Featured Blind tests με "μικρή" βοήθεια και ωραία ευρήματα

Μηνύματα
107
Reaction score
604
Ο Στραντιβάρι δεν γνώριζε Χημεία. Το ξύλο που χρησιμοποιούσε ήταν πάνω-κάτω το ξύλο που χρησιμοποιούσαν όλοι οι κατασκευαστές βιολιών στην Κρεμόνα - δεν παράγγελναν τότε οι άνθρωποι εξωτικά υλικά από την άλλη άκρη του κόσμου - και όλα τα βιολιά της Κρεμόνα είναι ονομαστά για τον ήχο τους. Οι σημερινοί επιστήμονες έχουν αναλύσει τα βιολιά του Στραντιβάρι από κάθε άποψη. Κάνουν υποθέσεις: Μιλούν για το βερνίκι, για τη διαδικασία των στρώσεων του βερνικιού πάνω στο ξύλο, έχουν καταφέρει να κατασκευάσουν απομιμήσεις υψηλού επιπέδου, αλλά απομιμήσεις. Το μυστικό τους διαφεύγει.

Ακόμα και έτσι ωστόσο, αν κάποιος κατασκευαστής βιολιού όπως ο Ennemoser http://www.ennemoser.com/c37theory.html χρησιμοποιήσει ένα ειδικό βερνίκι, ισχυριζόμενος πως βελτιώνει τον ήχο του οργάνου του, κανείς δεν θα τον κατηγορήσει. Αν ο ίδιος άνθρωπος το συστήσει για την αλοιφή του ξύλου ενός ηχείου ή ενός cd για τους ίδιους λόγους, θα βρει απέναντί του, τους Ηρακλείς του Ορθού Λόγου που θα ισχυριστούν πως η Επιστήμη τον έχει ήδη διαψεύσει.
Έκανες πολύ καλά που έφερες τα Stradivarius ως παράδειγμα, διότι:

"Comparisons in sound quality

Above all, these instruments are famous for the quality of sound they produce. However, the many blind experiments from 1817[33][34] to the present (as of 2014[2][35][1]) have never found any difference in sound between Stradivari's violins and high-quality violins in comparable style of other makers and periods, nor has acoustic analysis.[36][37] In a particularly famous test on a BBC Radio 3 programme in 1977, the violinists Isaac Stern and Pinchas Zukerman and the violin expert and dealer Charles Beare tried to distinguish between the "Chaconne" Stradivarius, a 1739 Guarneri del Gesú, an 1846 Vuillaume, and a 1976 British violin played behind a screen by a professional soloist. The two violinists were allowed to play all the instruments first. None of the listeners identified more than two of the four instruments. Two of the listeners identified the 20th-century violin as the Stradivarius.[38] Violinists and others have criticized these tests on various grounds such as that they are not double-blind (in most cases), the judges are often not experts, and the sounds of violins are hard to evaluate objectively and reproducibly.[37][39]

In a test in 2009, the British violinist Matthew Trusler played his 1711 Stradivarius, said to be worth two million U.S. dollars, and four modern violins made by the Swiss violin-maker Michael Rhonheimer [de]. One of Rhonheimer's violins, made with wood that the Empa (Swiss Federal Laboratories for Materials Science and Technology) researcher Francis Schwarze had treated with fungi, received 90 of the 180 votes for the best tone, while the Stradivarius came second with 39 votes. The majority (113) of the listeners misidentified the winning violin as the Stradivarius.[40] Analysis of the treated wood revealed a reduction in density, accompanied by relatively little change in the speed of sound. According to this analysis, treatment improves the sound radiation ratio to the level of cold-climate wood considered to have superior resonance.[41]

In a double-blind test in 2012[42][43] published in the study "Player preferences among new and old violins",[35] expert players could not distinguish old from new instruments by playing them for a short time in a small room.[44] In an additional test, performed in a concert hall, one of the Stradivarius violins placed first, but one of the participants stated that "the audience in the concert hall were essentially equivocal on which instruments were better in each of the pair-wise instrument comparisons" and "I could tell slight differences in the instruments... but overall they were all great. None of them sounded substantially weaker than the others"[42] Modern violins were rated as having better sound-carrying qualities and were preferred again in a study in 2017.[45][1]

While many world-class soloists play violins by Antonio Stradivari, there are notable exceptions. For example, Christian Tetzlaff formerly played "a quite famous Strad", but switched to a violin made in 2002 by Stefan-Peter Greiner. He states that the listener cannot tell that his instrument is modern, and he regards it as excellent for Bach and better than a Stradivarius for "the big Romantic and 20th-century concertos."[46]
(Από τη wikipedia)

-- Όπως βλέπεις, οι συγκρίσεις στα περίφημα όργανα γίνονται με blind test ή με double blind test κι όχι μόνο από τους ειδικούς/οργανοποιούς αλλά από τους ίδιους τους βιρτουόζους αλλά και το κοινό. Τρομερά ενδιαφέροντα τα αποτελέσματα και οι συνέπειές τους.
 
Last edited:

Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
20.130
Reaction score
51.266
Και από εδώ

The finding also leaves open the possibility that Strads do sound better than modern instruments under certain circumstances—when the listener knows they are hearing a legendary instrument. "If you know it's a Strad, you will hear it differently," Fritz says. "And you can't turn off that effect."

:roflmao:
 

Μηνύματα
232
Reaction score
602
Το όλο θέμα νομίζω αρχίζει να φλερτάρει με υπερβατικές θεωρίες, κάτι σαν την Αποκάλυψη του Ιωάννου. Τι "νομίζω ότι άκουσα", περισσότερο έχει να κάνει με το τι μου αρέσει να ακούω.
Κι εγώ λοιπόν νομίζω ότι ο Michael Caine, υιός αχθοφόρου ψαραγοράς στο βροχερο Λονδίνο των '30s είναι κλάσεις ανώτερος ηθοποιός από τον Sir Lawrence Olivier(Sirs και 2 άλλωστε).
Αυτη δεν παύει να είναι η ΔΙΚΉ ΜΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΉ ΆΠΟΨΗ και τίποτε άλλο. Δεν υπάρχει ουδεμία επιστημονική απόδειξη, μέτρηση, αξιολόγηση που να αντικρούει την πεποίθηση μου, ούτε καν τη γνώμη μου.
Προσπαθώ λοιπόν εγώ να σας πείσω ότι ο cockney-βαρυμαγγας Michael Caine "ακούγεται" καλύτερα από τον elf αιθέριο Lawrence Olivier. Μα, ειναι απλά η γνώμη μου.. Και ο μέγας και ανυπέρβλητος(πάλι σύμφωνα με τη γνώμη μου) Clint θυμάστε τι έχει πει για τις "γνώμες"... 🙏
 

Μηνύματα
864
Reaction score
2.800
Εδώ μέσα η συντριπτική πλειοψηφία αδυνατεί να αντιληφθεί την τεστοστερόνη
ανάμεσα στα πόδια της Rosinante και τον φαντασιώνεται ως γυναίκα
και περιμένετε να βρείτε τυχόν διαφορές σε καλώδια και..... περούκες ? :gotcha:

:roflmao::roflmao:
 

Μηνύματα
67
Reaction score
50
Έκανες πολύ καλά που έφερες τα Stradivarius ως παράδειγμα, διότι:
Το κείμενο της Wikipedia είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, από πολλές απόψεις. Δεν μας λέει ωστόσο, βάσει ποιων επιστημονικών μετρήσεων και κανόνων της Φυσικής και της Χημείας, ο Francis Schwarze κατάφερε να κερδίσει τα Stradivari με βιολιά που είχαν υποστεί "επεξεργασία με μήκυτες" (trated with fungi)... ;)
 


alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
5.619
Reaction score
13.484
Μα, σίγουρα πολλοί "boutique κατασκευαστές" πανάκριβων καλωδίων, συνήθως με πανηλίθιο και ντροπιαστικό θεωρητικό "περιτύλιγμα", δεν φτιάχνουν καν οι ίδιοι τα καλώδιά τους. Τα παραγγέλνουν φασόν σε ...αληθινά εργοστάσια καλωδίων, χωρίς περίεργες συνταγές (δεν τους παίρνει), απλά με προδιαγραφές επιπέδου υλικών και κατασκευής. Σιγά μην επενδύσουν στα υπάρχοντα μηχανήματα που προορίζονται να φτιάχνουν ίνες μετάλλου και πολλά χιλιόμετρα καλωδίων την ημέρα, για να φτιάχνουν καλώδια που θα πωλούν σε συσκευασμένα μήκη των ...80 cm! (άντε και 150 cm για να μην είμαι και άδικος). Φασόν κι από δώ παν κι άλλοι! Το πολύ-πολύ μιά μηχανή για εκτύπωση της ετικέτας με την προσοχή που αρμόζει σε ένα "high-end" καλώδιο. Και μιά μηχανή συσκευασίας (αυτές είναι πάμφθηνες).
Γιατί το ίδιο δε γίνεται και με τις κεφαλές πικάπ;
Υπάρχει video από το RMAF το 2012 ή 2013 όπου άνθρωποι του panel λένε πώς "η συντριπτική πλειοψηφία των κεφαλών φτιάχνονται στο ίδιο εργοστάσιο, να τα λέμε όλα".
Και δεν είναι όποιοι και όποιοι.
8-)
 


alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
5.619
Reaction score
13.484
Και όμως μετά από τόσα χρόνια το βρήκα.


00:16 ...
50:10 ...... (one factory in Japan make 80% of High-End MM Cartridges and they just change the body..)

Στο panel είναι o Andrew Jones, o Vice President της Audio Quest και ο President της Music Hall. Kαι κανένας δεν τον σταμάτησε να του πει "μα τι λες; δεν ισχύουν αυτά;"

:)
 
Last edited:

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
13.535
Reaction score
39.719
Εδώ μέσα η συντριπτική πλειοψηφία αδυνατεί να αντιληφθεί την τεστοστερόνη
ανάμεσα στα πόδια της Rosinante και τον φαντασιώνεται ως γυναίκα
και περιμένετε να βρείτε τυχόν διαφορές σε καλώδια και..... περούκες ? :gotcha:

:roflmao::roflmao:
Προσωπικά δεν με νοιάζει καθότι ούτε νοσηρές περιέργειες έχω,ούτε θ'ασκούσε αυτό την παραμικρή επίδραση στις επιδόσεις των ηχοσυστημάτων...Συνάρτηση dear Khas....
Γιατί το ίδιο δε γίνεται και με τις κεφαλές πικάπ;
Υπάρχει video από το RMAF το 2012 ή 2013 όπου άνθρωποι του panel λένε πώς "η συντριπτική πλειοψηφία των κεφαλών φτιάχνονται στο ίδιο εργοστάσιο, να τα λέμε όλα".
Και δεν είναι όποιοι και όποιοι.
8-)
Audio Technica...
Αλλά κάποιοι φαίνεται να νοιάζονται περισσότερο για...αιδοίου τεχνικα... :lolsign:
Το κείμενο της Wikipedia είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, από πολλές απόψεις. Δεν μας λέει ωστόσο, βάσει ποιων επιστημονικών μετρήσεων και κανόνων της Φυσικής και της Χημείας, ο Francis Schwarze κατάφερε να κερδίσει τα Stradivari με βιολιά που είχαν υποστεί "επεξεργασία με μήκυτες" (trated with fungi)... ;)
Θ'ανήκαν φαίνεται σε γνωστά...παραισθησιογόνα είδη. :roflmao:
 

Μηνύματα
381
Reaction score
346
Ο μάστορας που έφτιαχνε σπαθιά στον Μεσαίωνα δεν γνώριζε την επιστήμη της Αντοχής των Υλικών.
Ήξερε όμως από την εμπειρία του και τους πειραματισμούς του, πώς να κάνει το σπαθί ανθεκτικότερο από τον ανταγωνιστή του.

Ο Στραντιβάρι δεν γνώριζε Χημεία. Το ξύλο που χρησιμοποιούσε ήταν πάνω-κάτω το ξύλο που χρησιμοποιούσαν όλοι οι κατασκευαστές βιολιών στην Κρεμόνα - δεν παράγγελναν τότε οι άνθρωποι εξωτικά υλικά από την άλλη άκρη του κόσμου - και όλα τα βιολιά της Κρεμόνα είναι ονομαστά για τον ήχο τους. Οι σημερινοί επιστήμονες έχουν αναλύσει τα βιολιά του Στραντιβάρι από κάθε άποψη. Κάνουν υποθέσεις: Μιλούν για το βερνίκι, για τη διαδικασία των στρώσεων του βερνικιού πάνω στο ξύλο, έχουν καταφέρει να κατασκευάσουν απομιμήσεις υψηλού επιπέδου, αλλά απομιμήσεις. Το μυστικό τους διαφεύγει.

Ακόμα και έτσι ωστόσο, αν κάποιος κατασκευαστής βιολιού όπως ο Ennemoser http://www.ennemoser.com/c37theory.html χρησιμοποιήσει ένα ειδικό βερνίκι, ισχυριζόμενος πως βελτιώνει τον ήχο του οργάνου του, κανείς δεν θα τον κατηγορήσει. Αν ο ίδιος άνθρωπος το συστήσει για την αλοιφή του ξύλου ενός ηχείου ή ενός cd για τους ίδιους λόγους, θα βρει απέναντί του, τους Ηρακλείς του Ορθού Λόγου που θα ισχυριστούν πως η Επιστήμη τον έχει ήδη διαψεύσει.
Ο Στραντιβάρι γνώριζε πως θα βρει το κατάλληλο ξύλο πότε θα το κόψει και πως θα το επεξεργαστεί. Διότι όλα αυτά είναι μετρήσιμες παράμετροι που άπτονται στην σύγχρονη επιστήμη της Χημείας-Φυσιολογίας -Μηχανικής. Τώρα πλέον γνωρίζουμε πολύ περισσότερα πάνω στο αντικείμενο του ξύλου και όλα αυτά είναι μετρήσιμα στοιχεία. Προφανώς τότε γνωρίζανε ότι αν κόψεις το Έλατο το τάδε Φεγγάρι του Φεβρουαρίου θα έχεις τον συγκεκριμένο χαρακτηριστικό ήχο. Τώρα πλέον γνωρίζουμε ότι το ξύλο του δένδρου που είναι ζωντανός οργανισμός έχει συγκεκριμένη υγρασία, αντοχή, περιεκτικότητα σε ρητίνες κτλ. ¨Όλα αυτά όμως πλέον μετρούνται και έτσι λαμβάνονται αποφάσεις για το τι είναι καλύτερο. Τα αυτιά του καθενός όμως δεν ήταν ούτε θα είναι ποτέ αξιόπιστο όργανο μέτρησης επειδή ο φέρων οργανισμός είναι ο πλέον ευμετάβλητος και αναξιόπιστος. Οπότε το παράδειγμα καμία σχέση δεν έχει. Και τα καλώδια μετριούνται απλά και σίγουρα.
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
1.947
Reaction score
5.695
Τέλος πάντων, η συζήτηση για τα καλώδια, σαφώς έχει νόημα και θέση στο χώρο του ήχου και της εικόνας, όσον αφορά τις αναγκαίες προδιαγραφές.

Στα καλώδια ρεύματος, έχουμε σαφέστατες προδιαγραφές ισχύος, στα καλώδια ηχείων έχουμε την μετρήσιμη αντίσταση των αγωγών και τις τιμές χωρητικότητας και επαγωγικοτητας, και στα ιντερκονεκτ τις τιμές χωρητικότητας και επαγωγικοτητας, αλλά και το βαθμό θωράκισης, ιδίως στα ψηφιακά καλώδια.

Τα υπόλοιπα όλα μα όλα, είναι στην σφαίρα της ομοιοπαθητικής, δεν υπάρχει καμία διαφορά.
Μπόλικη ουσία μαζεμένη... τροφή για σκέψη προς "καλώδιολάγνους"
 

haris1308

Грязный Харис Στιχουργός
Μηνύματα
15.193
Reaction score
27.505
Είναι όλα απαντημένα αλλά από ότι φαίνεται δεν παρακολουθείς το μάθημα. Κάποτε κάποιοι ήξεραν αλλά το έλεγαν μόνο σε αυτούς που γνώριζαν και μετά το έμαθαν και άλλοι και μετά το έμαθαν και τα περιοδικά και το έγραψαν και έτσι το μάθανε ακόμα περισσότεροι και μετά το έμαθαν και οι εταιρείες που τα έφτιαχναν αλλά δεν το λέγανε για να αφήνουν τους άλλους να το λένε στους άλλους και να πηγαίνουν να αγοράζουν. Αυτό μόνο, τίποτα άλλο.




Μισό λεπτό βρε αδερφέ!
Υπάρχουν δηλαδή διαφορές που δεν μετριούνται με τον ηλεκτρονικό εξοπλισμό που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα, αλλά η οντιοκουεστ, η νορντοστ και δεν ξέρω εγώ ποια άλλη, διαθέτουν την τεχνογνωσία προκειμένου να φτιάξουν καλώδια που θα αναδεικνύουν αυτές ακριβώς τις παραμέτρους που δε μπορούν να μετρηθουν;
Τώρα τρολάρεις έτσι; δεν είναι δυνατόν να το πιστεύεις αυτό!
όχι δε τρολάρω
Εντάξει Λεανδρε, δε μίλησα για τα Κοντο. Αυτοί προφανώς κατέχουν πανάρχαια μυστικά για λίγους μύστες. Είναι οι illuminati του audio!
 
Last edited:

Rosinante

Dark Nιάου
Μηνύματα
1.390
Reaction score
5.131
Εδώ μέσα η συντριπτική πλειοψηφία αδυνατεί να αντιληφθεί την τεστοστερόνη
ανάμεσα στα πόδια της Rosinante και τον φαντασιώνεται ως γυναίκα
και περιμένετε να βρείτε τυχόν διαφορές σε καλώδια και..... περούκες ? :gotcha:

:roflmao::roflmao:
Εσυ δηλαδη αντιλαμβανεσαι την τεστοστερονη αναμεσα στα ποδια μου;
Μπουλντοκ πρεπει να'σαι.
Αμα σου πεταξω και κανενα μπαλακι, θα τρεξεις να μου το φερεις;:beach:
Καλο σκυλακι. :laugh: :laugh:
 

leandros

Πάρτε παθητικά!!! "Επαγγελματίας"
Μηνύματα
3.132
Reaction score
6.021









Εντάξει Λεανδρε, δε μίλησα για τα Κοντο. Αυτοί προφανώς κατέχουν πανάρχαια μυστικά για λίγους μύστες. Είναι οι illuminati του audio!
Σιγά σιγά ανακαλύπτεις τις βαθιές έννοιες του audio!
Μπράβο Χάρη!!
 


Μηνύματα
67
Reaction score
50
Ο Στραντιβάρι γνώριζε πως θα βρει το κατάλληλο ξύλο πότε θα το κόψει και πως θα το επεξεργαστεί. Διότι όλα αυτά είναι μετρήσιμες παράμετροι που άπτονται στην σύγχρονη επιστήμη της Χημείας-Φυσιολογίας -Μηχανικής. Τώρα πλέον γνωρίζουμε πολύ περισσότερα πάνω στο αντικείμενο του ξύλου και όλα αυτά είναι μετρήσιμα στοιχεία. Προφανώς τότε γνωρίζανε ότι αν κόψεις το Έλατο το τάδε Φεγγάρι του Φεβρουαρίου θα έχεις τον συγκεκριμένο χαρακτηριστικό ήχο.
Τα αυτιά του καθενός όμως δεν ήταν ούτε θα είναι ποτέ αξιόπιστο όργανο μέτρησης επειδή ο φέρων οργανισμός είναι ο πλέον ευμετάβλητος και αναξιόπιστος. Οπότε το παράδειγμα καμία σχέση δεν έχει. Και τα καλώδια μετριούνται απλά και σίγουρα.

Τα αυτιά του ανθρώπου δεν είναι αξιόπιστα όργανα μέτρησης λες, αλλά ο Στραντιβάρι με το αυτί του και μόνον, και χωρίς όργανα μέτρησης, έκανε βιολιά που ακόμα και σήμερα οι κατασκευαστές πασχίζουν να μιμηθούν και να ανταγωνιστούν, πειραματιζόμενοι με τεχνικές, που όπως έδειξα πιο πάνω, εάν προτείνονταν για το audio θα βάζατε τις φωνές.

Η εμπειρία προηγήθηκε της επιστήμης. Η επιστήμη επικύρωσε την εμπειρία, και σε ορισμένες περιπτώσεις (όπως σε αυτήν των πιάνων) την εξέλιξε προς το καλύτερο. Δεν συνέβη το αντίθετο. Το μέτρο της επιτυχίας ενός μουσικού οργάνου είναι η χρήση του από έναν αναγνωρισμένο καλλιτέχνη, δηλαδή έναν άνθρωπο που έχει μάθει μια ζωή να ακούει και όχι να διαβάζει μετρήσεις. Δεν γνωρίζω να βγήκε ποτέ κανένας επιστήμονας και να διακήρυξε πως έχει φτιάξει το τέλειο βιολί, και πως όποιος σολίστας δεν το προτιμήσει έναντι ενός Στραντιβάρι ή ενός Γκουαρνιέρι, θα είναι βαρήκοος, απατεώνας ή ψεκασμένος.

Αντιθέτως, από την εποχή του "Perfect Sound Forever" και του "Bits are bits", στον χώρο του audio έχουμε ακριβώς αυτό. Ο καθένας όπως βολεύεται βεβαίως - δεν θα πεθάνουμε κιόλας. Ούτως ή άλλως, όποιος δεν ακούει διαφορά ανάμεσα στα after market καλώδια και αυτά της συσκευασίας, είναι ένας πάρα πολύ τυχερός άνθρωπος από κάθε άποψη... :)
 

leandros

Πάρτε παθητικά!!! "Επαγγελματίας"
Μηνύματα
3.132
Reaction score
6.021
Ούτως ή άλλως, όποιος δεν ακούει διαφορά ανάμεσα στα after market καλώδια και αυτά της συσκευασίας, είναι ένας πάρα πολύ τυχερός άνθρωπος από κάθε άποψη... :)
Τυχερός δε ξέρω αν είναι, κουφός όμως σίγουρα..
 

Μηνύματα
107
Reaction score
604
Τυχερός δε ξέρω αν είναι, κουφός όμως σίγουρα..
...ναι, όσο είναι ”τυφλοί" αυτοί που δεν βλέπουν "τα καινούργια ρούχα του βασιλιά"!

cf84ceb1-cf81cebfcf8dcf87ceb1-cf84cebfcf85-ceb2ceb1cf83ceb9cebbceb9ceac-4.jpg


Χορτάσαμε παραμύθια. Ο βασιλιάς είναι γυμνός...
 
Last edited:

daharis666

Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
25.041
Reaction score
51.645
εδώ είστε πουλάκια μου? :biggrin:

Ο μάστορας που έφτιαχνε σπαθιά στον Μεσαίωνα δεν γνώριζε την επιστήμη της Αντοχής των Υλικών.
Ήξερε όμως από την εμπειρία του και τους πειραματισμούς του, πώς να κάνει το σπαθί ανθεκτικότερο από τον ανταγωνιστή του.

Ο Στραντιβάρι δεν γνώριζε Χημεία. Το ξύλο που χρησιμοποιούσε ήταν πάνω-κάτω το ξύλο που χρησιμοποιούσαν όλοι οι κατασκευαστές βιολιών στην Κρεμόνα - δεν παράγγελναν τότε οι άνθρωποι εξωτικά υλικά από την άλλη άκρη του κόσμου - και όλα τα βιολιά της Κρεμόνα είναι ονομαστά για τον ήχο τους. Οι σημερινοί επιστήμονες έχουν αναλύσει τα βιολιά του Στραντιβάρι από κάθε άποψη. Κάνουν υποθέσεις: Μιλούν για το βερνίκι, για τη διαδικασία των στρώσεων του βερνικιού πάνω στο ξύλο, έχουν καταφέρει να κατασκευάσουν απομιμήσεις υψηλού επιπέδου, αλλά απομιμήσεις. Το μυστικό τους διαφεύγει.

Ακόμα και έτσι ωστόσο, αν κάποιος κατασκευαστής βιολιού όπως ο Ennemoser http://www.ennemoser.com/c37theory.html χρησιμοποιήσει ένα ειδικό βερνίκι, ισχυριζόμενος πως βελτιώνει τον ήχο του οργάνου του, κανείς δεν θα τον κατηγορήσει. Αν ο ίδιος άνθρωπος το συστήσει για την αλοιφή του ξύλου ενός ηχείου ή ενός cd για τους ίδιους λόγους, θα βρει απέναντί του, τους Ηρακλείς του Ορθού Λόγου που θα ισχυριστούν πως η Επιστήμη τον έχει ήδη διαψεύσει.
τρεινμαν...φαίνεσαι μορφωμένο παιδί
δώσε μας σε παρακαλώ λινκ για όλα αυτά
 


ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
159.372
Μηνύματα
2.495.860
Members
35.944
Νεότερο μέλος
crampboy
Top