Blind tests με "μικρή" βοήθεια και ωραία ευρήματα

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.671
Το σύστημα ενισχυτή/ακουστικών σταθεροποιεί τις συνθήκες και αφαιρεί εξωγενείς παράγοντες, προσφέροντας ταυτόχρονα ιδιαίτερα μεγάλη αποκαλυπτικότητα και ανάλυση σε σχέση με σύστημα ηχείων/χώρου.
Ακριβώς.
Το πρώτο κομμάτι, αυτό των εξωγενών παραγόντων, είναι το σημαντικότερο.
Φεύγει από την εξίσωση η παράμετρος του χώρου, εξαφανίζονται οι έμμεσες αντανακλάσεις από τοιχωματικά όρια, εξαφανίζονται τα boundaries, και μειώνεται ο θόρυβος περιβάλλοντος, αναλόγως και της ηχομόνωσης που παρέχουν τα ίδια τα ακουστικά από τον περιβάλλοντα χώρο.

Ακούς μόνο άμεση ενέργεια από τα μεγάφωνα των ακουστικών, χωρίς να χρειάζεται να σταθείς σταθερός σε ένα σημείο στο χώρο (MLP για το οικιακό σεταπ).

Έτσι, η ακρόαση με ακουστικά, προσφέρει μεγαλύτερο δυναμικό εύρος (ουδος θορύβου και αναλόγως max SPL) και χωρίς αλλοιώσεις από boundaries.

Είναι όμως σημαντικό (όπως ανέφερε ο μπουτχιας) να υπάρχει άριστη τονική ισορροπία, διότι το άκουσμα με τις λιγότερες τονικές αλλοιώσεις θα προτιμηθεί, αν και σε Ντακ δεν περιμένουμε να παρουσιάσουν μεταξύ τους τονικές διαφοροποιήσεις, παρά μόνο διαφορετικά επίπεδα ή/και είδη παραμορφώσεων, και βεβαίως θα προτιμήσουν όλοι οι (εκπαιδευμένοι) ακροατές τις λιγότερες.

Το μεγαλύτερο δυναμικό εύρος καθενός ντακ (σιναντ) μπορεί να εκτιμηθεί πολύ πιο εύκολα με ακουστικά, λόγω ακριβώς του μεγάλου δυναμικού εύρους που προσφέρουν, του χαμηλού θορύβου ηρεμίας και της ανάλυσης που οφείλεται σε αυτό ακριβώς το αίτιο, διότι σιναντ είναι ανάλυση, είναι αριθμός bit μήκους λέξης, αν αναλύονται δηλαδή πλήρως τα 16 μπιτ ή και περισσότερα.
 

N

nickmitro

Guest
Λογικό είναι,αφού όσοι θα εξετάσουν την απόκτηση πολυτελούς δικαναλικού DAC χωρίς έμφαση σε καλωδιώσεις είναι εξαίρεση στον κανόνα που περνά την ΄΄αναβάθμιση΄΄ μέσα από εναλλαγές σε καλωδιώσεις... :sneaky:

Αναρωτιέμαι όμως,άκουγες έχοντας εφαρμόσει καμπύλη-στόχο και στα ακουστικά;
Καθότι εκεί καταλήγει να χρειάζεται ακόμα περισσότερο αφού θα είναι υποβαθμισμένες οι βλαβερές επιδράσεις από τον περιβάλλοντα χώρο...

Βεβαίως κι εκπληρώνουν υποσχόμενα,όπως την ευφορία των κατόχων όταν τα...βλέπουν συνδεδεμένα. :sneaky:
Ευφορια κι οταν τ' ακουν.Κανεις δεν αγοραζει καλωδια απλως για οφθαλμολουτρο.Τελικα ομως με ποιον συμφωνειτε;Με την επιστημη και τις μετρησεις η με τη Belden και τις αλλες εταιριες καλωδιων;Υπενθυμιζω οτι οποιος πατα σε δυο βαρκες,ειναι σιγουρο οτι θα καταληξει στο νερο.
 

daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
37.640
Reaction score
77.063
Ευφορια κι οταν τ' ακουν.Κανεις δεν αγοραζει καλωδια απλως για οφθαλμολουτρο.Τελικα ομως με ποιον συμφωνειτε;Με την επιστημη και τις μετρησεις η με τη Belden και τις αλλες εταιριες καλωδιων;Υπενθυμιζω οτι οποιος πατα σε δυο βαρκες,ειναι σιγουρο οτι θα καταληξει στο νερο.
μπορείς να μας δείξεις αυτή η ρημάδα η επιστήμη τι μετρήσεις έχει κάνει σε καλώδια τα αποτελέσματα της οποίας να αποτυπώνονται στο ακουστικό φάσμα?

σου έχει πει ποτέ κάποια εταιρία ότι το τάδε καλώδιο είναι για να πάρεις παραπάνω μπάσα ή το άλλο για μεσαίες?
ποια είναι τα σπεκ των χαιενδ καλωδίων?
 


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.806
Ευφορια κι οταν τ' ακουν.Κανεις δεν αγοραζει καλωδια απλως για οφθαλμολουτρο.Τελικα ομως με ποιον συμφωνειτε;Με την επιστημη και τις μετρησεις η με τη Belden και τις αλλες εταιριες καλωδιων;Υπενθυμιζω οτι οποιος πατα σε δυο βαρκες,ειναι σιγουρο οτι θα καταληξει στο νερο.
Τότε θα ήταν χρήσιμο να ξέρει...καλό κολύμπι και μεθόδους προσαρμογής-επιβίωσης στο...υγρό στοιχείο - pun intended. :biggrin:

Μολονότι περιγελώ ως άτοπα τέτοιου είδους ερωτήματα,για χάρη όσων παρακολουθούν απαντώ πως δεν ασπάζομαι κάποια φατρία,παρά μόνο τα απαιτούμενα μέσα για να εκπληρωνόταν στο ακέραιο το ακροαματικό όραμα καθενός.Αυτά τα μέσα είναι προαπαιτούμενα ακόμα και για όσους θα ήθελαν να νιώθουν ευφορία με τα καλώδια πέρα από την απλή εμφάνιση των τελευταίων στο setup...
Εν τω μεταξύ, ο Πέτρος, έχοντας τα νιαρφιλντ ηχεία του στα βδομηντα κατοστά απόσταση ακρόασης, έχει μετρήσεις που αποδεικνύουν πως ακούει πολύ καλύτερα από τον Λέανδρο, ασχέτως αν ο δεύτερος τον κοροϊδεύει για τα 70cm του σετάπ, χωρίς φυσικά να υπάρχει νόημα στο να κοροϊδεύει κανείς ένα σωστό νιαρφιλντ σετάπ, αλλά νταξ, κάτι πρέπει να πει κι αυτός.

Αντιθέτως, άλλα πράγματα έχεις λόγο να τα κοροϊδεύεις, πχ:
View attachment 202368

Άλλη μια τυχαία φωτογραφία από το ίντερνετ.
Θέλετε να κρυφτείτε πίσω απ'το δάχτυλό σας και δε σας βγαίνει. Αυτό γίνεται.
Έρχονται πότε-πότε τα...σάγρια μπας και πτοήσουν τα...ενήμερα. :wink:
 

N

nickmitro

Guest
μπορείς να μας δείξεις αυτή η ρημάδα η επιστήμη τι μετρήσεις έχει κάνει σε καλώδια τα αποτελέσματα της οποίας να αποτυπώνονται στο ακουστικό φάσμα?

σου έχει πει ποτέ κάποια εταιρία ότι το τάδε καλώδιο είναι για να πάρεις παραπάνω μπάσα ή το άλλο για μεσαίες?
ποια είναι τα σπεκ των χαιενδ καλωδίων?
Ποια εταιρια εχει ισχυριστει κατι τετοιο;Εγω εχω ξεκαθαρισει τη θεση μου.Ειμαι με τις εταιριες καλωδιων διοτι τελικος κριτης ειναι τ' αυτια μου και αυτα διακρινουν τις διαφορες.Αυτοι που ορκιζονται στις μετρησεις θα ξηλωσουν αραγε τα επωνυμα καλωδια που χρησιμοποιουν η θα συνεχισουν το ναι μεν αλλα;
 


daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
37.640
Reaction score
77.063
Ποια εταιρια εχει ισχυριστει κατι τετοιο;;
αυτό λέω...καμία

αφού λες ότι τα χαιενδ καλώδια προσφέρουν διαφορετικό ήχο....δεν θα πρεπε οι εταιρίες αυτές να μας λένε και που τελικά στηρίζεται αυτό το ''διαφορετικό'' που ακούς εσύ στο σύστημά σου.....και να ναι και όμοιο για κάθε σύστημα?
διοτι τελικος κριτης ειναι τ' αυτια μου και αυτα διακρινουν τις διαφορες
ακουόγραμμα έχεις κάνει να δεις τι πιάνεις?
Αυτοι που ορκιζονται στις μετρησεις θα ξηλωσουν αραγε τα επωνυμα καλωδια που χρησιμοποιουν η θα συνεχισουν το ναι μεν αλλα;
ποια είναι αυτά? τα belden?
 

head-stef

Headphones
Μηνύματα
632
Reaction score
2.194
Ακριβώς.
Το πρώτο κομμάτι, αυτό των εξωγενών παραγόντων, είναι το σημαντικότερο.
Φεύγει από την εξίσωση η παράμετρος του χώρου, εξαφανίζονται οι έμμεσες αντανακλάσεις από τοιχωματικά όρια, εξαφανίζονται τα boundaries, και μειώνεται ο θόρυβος περιβάλλοντος, αναλόγως και της ηχομόνωσης που παρέχουν τα ίδια τα ακουστικά από τον περιβάλλοντα χώρο.

Ακούς μόνο άμεση ενέργεια από τα μεγάφωνα των ακουστικών, χωρίς να χρειάζεται να σταθείς σταθερός σε ένα σημείο στο χώρο (MLP για το οικιακό σεταπ).

Έτσι, η ακρόαση με ακουστικά, προσφέρει μεγαλύτερο δυναμικό εύρος (ουδος θορύβου και αναλόγως max SPL) και χωρίς αλλοιώσεις από boundaries.

Είναι όμως σημαντικό (όπως ανέφερε ο μπουτχιας) να υπάρχει άριστη τονική ισορροπία, διότι το άκουσμα με τις λιγότερες τονικές αλλοιώσεις θα προτιμηθεί, αν και σε Ντακ δεν περιμένουμε να παρουσιάσουν μεταξύ τους τονικές διαφοροποιήσεις, παρά μόνο διαφορετικά επίπεδα ή/και είδη παραμορφώσεων, και βεβαίως θα προτιμήσουν όλοι οι (εκπαιδευμένοι) ακροατές τις λιγότερες.

Το μεγαλύτερο δυναμικό εύρος καθενός ντακ (σιναντ) μπορεί να εκτιμηθεί πολύ πιο εύκολα με ακουστικά, λόγω ακριβώς του μεγάλου δυναμικού εύρους που προσφέρουν, του χαμηλού θορύβου ηρεμίας και της ανάλυσης που οφείλεται σε αυτό ακριβώς το αίτιο, διότι σιναντ είναι ανάλυση, είναι αριθμός bit μήκους λέξης, αν αναλύονται δηλαδή πλήρως τα 16 μπιτ ή και περισσότερα.
Ακριβώς έτσι.
 

head-stef

Headphones
Μηνύματα
632
Reaction score
2.194
Αναρωτιέμαι όμως,άκουγες έχοντας εφαρμόσει καμπύλη-στόχο και στα ακουστικά;
Καθότι εκεί καταλήγει να χρειάζεται ακόμα περισσότερο αφού θα είναι υποβαθμισμένες οι βλαβερές επιδράσεις από τον περιβάλλοντα χώρο...
Όχι, άκουγα χωρίς καμία παρέμβαση με ισοστάθμιση (EQ). Η οποιαδήποτε τονική ανισορροπία των ακουστικών, ήταν κοινή για κάθε DAC, οπότε δεν αλλοιώνεται η μεταξύ τους σύγκριση.
(Ετυχώς πάντως τα HD-650 είναι πολύ κοντά στην καμπύλη-στόχο Harman, πλην της περιοχής πολύ χαμηλών συχνοτήτων. Πάντα σε σχέση με τα περισσότερα ακουστικά)
 

head-stef

Headphones
Μηνύματα
632
Reaction score
2.194
Ευφορια κι οταν τ' ακουν.Κανεις δεν αγοραζει καλωδια απλως για οφθαλμολουτρο.Τελικα ομως με ποιον συμφωνειτε;Με την επιστημη και τις μετρησεις η με τη Belden και τις αλλες εταιριες καλωδιων;Υπενθυμιζω οτι οποιος πατα σε δυο βαρκες,ειναι σιγουρο οτι θα καταληξει στο νερο.
Νομίζω υπάρχει παρανόηση. Αν μπεις στο site της Belden δεν θα βρεις περίεργες υποσχέσεις για ήχο καλύτερο από άλλων εταιριών, αλλα για πολύ αξιόπιστη κατασκευή και τεχνικά χαρακτηριστικά που εξασφαλίζουν ότι θα προσφέρουν το μέγιστο που μπορεί να προσφέρει ένα καλώδιο: την πιστή και απροβλημάτιστη μεταφορά σήματος. (σε φυσιολογικές τιμές).
Δηλ. η εταιρία προτάσσει την τεχνολογία μέσω της επιστήμης. Δεν ανήκει στους "καλωδιάδες".
 

N

nickmitro

Guest
αυτό λέω...καμία

αφού λες ότι τα χαιενδ καλώδια προσφέρουν διαφορετικό ήχο....δεν θα πρεπε οι εταιρίες αυτές να μας λένε και που τελικά στηρίζεται αυτό το ''διαφορετικό'' που ακούς εσύ στο σύστημά σου.....και να ναι και όμοιο για κάθε σύστημα?

ακουόγραμμα έχεις κάνει να δεις τι πιάνεις?

ποια είναι αυτά? τα belden?
Εχω παρα πολλα χρονια να κανω ομως αυτο δεν αλλαζει κατι.Και οι βαρηκοοι διακρινουν τις διαφορες.Οι προκατειλημμενοι,οχι.Δεν περιμενω να μου πει κανεις πως γινεται διοτι για μενα μετρα μονο το αποτελεσμα.Το ακουσα,το εκτιμησα δεοντως,μπορω να το αγορασω,,το αγορασα.Τα Belden κι οχι μονο αυτα.
Νομίζω υπάρχει παρανόηση. Αν μπεις στο site της Belden δεν θα βρεις περίεργες υποσχέσεις για ήχο καλύτερο από άλλων εταιριών, αλλα για πολύ αξιόπιστη κατασκευή και τεχνικά χαρακτηριστικά που εξασφαλίζουν ότι θα προσφέρουν το μέγιστο που μπορεί να προσφέρει ένα καλώδιο: την πιστή και απροβλημάτιστη μεταφορά σήματος. (σε φυσιολογικές τιμές).
Δηλ. η εταιρία προτάσσει την τεχνολογία μέσω της επιστήμης. Δεν ανήκει στους "καλωδιάδες".
Εδω κατι δεν "στεκει."Παρατηρωντας την κατασκευη των καλωδιων της,δυο τινα μπορει να συμβαινουν:Η μας κοροιδευει πουλωντας καλωδια που δεν προσφερουν απολυτως τιποτα ηχητικα σε σχεση με τα μαυρα η το ακριβως αντιθετο.Φυσικα,συμβαινει το δευτερο και γι αυτο αρκετοι χαιφιντελιστες αγοραζουν Belden. Μεταξυ μας,ειναι ολιγον μουγκαβοξ,τουλαχιστον το 19364, αλλα ειναι και η τιμη στη μεση.
 

Μηνύματα
1.864
Reaction score
4.430
Και οι βαρηκοοι διακρινουν τις διαφορες.
Οι προκατειλημμενοι,οχι
Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν είμαστε τόσο αντικειμενικοί όσο θέλουμε
να νομίζουμε. Ειδικά με τον ήχο.
Ερμηνευουμε και αξιολογούμε αυτό που ακουμε
με βάση τα βιώματά μας.
Δεν είμαστε όργανα μέτρησης.

Άλλιως ο θαμώνας της disco Barbarella, αλλιώς του Μεγάρου μουσικής.
Αλλιώς αυτός που άκουγε νταούλια στο χωριό, αλλιώς
αυτός που του αρέσει ο κινηματογράφος.
Αλλιώς ο ροκας αλλιως αυτός που συχνάζει
σε μικρές live σκηνές κ.ο.κ.

Αναρωτιεται κανείς γιατί υπάρχουν τόσα διαφορετικά αλλά επιτυχημένα προϊόντα;
 

daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
37.640
Reaction score
77.063
Εχω παρα πολλα χρονια να κανω ομως αυτο δεν αλλαζει κατι.Και οι βαρηκοοι διακρινουν τις διαφορες.Οι προκατειλημμενοι,οχι.Δεν περιμενω να μου πει κανεις πως γινεται διοτι για μενα μετρα μονο το αποτελεσμα.Το ακουσα,το εκτιμησα δεοντως,μπορω να το αγορασω,,το αγορασα.Τα Belden κι οχι μονο αυτα.
οκ...δεν μου απάντησες όμως εδώ
αφού λες ότι τα χαιενδ καλώδια προσφέρουν διαφορετικό ήχο....δεν θα πρεπε οι εταιρίες αυτές να μας λένε και που τελικά στηρίζεται αυτό το ''διαφορετικό'' που ακούς εσύ στο σύστημά σου.....και να ναι και όμοιο για κάθε σύστημα?
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.806
Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν είμαστε τόσο αντικειμενικοί όσο θέλουμε
να νομίζουμε. Ειδικά με τον ήχο.
Ερμηνευουμε και αξιολογούμε αυτό που ακουμε
με βάση τα βιώματά μας.
Δεν είμαστε όργανα μέτρησης.
...
Αναρωτιεται κανείς γιατί υπάρχουν τόσα διαφορετικά αλλά επιτυχημένα προϊόντα;

(Silky highs...silky highs...)

On carbon alloy lifters the Martian comes
cruel like whirring of transformer hums
chipping through the shielding of conductors fed
preying on new victims whose ears have bled
Thriving on imbalance in untreated rooms
Suddenly!
Lift-off over the soundstage gloom
And there is nothing I can't hear
When I turn off the light
So the Martian is getting again my money tonight!

Quietly advances shaking my brain
Sounds better now
with absent every ounce of grain
And softer than magicians and quicker than lies
His arms guide my debit card with silky highs
“Keep listening keep liking and cry out loud
supporting personal taste and making me proud
lazy to turn away from my liquid bite
The Martian gets fatter fron your ears tonight”

And I feel like being beaten
like two channelled shimmering bells
And I know that in the morning I will object
how much ignorance sells


Cause the Martian is always hungry…
 
Last edited:

N

nickmitro

Guest
Αρμοδιες να απαντησουν ειναι οι εταιριες.Εμενα δεν με ενδιαφερει ο τροπος αλλα το αποτελεσμα.Απολαμβανω χωρις να βασανιζομαι,παντα υστερα απο δοκιμη.Το αποτελεσμα δεν ειναι ιδιο σε ολα τα συστηματα γιατι τα καλωδια δεν "παιζουν μπαλα" μονα τους.Ειναι ομως διαφορετικο απο τα μαυρα.Η Belden πιστευω οτι φερεται πιο εξυπνα απο αλλες εταιριες.Αντι να ¨έκτιθεται" η ιδια για το τι κανουν τα καλωδια της,αφηνει τους κατοχους τους να μιλουν για λογαριασμο της.Φυσικα,γνωριζει οτι τα προιοντα της βελτιωνουν τον ηχο.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.671
Η Belden πιστευω οτι φερεται πιο εξυπνα απο αλλες εταιριες.Αντι να ¨έκτιθεται" η ιδια για το τι κανουν τα καλωδια της,αφηνει τους κατοχους τους να μιλουν για λογαριασμο της.Φυσικα,γνωριζει οτι τα προιοντα της βελτιωνουν τον ηχο.
Η μπελντεν γνωρίζει ότι δεν υπάρχει η χαϊεντάδικη έννοια της "βελτίωσης του ήχου" μέσω καλωδίων.

Απλώς κατασκευάζει αρίστων τεχνικών προδιαγραφών καλώδια για κάθε χρήση, όπως προβλέπεται για αυτήν την χρήση.

Εσύ, αδυνατείς να το κατανοήσεις αυτό, και δε πειράζει καθόλου, ας ψάχνεις να λύσεις ένα φανταστικό & ανύπαρκτο πρόβλημα με ατεκμηρίωτες δήθεν λύσεις, κυκλοφορώντας μέσα στα μονοπάτια του πλασεμπο, κι ως εκ τούτου όλοι μας σε πιστεύουμε όταν λες ότι ακούς διαφορές, είναι βέβαιο. Νόου προμπλεμ.

Προφανώς θα ακούσεις διαφορές και με όλα αυτά τα USB και εθερνετ μπλιμπλίκια και δεξερωγωτι άλλο έχει αποδείξει ο Αμίρ ότι δεν μπορούν να υπάρξουν διαφορές, είναι φυσικό και επόμενο εσύ να τις ακούς, με απόλυτη βεβαιότητα, και φυσικά δε λες ψέματα, είναι επίσης βέβαιο..
Και οι βαρηκοοι διακρινουν τις διαφορες.
Δε χρειαζόταν καμία τέτοια επεξήγηση, αφού είναι δεδομένο πως τις ακούν οι χαϊεντάδες, οι οποίοι συνήθως είναι κάτι περισσότερο από βαρηκοοι.
 
Last edited:

N

nickmitro

Guest
Η μπελντεν γνωρίζει ότι δεν υπάρχει η χαϊεντάδικη έννοια της "βελτίωσης του ήχου" μέσω καλωδίων.

Απλώς κατασκευάζει αρίστων τεχνικών προδιαγραφών καλώδια για κάθε χρήση, όπως προβλέπεται για αυτήν την χρήση.

Εσύ, αδυνατείς να το κατανοήσεις αυτό, και δε πειράζει καθόλου, ας ψάχνεις να λύσεις ένα φανταστικό & ανύπαρκτο πρόβλημα με ατεκμηρίωτες δήθεν λύσεις, κυκλοφορώντας μέσα στα μονοπάτια του πλασεμπο, κι ως εκ τούτου όλοι μας σε πιστεύουμε όταν λες ότι ακούς διαφορές, είναι βέβαιο. Νόου προμπλεμ.

Προφανώς θα ακούσεις διαφορές και με όλα αυτά τα USB και εθερνετ μπλιμπλίκια και δεξερωγωτι άλλο έχει αποδείξει ο Αμίρ ότι δεν μπορούν να υπάρξουν διαφορές, είναι φυσικό και επόμενο εσύ να τις ακούς, με απόλυτη βεβαιότητα, και φυσικά δε λες ψέματα, είναι επίσης βέβαιο..
Δεν ισχυριζομαι οτι τα καλωδια ειναι πανακεια και οτι λυνουν τα προβληματα αλλα οτι τα λιγοστευουν.Οσο για το placebo,ισχυει και για τους αρνητες.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.671
οτι τα λιγοστευουν
Κι αυτό ακόμα, είναι λάθος.

Οσο για το placebo,ισχυει και για τους αρνητες.
Και αυτό είναι λάθος.
Πρέπει να ξαναδείς τις έννοιες αυτών των λέξεων.

Είναι σα να λες πλασεμπο είναι το τραίνο, αλλά πλασεμπο δεν είναι η οδοντογλυφίδες.
Λάθος χρήση λέξεων..
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.806
Δεν ισχυριζομαι οτι τα καλωδια ειναι πανακεια και οτι λυνουν τα προβληματα αλλα οτι τα λιγοστευουν.Οσο για το placebo,ισχυει και για τους αρνητες.
Πρώτον,είναι απαράδεκτον από θεραπευτικής άποψης να πολεμάμε συμπτώματα μιας ασθένειας αδιαφορώντας για τα ουσιαστικά της αίτια.
Δεύτερον,είναι επίσης απαράδεκτον να πιπιλάμε τόσο εύκολα τον όρο ΄΄αρνητής΄΄ με όλα όσα συνεπάγεται για να στιγματίζονται υποτίθεται όσοι δεν υποστηρίζουν...καλώδια και συναφή αξεσουάρ.
 


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.317
Μηνύματα
2.858.297
Members
37.893
Νεότερο μέλος
k.dimitriadis
Top