεν αντιλαμβάνεται τι λέει μπορεί να ρωτήσει και να πάρει μια τρίτη γνώμη. Δεν είναι ντροπή.

http://www.avsite.gr/forum/threads/compression-και-μουσική.30856/page-3#post-1790681
H πλειοψηφία των απαράδεκτων premastering δεν οφείλονται είτε σε ΄΄ασχετοσύνη΄΄ είτε σε ελλιπές καλλιτεχνικό αισθητήριο από τη μεριά του μηχανικού ήχου,αλλά σε απαιτήσεις από το δίδυμο καλλιτέχνης-δισκογραφική εταιρεία και υπό τη δαμόκλειο σπάθη αποκλεισμού από επόμενες παραγωγές εάν δεν ικανοποιηθούν.