Blind tests με "μικρή" βοήθεια και ωραία ευρήματα

[Trainman]

Για την ομοιοπαθητική, τι πιστεύεις;

Δεν είμαι σε θέση να σου απαντήσω με εγκυρότητα.

Η γενική άποψη που έχω, έχοντας δοκιμάσει και κάποια σκευάσματά της, και γνωρίζοντας ανθρώπους που έχουν δοκιμάσει και αυτοί, είναι πως είναι δυνατόν να λειτουργήσει ευεργετικά σε συγκεκριμένες κατηγορίες ενοχλήσεων, από αυτές που θεωρεί η επιστήμη πως είναι "ψυχογενούς φύσεως" - και οι κατηγορίες αυτές είναι πολύ περισσότερες και σοβαρότερες από το "μάτιασμα". Οι ανεξήγητες ημικρανίες για παράδειγμα, ή η καλοήθης υπερπλασία του προστάτη, η οποία μπορεί να έχει σοβαρές επιπτώσεις και στην υγεία αργότερα.

Μπορεί η ομοιοπαθητική σε τέτοιες περιπτώσεις να λειτουργεί αποκλειστικά ως αυθυποβολή; Πιθανόν - αλλά όπως είπα και πιο πάνω, πολύ θα ήθελα κάποιος να εξηγήσει τη λειτουργία της αυθυποβολής, ειδικά όταν αποδεικνύεται επί μακρόν ευεργετική.

Φαινόμενο placebo ονομάζεται το φαινόμενο κατά το οποίο ένας ασθενής παρουσιάζει βελτίωση ενώ λαμβάνει ένα εικονικό φάρμακο, δηλαδή μια ουσία χωρίς πραγματική δράση για το πρόβλημα που αντιμετωπίζει. Πρόκειται δηλαδή για φαινόμενο αυθυποβολής, κατά το οποίο, ο ασθενής πιστεύοντας ότι λαμβάνει ένα φάρμακο που θα τον βοηθήσει, εξ'αιτίας αυτής της πεποίθησης και μόνο παρουσιάζει βελτίωση.

Με άλλα λόγια, όταν είσαι "φτιαγμένος" να ακούσεις διαφορές από καλώδια ή από το σούπερ ντούπερ μηχάνημα που χρυσοπλήρωσες θα ακούσεις. Και αυτό το φαινόμενο φαίνεται να το ξέρουν πολύ καλά και οι έμποροι placebo μηχανημάτων και αξεσουάρ ήχου. Ουκ ολίγα τα παραδείγματα.

Καλοί οι ορισμοί, αλλά δεν γνωρίζω πολλούς ανθρώπους που να έσκασαν λεφτά για να αγοράσουν ένα καλώδιο, ένα σύστημα στήριξης, ή ένα tweak ακατανόητης λειτουργίας, με την προσδοκία να χειροτερεύσει ο ήχος στο σπίτι τους.

Όταν αυτό συμβαίνει, όταν δηλαδή ο ήχος χειροτερεύει, είτε θα πρέπει να ισχυριστούμε πως ο χρήστης είναι τρελός, είτε πως κάτι δεν πάει καλά με την ίδια τη θεωρία περί placebo.

 

[costas EAR]

2 facts of life:

1. Many doctors admit to regularly prescribing placebos. (Καθημερινή πρακτική, στανταρακι)

2. The color of a tablet can alter the strength of its placebo effect, and larger pills induce a stronger effect than smaller pills. (Γνωστά και στις πέτρες)

Ευχαριστώ.

Δεν είμαι σε θέση να σου απαντήσω με εγκυρότητα.

Εγώ είμαι.

Είναι όλα πλασεμπο, δε κάνουν τίποτα απολύτως, μηδέν στο τετράγωνο.

Αέρας κοπανιστός.

Κι όμως, πολλοί ασθενείς, βλέπουν πραγματική βελτίωση των συμπτωμάτων. Αυτό ακριβώς, αποκαλείται πλασεμπο εφεκτ.

Κάποιοι ασθενείς, έχουν και ανεπιθύμητες παρενέργειες από τον κοπανιστό αέρα, από πονοκεφάλους μέχρι παράλυση. Νοσεμπο εφεκτ.

50€.

 

[melina]

Καλοί οι ορισμοί, αλλά δεν γνωρίζω πολλούς ανθρώπους που να έσκασαν λεφτά για να αγοράσουν ένα καλώδιο, ένα σύστημα στήριξης, ή ένα tweak ακατανόητης λειτουργίας, με την προσδοκία να χειροτερεύσει ο ήχος στο σπίτι τους.

Μα προφανώς η προσδοκία είναι για να καλυτερεύσει ο ήχος, για αυτό γίνεται η αγορά, για αυτό γίνεται όλο αυτό το πανηγύρι για να γίνει η συναλλαγή και να είναι ευχαριστημένοι πωλητές και αγοραστές αμφότεροι. Πάνω στην προσδοκία βασίζονται όλα! Το moment of truth όμως;
Το θέμα είναι ποιος έκατσε κριτικά απέναντι στην αγορά του, των πανάκριβων αγορών τις περισσότερες φορές και είπε, "ρε 'σύ, άλλα περίμενα και άλλα βγήκαν, μάπα το καρπούζι!" Και όχι μόνο αυτό δεν γίνεται αλλά από τη μικρή μου εμπειρία εμπλοκής στο χώρο (ως αγοραστής) ο ένας αγοραστής προσπαθεί να τον πείσει τον άλλο ότι μια τέτοια αγορά είναι καλή, έχει θετικό αποτέλεσμα και ότι αν δεν το κάνεις θα μείνεις πίσω...και κάπως έτσι πείθεται και ο επόμενος και ο επόμενος και πάει λέγοντας. Και αν ποτέ ψελίσει κάποιος στην παρέα κάτι αρνητικό τότε επιστρατεύονται οι βασκανίες τύπου '" το άφησες να στρώσει το καλώδιο ή ο ενισχυτής", "μήπως δεν έχουν ματσάρει με το άλλο της παροχής ή το ψηφιακό στο dac, μήπως να αλλάξεις και κείνα να δεις τι θα γίνει, μήπως να βάλεις και ένα φίλτρο ή στηρίγματα στα καλώδια" ως και πιο λογικά πράγματα τύπου "φέρε τα ηχεία πιο μπροστά, στρίψτα λίγο έτσι-λίγο αλλιώς", "βάλε άλλο cd να παίξει, δεν φαίνεται η διαφορά με Πάριο" και κάπως έτσι μετά από κάμποσες ώρες κοπιαστικής "κριτικής" ακρόασης πείθεται ο καψερός ότι η αλλαγή καλωδίου στην παροχή του ρεύματος βελτιωσε το σύστημα του.

 

[acoustics]

... για την ακρίβεια πρόκειται για τη λεγόμενη προκατάληψη επιβεβαίωσης (Confirmation bias), δηλαδή την τάση ενός ατόμου να αναζητεί, να ερμηνεύει, να ευνοεί και να ανακαλεί πληροφορίες με τρόπο που να επιβεβαιώνει τις προϋπάρχουσες πεποιθήσεις ή υποθέσεις του.

Είναι τύπος γνωστικής προκατάληψης και συστηματικού σφάλματος του επαγωγικού συλλογισμού.

 

[JOHN MARKOU]

Ο οποίος επαγωγικός συλλογισμός 99% είναι λάθος.

 

[alexis]

... για την ακρίβεια πρόκειται για τη λεγόμενη προκατάληψη επιβεβαίωσης (Confirmation bias), δηλαδή την τάση ενός ατόμου να αναζητεί, να ερμηνεύει, να ευνοεί και να ανακαλεί πληροφορίες με τρόπο που να επιβεβαιώνει τις προϋπάρχουσες πεποιθήσεις ή υποθέσεις του.

Είναι τύπος γνωστικής προκατάληψης και συστηματικού σφάλματος του επαγωγικού συλλογισμού.

Πες τα ρε άνθρωπε.
Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας.

 

[Trainman]

Είναι όλα πλασεμπο, δε κάνουν τίποτα απολύτως, μηδέν στο τετράγωνο.
Αέρας κοπανιστός.
Κι όμως, πολλοί ασθενείς, βλέπουν πραγματική βελτίωση των συμπτωμάτων. Αυτό ακριβώς, αποκαλείται πλασεμπο εφεκτ.

Εγώ μπορώ να δεχθώ πως μία πραγματική βελτίωση των συμπτωμάτων, μπορεί να υπάρχει βραχυπρόθεσμα από ένα placebo. Μία βελτίωση που διαρκεί στον χρόνο, δεν είναι δυνατόν να αποδίδεται στην αυθυποβολή.

Αν η αυθυποβολή μπορεί να έχει μια τόσο σημαντική και μακροχρόνια επίδραση, έστω και σε έναν άνθρωπο, τότε είναι καθήκον της επιστήμης να ανακαλύψει τη λειτουργία της, γιατί κάτι τέτοιο θα συνιστά απόδειξη πως κάτι ξεφεύγει της ίδιας της επιστήμης στις ανθρώπινες λειτουργίες.

 

[haris1308]

Κάθε ανάρτηση που λέει πως "ό,τι δεν μετριέται με τον μέχρι σήμερα ηλεκτρονικό εξοπλισμό είναι placebo/απάτη/αυταπάτη" έρχεται σε καταφανή αντίθεση με τον ισχυρισμό σου περί μίας επιστήμης που μελετά το νέο και το απροσδόκητο μέχρι εξαντλήσεως. Τι να κάνουμε;

Μισό λεπτό βρε αδερφέ!
Υπάρχουν δηλαδή διαφορές που δεν μετριούνται με τον ηλεκτρονικό εξοπλισμό που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα, αλλά η οντιοκουεστ, η νορντοστ και δεν ξέρω εγώ ποια άλλη, διαθέτουν την τεχνογνωσία προκειμένου να φτιάξουν καλώδια που θα αναδεικνύουν αυτές ακριβώς τις παραμέτρους που δε μπορούν να μετρηθουν;

 

[Decembered]

τι αμαρτιες πληρωνουμεεεεεεεεεεε .........

 

[JOHN MARKOU]

Μισό λεπτό βρε αδερφέ!
Υπάρχουν δηλαδή διαφορές που δεν μετριούνται με τον ηλεκτρονικό εξοπλισμό που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα, αλλά η οντιοκουεστ, η νορντοστ και δεν ξέρω εγώ ποια άλλη, διαθέτουν την τεχνογνωσία προκειμένου να φτιάξουν καλώδια που θα αναδεικνύουν αυτές ακριβώς τις παραμέτρους που δε μπορούν να μετρηθουν;

Ηθελα και εγώ να το γράψω αυτό αλλά κρατήθηκα.

 

[Trainman]

Το θέμα είναι ποιος έκατσε κριτικά απέναντι στην αγορά του, των πανάκριβων αγορών τις περισσότερες φορές και είπε, "ρε 'σύ, άλλα περίμενα και άλλα βγήκαν, μάπα το καρπούζι!" Και όχι μόνο αυτό δεν γίνεται αλλά από τη μικρή μου εμπειρία εμπλοκής στο χώρο (ως αγοραστής) ο ένας αγοραστής προσπαθεί να τον πείσει τον άλλο ότι μια τέτοια αγορά είναι καλή, έχει θετικό αποτέλεσμα και ότι αν δεν το κάνεις θα μείνεις πίσω...και κάπως έτσι πείθεται και ο επόμενος και ο επόμενος και πάει λέγοντας. Και αν ποτέ ψελίσει κάποιος στην παρέα κάτι αρνητικό τότε επιστρατεύονται οι βασκανίες τύπου '" το άφησες να στρώσει το καλώδιο ή ο ενισχυτής", "μήπως δεν έχουν ματσάρει με το άλλο της παροχής ή το ψηφιακό στο dac, μήπως να αλλάξεις και κείνα να δεις τι θα γίνει, μήπως να βάλεις και ένα φίλτρο ή στηρίγματα στα καλώδια" ως και πιο λογικά πράγματα τύπου "φέρε τα ηχεία πιο μπροστά, στρίψτα λίγο έτσι-λίγο αλλιώς", "βάλε άλλο cd να παίξει, δεν φαίνεται η διαφορά με Πάριο" και κάπως έτσι μετά από κάμποσες ώρες κοπιαστικής "κριτικής" ακρόασης πείθεται ο καψερός ότι η αλλαγή καλωδίου στην παροχή του ρεύματος βελτιωσε το σύστημα του.

Πάρα πολλοί άνθρωποι δεν περιγράφονται στο παραπάνω απόσπασμά σου.

Άνθρωποι που δεν κινούνται σε κύκλους αουντιόφιλων, που αγαπούν τη μουσική αλλά δεν τους περισσεύουν λεφτά για πέταμα, που σιχάθηκαν πωλητές που προσπαθούσαν με κάθε τρόπο να απαξιώσουν το σύστημα που ήδη είχαν, για να τους πουλήσουν κάτι καλύτερο. Άνθρωποι που δέχθηκαν την κοροϊδία, ακριβώς γιατί άκουγαν διαφορές που δεν άκουγαν οι υπόλοιποι. Άνθρωποι που ξεκίνησαν πειραματισμούς που δεν προϋπέθεταν την αγορά προϊόντων, και που επειδή βγήκαν σώοι από την audiophilia nevrosa εύχονται στους νεότερους φίλους τους να μην την κολλήσουν και εκείνοι, ή να την περιορίσουν όσο το δυνατόν γιατί η ζωή είναι αλλού, είναι μικρή και είναι και πανάκριβη.

Υπάρχουμε κι εμείς. Τι να κάνουμε;

 

[haris1308]

Ηθελα και εγώ να το γράψω αυτό αλλά κρατήθηκα.

Στην ηλικία μας δεν κάνει να κρατιομαστε πολύ Γιάννη μου.. Έχουμε και έναν προστάτη να προσέξουμε...!

 

[alexis]

Εμένα απλά με πρόλαβε.
Ευγενικό σε βρίσκω.

Δεν μπορούμε να μετρήσουμε τι διαφορά που κάνει ένα καλώδιο, μπορούμε όμως να το κατασκευάσουμε.
Τώρα πως γίνεται να θέσουμε παραμέτρους, και πάνω από όλα να κοστολογήσουμε σύμφωνα με το αποτέλεσμα ενώ δεν μπορούμε να το μετρήσουμε αυτό το αποτέλεσμα θέλει μεγάλο μυαλό για να καταλάβεις.

 

[Trainman]

Μισό λεπτό βρε αδερφέ!
Υπάρχουν δηλαδή διαφορές που δεν μετριούνται με τον ηλεκτρονικό εξοπλισμό που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα, αλλά η οντιοκουεστ, η νορντοστ και δεν ξέρω εγώ ποια άλλη, διαθέτουν την τεχνογνωσία προκειμένου να φτιάξουν καλώδια που θα αναδεικνύουν αυτές ακριβώς τις παραμέτρους που δε μπορούν να μετρηθουν;

Φίλε μου θα σου απαντήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ:

Μετρήσιμες διαφορές ανάμεσα στα καλώδια θα βρεις άπειρες. Όμως:
* Δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί πως οι μετρήσιμες αυτές διαφορές, είναι αντιληπτές από το αυτί σου.
* Δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί, πως η ηχητική διαφορά που διαπιστώνεις οφείλεται στις μετρήσιμες αυτές διαφορές, ή σε οτιδήποτε άλλο.

Οι εταιρείες πειραματίζονται διαρκώς με νέες γεωμετρίες και νέα υλικά. Κάποιες από αυτές τις εταιρείες, έχουν καταφέρει ίσως να βρουν και τον δικό τους "ήχο", σε βαθμό που να λέμε πως "αν θέλεις να πετύχεις κάτι το αναλυτικότερο, αγόρασε Nordost". Το αποτέλεσμα ωστόσο που παίρνουν, οφείλεται στον πειραματισμό τους και όχι στην από πλευρά τους αξιοποίηση κάποιων νόμων της Φυσικής για να πετύχουν το ποθούμενο αποτέλεσμα.

Η άποψή μου εν ολίγοις είναι, πως ούτε οι ίδιοι δεν ξέρουν (στις περισσότερες τουλάχιστον περιπτώσεις) γιατί τα καλώδιά τους ακούγονται έτσι. Απλώς στη συνέχεια δημοσιεύουν και κάποιες μετρήσεις ή διατυπώνουν κάποια θεωρία προκειμένου να καλύψουν το προϊόν τους με κάποιο επιστημονικοφανές δικαιολογητικό.

 

[JOHN MARKOU]

Μα αν δεν ξέρουν ούτε οι ίδιοι , τότε πως τα φιάχνουν ?
Δλδ τι συνταγή δουλεύουν?

 

[costas EAR]

Εγώ μπορώ να δεχθώ πως μία πραγματική βελτίωση των συμπτωμάτων, μπορεί να υπάρχει βραχυπρόθεσμα από ένα placebo. Μία βελτίωση που διαρκεί στον χρόνο, δεν είναι δυνατόν να αποδίδεται στην αυθυποβολή.

Αν η αυθυποβολή μπορεί να έχει μια τόσο σημαντική και μακροχρόνια επίδραση, έστω και σε έναν άνθρωπο, τότε είναι καθήκον της επιστήμης να ανακαλύψει τη λειτουργία της, γιατί κάτι τέτοιο θα συνιστά απόδειξη πως κάτι ξεφεύγει της ίδιας της επιστήμης στις ανθρώπινες λειτουργίες.

Αυτά που λες (έστω τα χρονικά όρια) τα είδες σε καμία μελέτη γραμμένα ή τα φαντάζεσαι;

Στην πράξη δεν έχει καμία σημασία το τι μπορείς ή δε μπορείς να "δεχτείς", έχουν όλα αποδειχθεί και αδιαφορούν τα δεδομένα για τις αυθαίρετες εικασίες σου, οι οποίες είναι λογικοφανείς μόνο σε εσένα, σε μένα ας πούμε, δεν είναι ούτε καν λογικοφανείς.

 

[Bhutia]

Μισό λεπτό βρε αδερφέ!
Υπάρχουν δηλαδή διαφορές που δεν μετριούνται με τον ηλεκτρονικό εξοπλισμό που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα, αλλά η οντιοκουεστ, η νορντοστ και δεν ξέρω εγώ ποια άλλη, διαθέτουν την τεχνογνωσία προκειμένου να φτιάξουν καλώδια που θα αναδεικνύουν αυτές ακριβώς τις παραμέτρους που δε μπορούν να μετρηθουν;

Ως ΄΄δικηγόρος του διαβόλου΄΄ θα μπορούσε κάποιος ν'αντιτάξει ότι η επίμαχη τεχνογνωσία επιβεβαιώνεται στην πράξη μέσω επανειλημμένων ακροαματικών εκτιμήσεων και...΄΄τελείωσε΄΄ όπως θα έλεγε και ο αγαπητός μας editor...

Τότε όμως θα πρέπει κάποιος άλλος να επισημάνει πόσο ασύμμετρη είναι τέτοια επιχειρηματολογία,όταν αρκετοί από αυτούς τους κατασκευαστές επικαλούνται διάφορα άσχετα προς την ουσιαστική απόδοση μετρητικά δεδομένα - λ.χ. ποσοστό ταχύτητας φωτός για τα ηλεκτρόνια μέσω του αγωγού,αριθμός κλώνων σε Litz αρχιτεκτονικές, volt μπαταριών για υποτιθέμενες διαφορές δυναμικού στα άκρα,κβαντικά μεγέθη κ.α. - για να δημιουργούν ευνοϊκές εντυπώσεις στους ενδιαφερομένους..

Και δεν είναι μόνο αυτό...Η νοοτροπία που έχουν οι περισσότεροι φανατικοί των καλωδίων δεν ανταποκρίνεται τόσο σε placebo ή Confirmation bias όσο σε υφιστάμενη...πλύση εγκεφάλου,αφού απορρίπτουν αυτομάτως με κατηγορηματική απαξίωση κάθε τεχνικό δεδομένο που θα κλυδώνιζε την πίστη τους,αρνούμενοι ακόμα και να διανοηθούν σχετικά ενδεχόμενα.

 

[Dimifoot]

Και πολλοί απο αυτούς που μιλούν για βελτιώσεις ακούν από βινύλια

Απο μπρος παρθένα κτλ

 

[JOHN MARKOU]

Ως ΄΄δικηγόρος του διαβόλου΄΄ θα μπορούσε κάποιος ν'αντιτάξει ότι η επίμαχη τεχνογνωσία επιβεβαιώνεται στην πράξη μέσω επανειλημμένων ακροαματικών εκτιμήσεων και...΄΄τελείωσε΄΄ όπως θα έλεγε και ο αγαπητός μας editor...

Τότε όμως θα πρέπει κάποιος άλλος να επισημάνει πόσο ασύμμετρη είναι τέτοια επιχειρηματολογία,όταν αρκετοί από αυτούς τους κατασκευαστές επικαλούνται διάφορα άσχετα προς την ουσιαστική απόδοση μετρητικά δεδομένα - λ.χ. ποσοστό ταχύτητας φωτός για τα ηλεκτρόνια μέσω του αγωγού,αριθμός κλώνων σε Litz αρχιτεκτονικές, volt μπαταριών για υποτιθέμενες διαφορές δυναμικού στα άκρα,κβαντικά μεγέθη κ.α. - για να δημιουργούν ευνοϊκές εντυπώσεις στους ενδιαφερομένους..

Και δεν είναι μόνο αυτό...Η νοοτροπία που έχουν οι περισσότεροι φανατικοί των καλωδίων δεν ανταποκρίνεται τόσο σε placebo ή Confirmation bias όσο σε υφιστάμενη...πλύση εγκεφάλου,αφού απορρίπτουν αυτομάτως με κατηγορηματική απαξίωση κάθε τεχνικό δεδομένο που θα κλυδώνιζε την πίστη τους,αρνούμενοι ακόμα και να διανοηθούν σχετικά ενδεχόμενα.

Γι αυτό και τους δουλεύουμε ψιλό γαζί.

Και πολλοί απο αυτούς που μιλούν για βελτιώσεις ακούν από βινύλια

Απο μπρος παρθένα κτλ

Ελα , γράψτο όλο το ποίημα.

 

[alexis]

Μισό να καταλάβω.
Υπάρχουν άνθρωποι που πληρώνουν χιλιάρικα για κάτι (δεν με απασχολεί τόσο το αν είναι καλώδιο, ας είναι και νταμιτζάνα), που ο κατασκευαστής λέει ότι κάνει αλλά δεν ξέρει πως το κάνει αλλά το κάνει; Σοβαρά τώρα;
Και αν χαλάσει πως θα το φτιάξει αφού δεν ξέρει πως το κάνει;

Και αφού το κάνει αλλά δεν ξέρει πως το κάνει πως φτιάχνει και δεύτερο και τρίτο προϊόν στην αλυσίδα παραγωγής αφού δεν ξέρει ότι θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα εφόσον ΔΕΝ ΞΈΡΕΙ ΠΩΣ ΤΟ ΚΆΝΕΙ ΑΥΤΌ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ;

Πόσα θέλει να με τρελάνει;