Blind tests με "μικρή" βοήθεια και ωραία ευρήματα

[Trainman]

Όταν ΟΛΟΣ ο "ειδικός" τύπος επιβιώνει προωθώντας προσοδοφόρες φαντασίες επί δεκαετίες για ματζούνια και "ξεματιάσματα", είναι ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟ το σοκ για τους αναγνώστες που δεν έχουν τις σχετικές γνώσεις να έρχονται κάποιοι και να λένε τα ανάποδα.

Ο ισχυρισμός αυτός θα έστεκε, εάν οι "σχετικές γνώσεις" θα μπορούσαν να εξηγήσουν, γιατί εκείνοι που "λένε τα ανάποδα", ακούνε όντως διαφορές κατά τις ακροάσεις τους. Και μάλιστα, όχι πάντα διαφορές προς το καλύτερο, αλλά και διαφορές προς το χειρότερο.

Όταν η επιστήμη εξηγήσει με επιστημονικό τρόπο, αυτό που σήμερα κάποιοι βαφτίζουν "placebo" και ξεμπερδεύουν, τότε θα μπορούμε να μιλάμε για "γνώσεις" και όχι για...βαφτίσια, ή αφορισμούς. Για να το εξηγήσει ωστόσο, θα πρέπει πρώτα να ασχοληθεί με αυτό...

 

[Trainman]

Πολύ ενδιαφέρον το post και είναι καλό να αναφέρονται ξανά και ξανά ορισμένα πράγματα που ξεφεύγουν από τους νεοεισερχόμενους. Προσωπικά έχω χαμηλού κόστους καλώδια ( ήχου όχι τροφοδοσίας ), ωστόσο σε εναλλαγές έχω παρατηρήσει διαφορές στον ήχο, μικρές μεν αλλά αντιληπτές. Επίσης έχω ακούσει διαφορές σε αλλαγές καλωδίων ακουστικών ( και αυτά χαμηλού κόστους και κάποια diy ). Μήπως υπάρχει ένα κατώτατο όριο ποιότητας πάνω από το οποίο δεν ακούγονται οι διαφορές? Μήπως είναι η ιδέα μου και νομίζω ότι ακούω διαφορές? Θα ήθελα τη γνώμη σας πχ για τη διαφορά stock καλωδίου ακουστικών και ενός aftersale (πχ toxic cables). Αν και περισσότερο μου φαίνεται placebo φαινόμενο βλέπω σε πολλά φορουμ χρηστες να εντοπίζουν διαφορές και αυτό με ξαναβάζει σε σκέψεις για το τί ισχύει τελικά.

Την απάντηση φίλε μου θα την δώσεις μόνος σου. Εάν σε τρώει η περιέργεια, θα το ψάξεις. Αν δεν σε τρώει (και αυτό είναι και το καλύτερο εδώ που τα λέμε...) θα αγοράσεις ένα καλύτερο ζευγάρι ακουστικών.

Η αντιληπτότητα των όποιων διαφορών, αντικειμενικά προσδιορίζεται από δύο πράγματα: Την ποιότητα της αρχικής ηχογράφησης και το εύρος της απόδοσης του τελικού τμήματος της ηχητικής αλυσίδας, που είναι το ηχείο. Με τα ακουστικά σου (που συνιστούν μικρά ηχεία) εντοπίζεις κάποιες διαφορές. Αν άκουγες ωστόσο μουσική από ένα τηλέφωνο, θα εντόπιζες πολύ μικρότερες διαφορές ή και καθόλου. Αντίστοιχα, μικρές μουσικές διαφορές θα άκουγες με την αλλαγή καλωδίων, σε ένα μεγάλο και υπεραναλυτικό σύστημα που θα έπαιζε όμως ένα cd με κάποια ιστορική ηχογράφηση (μεταφορά από δίσκο γραμμοφώνου). Στην τελευταία περίπτωση, περισσότερη διαφορά θα εντόπιζες στην απόδοση του ήχου επιφανείας (το χρουτς χρουτς του γραμμοφώνου) παρά στην απόδοση της μουσικής καθαυτής.

Πέρα από την ηχητική αλυσίδα ωστόσο, υπάρχει και η υποκειμενική παράμετρος: τα αυτιά μας, ο εγκέφαλός μας και κάτι που συχνά παραγνωρίζουμε: Το νευρικό μας σύστημα. Τη μουσική δεν την ακούμε μονάχα με τα αυτιά, αλλά και με το σώμα. Το πώς ανταποκρίνεται ο εγκέφαλος στα ερεθίσματα που δέχεται από το νευρικό σύστημα, τι τον ταράζει, τι τον ηρεμεί, είναι ένα κεφάλαιο που πόρρω απέχουμε από το να το κατέχουμε.

Σε ό,τι αφορά τη διαφορά του στοκ καλωδίου από το aftermarket, δεν είναι δυνατόν να προδικαστεί. Συχνά το στοκ καλώδιο ακούγεται πιο ισορροπημένο, γιατί ο κατασκευαστής έχει δομήσει τον ήχο του χρησιμοποιώντας αυτό και όχι κάποιο άλλο. Ένα ακριβότερο καλώδιο μπορεί να επιφέρει επιμέρους βελτιώσεις, οι οποίες ωστόσο να μην κατανέμονται ισορροπημένα σε όλο το ηχητικό φάσμα και σε όλες τις παραμέτρους του ήχου. Καμιά φορά, less is more...

 

[wnet]

Ο ισχυρισμός αυτός θα έστεκε, εάν οι "σχετικές γνώσεις" θα μπορούσαν να εξηγήσουν, γιατί εκείνοι που "λένε τα ανάποδα", ακούνε όντως διαφορές κατά τις ακροάσεις τους. Και μάλιστα, όχι πάντα διαφορές προς το καλύτερο, αλλά και διαφορές προς το χειρότερο.

Όταν η επιστήμη εξηγήσει με επιστημονικό τρόπο, αυτό που σήμερα κάποιοι βαφτίζουν "placebo" και ξεμπερδεύουν, τότε θα μπορούμε να μιλάμε για "γνώσεις" και όχι για...βαφτίσια, ή αφορισμούς. Για να το εξηγήσει ωστόσο, θα πρέπει πρώτα να ασχοληθεί με αυτό...

Για να ακούνε διαφορές και να μην είναι placebo, οι ακροάσεις και δοκιμές θα πρέπει να ακολουθούν τα προβλεπόμενα των double blind tests...
Τότε θα συμφωνεί και η επιστήμη πως υπάρχουν διαφορές ακόμα και αν δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί.

 

[alexis]

Όταν η επιστήμη εξηγήσει με επιστημονικό τρόπο, αυτό που σήμερα κάποιοι βαφτίζουν "placebo" και ξεμπερδεύουν, τότε θα μπορούμε να μιλάμε για "γνώσεις" και όχι για...βαφτίσια, ή αφορισμούς. Για να το εξηγήσει ωστόσο, θα πρέπει πρώτα να ασχοληθεί με αυτό...

H επιστήμη το έχει εξηγήσει και το ονόμασε Placebo. Δεν το βάφτισαν "κάποιοι ". Επίσης υπάρχει και το Nocebo.

 

[Bhutia]

Το να ξεχωρίσεις,
να κόψεις, ένα
audio σύστημα
σε ξεχωριστά κουτακια
και να το συνδέσεις
με ο,τι βρεις μπροστά σου
είναι μια πολύ επιστημονικη προσεγγιση.
Καμμία αμφιβολία.

Στο πλαίσιο...ακριβολογίας πάντως,εφόσον οι φανατικοί των καλωδιώσεων απορρίπτουν τα κοινά καλώδια ως του... πωπού,θα έπρεπε να διορθωθεί το επιχείρημα στη φράση... ΄΄με ό,τι βρεις από πίσω σου΄΄.

Εκτός αν κάτι τέτοιο ανταποκρίνεται καλύτερα στην προαγωγή των φανταστικών αγωγών - σε αναλογία με τους... τροχονόμους (ηλεκτρονίων)....

Φανταστικοί τροχονόμοι ηλεκτρονίων...We've never been there,but the brochure looks nice.

 

[alexis]

τροχονόμοι ηλεκτρονίων

 

[Bhutia]

Τώρα πάντως μιλάμε για φοβερά ρεύματα. Τέτοια ησυχία είχα καιρό να ακούσω.
Τουλάχιστον εδώ στο νησί

Προσοχή μην...κρυώσεις.Οι καιροί είναι δύσκολοι...για κρυολογημένους.

 

[costas EAR]

Ο ισχυρισμός αυτός θα έστεκε, εάν οι "σχετικές γνώσεις" θα μπορούσαν να εξηγήσουν, γιατί εκείνοι που "λένε τα ανάποδα", ακούνε όντως διαφορές κατά τις ακροάσεις τους. Και μάλιστα, όχι πάντα διαφορές προς το καλύτερο, αλλά και διαφορές προς το χειρότερο.

Όταν η επιστήμη εξηγήσει με επιστημονικό τρόπο, αυτό που σήμερα κάποιοι βαφτίζουν "placebo" και ξεμπερδεύουν, τότε θα μπορούμε να μιλάμε για "γνώσεις" και όχι για...βαφτίσια, ή αφορισμούς. Για να το εξηγήσει ωστόσο, θα πρέπει πρώτα να ασχοληθεί με αυτό...

Έχασες τα βαφτίσια εσύ.

Δε με λες, εμβόλιο θα κάνεις;

 

[head-stef]

Όταν η επιστήμη εξηγήσει με επιστημονικό τρόπο, αυτό που σήμερα κάποιοι βαφτίζουν "placebo" και ξεμπερδεύουν, τότε θα μπορούμε να μιλάμε για "γνώσεις" και όχι για...βαφτίσια, ή αφορισμούς. Για να το εξηγήσει ωστόσο, θα πρέπει πρώτα να ασχοληθεί με αυτό...

Η επιστήμη (ιατρική) δημιούργισε και όρισε το placebo, συνεπώς δεν πασχίζει να εξηγήσει τι είναι. Το επινόησε ως εργαλείο για τη μελέτη της ψυχολογικής και σωματικής αντίδρασης του ασθενή όταν πιστεύει ότι έλαβε θεραπεία αλλά δεν έλαβε καμία. Η αναλογία με τα δικά μας (στο audio) είναι σαφέστατη...

 

[head-stef]

Επιπλέον, όταν η επιστήμη σήμερα συναντά κάτι νέο και απροσδόκητο, δεν το αρνείται. Αντίθετα, ενθουσιάζεται και το μελετά μέχρι εξαντλήσεως μέχρι να το κατανοήσει πλήρως.
Ωστόσο, ως οφείλει , πολεμά τις πλάνες που διασπείρουν οι επιτήδειοι για ίδιον όφελος - αν και συχνά δεν το κάνει επαρκώς γιατί δεν έχει την πολυτέλεια πόρων, χρόνου, ειδικής νομοθεσίας κλπ.

Γιατί λοιπόν η επιστήμη δεν στηλιτεύει π.χ. τις μπασοπαγίδες, τους ακουστικούς διαχύτες, τα άκαμπτα υλικά στα τοιχώματα ηχείων, την ορθή θέση των ηχείων, τα προχωρημένα κυκλώματα ενίσχυσης, το crossfeed στα συστήματα οδήγησης ακουστικών, τα καθαριστικά δίσκων βινυλίου και αμέτρητα άλλα;
Έχει προηγούμενα μόνο με τα "χρυσά" audio καλώδια;

Κάποτε πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε σοβαρά, κι όχι μόνο στο χώρο του audio.
Η επιστήμη είναι ό,τι καλύτερο και ισχυρότερο έχει δημιουργήσει ο άνθρωπος, είναι η κορωνίδα της σκέψης, της προσπάθειας και του πολιτισμού - μαζί με τις τέχνες - άσχετα αν έχουν και τα δύο χρησιμοποιηθεί πολύ εις βάρος του.

 

[Costas Coyias]

Η επιστήμη (ιατρική) δημιούργισε και όρισε το placebo, συνεπώς δεν πασχίζει να εξηγήσει τι είναι.

Αμήν!

 

[alexis]

@head-stef όλα αυτά τα πολύ σωστά που λες έχουν γραφτεί στο παρελθόν Χ φορές. Και εγώ έχω γράψει σχετικά. Και έχουν εξηγηθεί αναλυτικά άλλες τόσες. Αποτέλεσμα;

Τα ίδια και τα ίδια.
"Αυτοί" ξέρουν καλύτερα από την επιστήμη. Είτε αυτή είναι η φυσική είτε η ιατρική.

Δύο είναι τα βασικά εμπόδια που πρέπει να ξεπεράσει κάποιος για να αρχίσει να κάνει αποδεκτά νέα δεδομένα.

Να δεχθεί ότι έκανε λάθος, ότι οι επιλογές του είναι λάθος, ότι οι γνώσεις του είναι επίσης λάθος. Δύσκολο, κυρίως αν παίζουν χρήματα στη μέση πρέπει να ξεπεράσει τη σκέψη ότι τα πέταξε.
Να καταλάβει ότι για αυτά τα λάθη φταίει ο ίδιος και όχι οι άλλοι. Ειδικά αυτό είναι το δυσκολότερο όλων. "Πάντα" φταίει ο άλλος και ποτέ εμείς. Γιατί είναι πολύ εύκολο να μοιράζεις ευθύνες και εξαιρετικά δύσκολο να δεχθείς την ευθύνη καθώς αυτό προϋποθέτει αλλαγές αλλά και μελέτη. Δηλαδή χρόνο που πρέπει να παρθεί από άλλες ίσως αγαπημένες δραστηριότητες. Η βόλεψη είναι χρυσή ενώ η αλλαγή πάει κόντρα στις πεποιθήσεις και προϋποθέτει δράση σε κόντρα δρόμο.

Αν δεν καταλάβουμε πως δουλεύει η ψυχολογία δεν κάνουμε τίποτα. Βασικά μαθήματα σχετικά με την ψυχολογία (δεν πάμε για γιατροί) θα βοηθήσουν όχι μόνο να καταλάβουμε καλύτερα τον εαυτό μας και τους άλλους αλλά και πως δουλεύει η αγορά και να διαβάζουμε πίσω από τα μηνύματα του Marketing.

Υγ: Ξέρω ότι κάποιοι θα γελούν με τα παραπάνω. Ποσώς με ενδιαφέρει. Είτε τώρα είτε στο μέλλον, έστω και σε έναν άνθρωπο να κάνουν ένα κλικ, είμαι χαρούμενος.

 

[Trainman]

Η επιστήμη (ιατρική) δημιούργισε και όρισε το placebo, συνεπώς δεν πασχίζει να εξηγήσει τι είναι. Το επινόησε ως εργαλείο για τη μελέτη της ψυχολογικής και σωματικής αντίδρασης του ασθενή όταν πιστεύει ότι έλαβε θεραπεία αλλά δεν έλαβε καμία. Η αναλογία με τα δικά μας (στο audio) είναι σαφέστατη...

Ο ορισμός δεν ισοδυναμεί με ερμηνεία του.

Ακόμα και στην ιατρική που επικαλείσαι αγαπητέ φίλε, τα placebo δεν έχουν μηδενική (sic) επίδραση στο ανθρώπινο σύστημα. Έχουνε μία άλφα επίδραση - και ακριβώς για τον λόγο αυτό, οι επιδόσεις των φαρμάκων συγκρίνονται με αυτές των placebo, για να αποκλειστεί στατιστικά (sic) το ποσοστό εκείνο των επιδόσεων που θα μπορούσε να αποδοθεί σε μία επίδραση placebo.

Το γιατί τα placebo έχουνε ωστόσο επίδραση, δεν εξηγείται με επιστημονικό τρόπο. Αποδίδεται η επίδρασή τους στην αυθυποβολή, αλλά ούτε και η αυθυποβολή μπορεί να ερμηνευτεί με έναν τρόπο που να ικανοποιεί τα επιστημονικά κριτήρια της ερμηνείας. Η απόδοση επίσης στην αυθυποβολή, της κάθε επιρροής η οποία στατιστικά δεν υπερβαίνει τα επίπεδα των placebo, είναι εξίσου αυθαίρετη, δηλαδή μη αποδείξιμη.

Σε ένα καθαρά πρακτικό επίπεδο, η ιατρική πράττει ορθά. Απ' τη στιγμή που μια εταιρεία εισηγείται ένα φάρμακο (δηλαδή έναν συνδυασμό χημικών ουσιών, έναν χημικό τύπο), το οποίο θα πρέπει να επιδρά σε όλους τους ασθενείς ίδιου τύπου με ομοιόμορφο τρόπο, παράγοντας τα ίδια ιαματικά αποτελέσματα, αυτό θα πρέπει να αποδεικνύεται και στατιστικά. Το αντίστροφο ωστόσο, δεν ισχύει εξίσου. Δεν σημαίνει πως οτιδήποτε δεν επιδρά με όμοιο τρόπο για όμοιο τύπο σωματικών προβλημάτων, και με στατιστικά αποτελέσματα μη ανώτερα εκείνων του placebo, πως είναι "απάτη", "αυθυποβολή", "ιδέα" σου.

Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, η Πολιτεία θα απαγόρευε, ή θα όφειλε να απαγορεύσει την εμπορία συμπληρωμάτων από τα φαρμακεία. Δεν το πράττει, ούτε στην Ελλάδα, ούτε στο εξωτερικό. Απλώς περιορίζει τον χαρακτηρισμό "φάρμακο" (drug) σε μια συγκεκριμένη κατηγορία σκευασμάτων.

Η αναλογία λοιπόν σε σχέση με το audio είναι σαφέστατη, αλλά κατά τη γνώμη μου, όχι ακριβώς όπως την σκέφτηκες.

* Τα αουντιοφιλικά καλώδια, είναι καλώδια που δέχονται ηχητικό ή ψηφιακό σήμα και μπορούν να πωλούνται ως τέτοια. Το αν αλλάζουν, βελτιώνουν ή χειροτερεύουν τον ήχο, επαφίεται στους χρήστες τους να το αποφασίσουν. Η διάδοσή τους, παρά την μεγάλη απόσταση τιμής από τα βιομηχανικά στάνταρντ καλώδια, αποδεικνύει κατά τη γνώμη μου στην πράξη, πως η επίδρασή τους είναι ακουστή από τη μεγάλη πλειοψηφία των αουντιόφιλων, δηλαδή ανθρώπων που, πέρα από τη μουσική, έχουν ασκηθεί να ακούν και τις ηχητικές παραμέτρους μιας ηχογράφησης.

Αν λοιπόν θα μπορούσαμε να βρούμε μια αναλογία ανάμεσα στα φάρμακα και τα αουντιοφιλικά καλώδια, αυτή θα ήταν ίσως η αναλογία των γενόσημων και των πρωτότυπων φαρμάκων.

Από κει και πέρα, υπάρχουνε βεβαίως και άλλα tweaks, κάποια λογικοφανή και κάποια άλλα τελείως παράλογα, των οποίων η λειτουργία μπορεί να αποδειχθεί πράγματι, μονάχα με double blind test, για όσους ενδιαφέρονται να την αποδείξουν. Δυστυχώς, δεν βλέπω να υπάρχει εκ μέρους των επιστημόνων, καμία διάθεση να διεξάγουν τα τεστ αυτά.

 

[editor]

Στο πλαίσιο...ακριβολογίας πάντως,εφόσον οι φανατικοί των καλωδιώσεων απορρίπτουν τα κοινά καλώδια ως του... πωπού,θα έπρεπε να διορθωθεί το επιχείρημα στη φράση... ΄΄με ό,τι βρεις από πίσω σου΄΄.

Όπως προτιμάτε..
Εγώ τελείωσα παντως

 

[JOHN MARKOU]

Γιάννη, δε πρέπει να είναι υποχρεωτική η χρήση IEC στην ΕΕ, γιατί για παράδειγμα τα μηχανήματα της Yamaha τουλάχιστον στις χαμηλές σειρές της, τόσο στους ενισχυτές, όσο και στα cd, tuner & av στα τρέχοντα μοντέλα δεν έχουν IEC αλλά ενσωματωμένο καλώδιο ρεύματος.

Εχω την εντύπωση πως αν δεν φέρουν iec , δεν παίρνουν ce πιστοποιητικό , και ως εκ τούτου δεν μπορούν να πωληθούν στην ΕΕ.

 

[Trainman]

Επιπλέον, όταν η επιστήμη σήμερα συναντά κάτι νέο και απροσδόκητο, δεν το αρνείται. Αντίθετα, ενθουσιάζεται και το μελετά μέχρι εξαντλήσεως μέχρι να το κατανοήσει πλήρως.

Η επιστήμη (ιατρική) δημιούργισε και όρισε το placebo, συνεπώς δεν πασχίζει να εξηγήσει τι είναι.

Εδώ θεωρώ πως έχουμε μία αντίφαση: Η επιστήμη, όταν συναντά κάτι νέο και απροσδόκητο "προσπαθεί μέχρι εξαντλήσεως να το κατανοήσει πλήρως", με εξαίρεση ό,τι η ίδια έχει ορίσει ως placebo. Λογική του Γιάννης κερνά και Γιάννης πίνει.

Ας το δούμε λίγο καλύτερα: Η επιστήμη είναι μία αφηρημένη έννοια - και οι έννοιες δεν μιλάνε, ούτε σκέπτονται. Μιλάνε και σκέπτονται οι άνθρωποι - εν προκειμένω οι επιστήμονες. Υπάρχει κάποιο αναγνωρισμένο κογκλάβιο επιστημόνων που να αποφαίνονται για τα audio tweaks, αντίστοιχο εκείνων της ιατρικής;

Εάν υπάρχει - και οι επιστήμονες αυτοί ισχυρίζονται πως το βιομηχανικό στάνταρντ interconnect του 1,5 ευρώ αποδίδει τον ίδιο ήχο που αποδίδει το ασημένιο μου, πολύ θα ήθελα να το γνωρίζω. Αν δεν υπάρχει, τότε φίλε μου μιλάς εξ ονόματι της επιστήμης, θεωρώντας πως την κατέχεις και την εκπροσωπείς. Κάτι που δεν θα σου το αρνηθώ: Θα σου αρνηθώ απλά αυτό που γράφεις πιο πάνω: Πως η επιστήμη, όποτε συναντά το νέο και το απροσδόκητο δεν το αρνείται, αλλά το μελετά μέχρι εξαντλήσεως.

Κάθε ανάρτηση που λέει πως "ό,τι δεν μετριέται με τον μέχρι σήμερα ηλεκτρονικό εξοπλισμό είναι placebo/απάτη/αυταπάτη" έρχεται σε καταφανή αντίθεση με τον ισχυρισμό σου περί μίας επιστήμης που μελετά το νέο και το απροσδόκητο μέχρι εξαντλήσεως. Τι να κάνουμε;

 

[costas EAR]

Ο ορισμός δεν ισοδυναμεί με ερμηνεία του.

Ακόμα και στην ιατρική που επικαλείσαι αγαπητέ φίλε, τα placebo δεν έχουν μηδενική (sic) επίδραση στο ανθρώπινο σύστημα. Έχουνε μία άλφα επίδραση - και ακριβώς για τον λόγο αυτό, οι επιδόσεις των φαρμάκων συγκρίνονται με αυτές των placebo, για να αποκλειστεί στατιστικά (sic) το ποσοστό εκείνο των επιδόσεων που θα μπορούσε να αποδοθεί σε μία επίδραση placebo.

Το γιατί τα placebo έχουνε ωστόσο επίδραση, δεν εξηγείται με επιστημονικό τρόπο. Αποδίδεται η επίδρασή τους στην αυθυποβολή, αλλά ούτε και η αυθυποβολή μπορεί να ερμηνευτεί με έναν τρόπο που να ικανοποιεί τα επιστημονικά κριτήρια της ερμηνείας. Η απόδοση επίσης στην αυθυποβολή, της κάθε επιρροής η οποία στατιστικά δεν υπερβαίνει τα επίπεδα των placebo, είναι εξίσου αυθαίρετη, δηλαδή μη αποδείξιμη.

Σε ένα καθαρά πρακτικό επίπεδο, η ιατρική πράττει ορθά. Απ' τη στιγμή που μια εταιρεία εισηγείται ένα φάρμακο (δηλαδή έναν συνδυασμό χημικών ουσιών, έναν χημικό τύπο), το οποίο θα πρέπει να επιδρά σε όλους τους ασθενείς ίδιου τύπου με ομοιόμορφο τρόπο, παράγοντας τα ίδια ιαματικά αποτελέσματα, αυτό θα πρέπει να αποδεικνύεται και στατιστικά. Το αντίστροφο ωστόσο, δεν ισχύει εξίσου. Δεν σημαίνει πως οτιδήποτε δεν επιδρά με όμοιο τρόπο για όμοιο τύπο σωματικών προβλημάτων, και με στατιστικά αποτελέσματα μη ανώτερα εκείνων του placebo, πως είναι "απάτη", "αυθυποβολή", "ιδέα" σου.

Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, η Πολιτεία θα απαγόρευε, ή θα όφειλε να απαγορεύσει την εμπορία συμπληρωμάτων από τα φαρμακεία. Δεν το πράττει, ούτε στην Ελλάδα, ούτε στο εξωτερικό. Απλώς περιορίζει τον χαρακτηρισμό "φάρμακο" (drug) σε μια συγκεκριμένη κατηγορία σκευασμάτων.

Η αναλογία λοιπόν σε σχέση με το audio είναι σαφέστατη, αλλά κατά τη γνώμη μου, όχι ακριβώς όπως την σκέφτηκες.

* Τα αουντιοφιλικά καλώδια, είναι καλώδια που δέχονται ηχητικό ή ψηφιακό σήμα και μπορούν να πωλούνται ως τέτοια. Το αν αλλάζουν, βελτιώνουν ή χειροτερεύουν τον ήχο, επαφίεται στους χρήστες τους να το αποφασίσουν. Η διάδοσή τους, παρά την μεγάλη απόσταση τιμής από τα βιομηχανικά στάνταρντ καλώδια, αποδεικνύει κατά τη γνώμη μου στην πράξη, πως η επίδρασή τους είναι ακουστή από τη μεγάλη πλειοψηφία των αουντιόφιλων, δηλαδή ανθρώπων που, πέρα από τη μουσική, έχουν ασκηθεί να ακούν και τις ηχητικές παραμέτρους μιας ηχογράφησης.

Αν λοιπόν θα μπορούσαμε να βρούμε μια αναλογία ανάμεσα στα φάρμακα και τα αουντιοφιλικά καλώδια, αυτή θα ήταν ίσως η αναλογία των γενόσημων και των πρωτότυπων φαρμάκων.

Από κει και πέρα, υπάρχουνε βεβαίως και άλλα tweaks, κάποια λογικοφανή και κάποια άλλα τελείως παράλογα, των οποίων η λειτουργία μπορεί να αποδειχθεί πράγματι, μονάχα με double blind test, για όσους ενδιαφέρονται να την αποδείξουν. Δυστυχώς, δεν βλέπω να υπάρχει εκ μέρους των επιστημόνων, καμία διάθεση να διεξάγουν τα τεστ αυτά.

Για την ομοιοπαθητική, τι πιστεύεις;

 

[Trainman]

Για να ακούνε διαφορές και να μην είναι placebo, οι ακροάσεις και δοκιμές θα πρέπει να ακολουθούν τα προβλεπόμενα των double blind tests...
Τότε θα συμφωνεί και η επιστήμη πως υπάρχουν διαφορές ακόμα και αν δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί.

Συμφωνώ.

Αν είμαστε βεβαίως σε θέση να συνεκτιμήσουμε σε ένα double blind test, στοιχεία όπως η ακουστική κόπωση, το άγχος μπροστά σε μία εξέταση κλπ., και διαμορφώσουμε τους όρους διεξαγωγής του τεστ, με τρόπο που να παρακάμπτουν κατά το δυνατόν, προβλήματα τέτοιας φύσεως.

 

[alexis]

Φαινόμενο placebo ονομάζεται το φαινόμενο κατά το οποίο ένας ασθενής παρουσιάζει βελτίωση ενώ λαμβάνει ένα εικονικό φάρμακο, δηλαδή μια ουσία χωρίς πραγματική δράση για το πρόβλημα που αντιμετωπίζει. Πρόκειται δηλαδή για φαινόμενο αυθυποβολής, κατά το οποίο, ο ασθενής πιστεύοντας ότι λαμβάνει ένα φάρμακο που θα τον βοηθήσει, εξ'αιτίας αυτής της πεποίθησης και μόνο παρουσιάζει βελτίωση.

Δηλαδή πίστευε τόσο πολύ ότι θα γίνει καλά, και έγινε ενώ δεν πήρε τίποτα.

Δηλαδή πίστευε τόσο πολύ ότι θα ακούσει διαφορά, που άκουσε.

Δηλαδή πίστευε ότι θες και θα το πάθεις.

 

[melina]

Είναι γνωστή η επίδραση των placebo, οφείλεται στην προσμονή του υποκείμενου σε θεραπεία placebo για αποτέλεσμα καθώς δεν γνωρίζει ότι αυτό που παίρνει είναι ένα σκεύασμα που δεν έχει θεραπευτικές ιδιότητες, και μόνο η αίσθηση ότι κάποιος κάνει κάτι για σένα κινητοποιεί μηχανισμούς στον οργανισμό που μπορούν να δώσουν κάποια επίδραση. Με άλλα λόγια, όταν είσαι "φτιαγμένος" να ακούσεις διαφορές από καλώδια ή από το σούπερ ντούπερ μηχάνημα που χρυσοπλήρωσες θα ακούσεις. Και αυτό το φαινόμενο φαίνεται να το ξέρουν πολύ καλά και οι έμποροι placebo μηχανημάτων και αξεσουάρ ήχου. Ουκ ολίγα τα παραδείγματα.