CD Players - Μύθοι και πραγματικότητες...

[Gebreselassie]

Αν είχαμε τον ιδανικό χώρο (εφικτό αλλά με μεγάλη δυσκολία )

και αν είχαμε τις ιδανικές πηγές και ενισχυτικά (αλήθεια ποια είναι αυτά;)

τότε θα τοποθετούσαμε το ηχείο και θα εντοπίζαμε τον χαρακτήρα του

Μα απαντάς μόνος σου...

Ακριβώς επειδή οι κατασκευαστές γνωρίζουν ότι δεν ζούμε σε ανηχοϊκούς, δίνουν κάποια χαρακτηριστικά στις συσκευές τους. Οι σχολές κατά την γνώμη μου υπήρξαν, ιδίως στα ηχεία. Αυτό, γιατί για παράδειγμα ένα ηχείο που μετρούσε υπέροχα σε ανηχοϊκό θάλαμο, αλλά τραγικά σε ένα εγγλέζικο μικρό σπίτι με ξύλινα έπιπλα και καναπέ, ήταν εντελώς άχρηστο. Αυτό το (εντός εισαγωγικών) "equalization" πάντα γινόταν και γίνεται στο εργαστήριο κατασκευής, διότι πολύ απλά το σωστό (με βάση την μέτρηση), στον χώρο μου θα παίζει εντελώς χάλια. Με την λογική του, τις γνώσεις του και την εμπειρία του, ο κάθε κατασκευαστής κάνει τις επιλογές του. Και μετά αρχίζει το... ματσάρισμα. :happy_9:

Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε, απλά βλέπω από άλλη οπτική γωνία τις σχεδιαστικές επιλογές των κατασκευαστών.

 

[Costas Coyias]

Και δεν μου λέτε εδώ, εσείς οι χαϊεντάδες; Μιλάτε για τους μύθους ή για τις αλήθειες. Για μύθους, ε; Όχι, για να ξέρουμε για τί πράγμα θα μιλήσουμε εμείς οι υπόλοιποι.

 

[costas EAR]

"Η δε γκρι καλωδιοταινια ανηκει στη σφαιρα του ...extreme Hi-End"

Αυτό το είπε ο LUXMAN και θα ήθελα μόνο να εξηγήσω πως σε τέτοιες εφαρμογές δεν υπάρχει καλύτερη καλωδίωση.

 

[costas EAR]

Βασίλη Τσαντουλή είναι πολύ ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου για τις ηχητικές διαφοροποιήσεις που άκουσες με τα ενεργά ATC (και ακόμα πόσο επηρεάζεται το συνολικό ηχητικό αποτέλεσμα από ένα απλό καλώδιο σε ένα πολύ καλό σύστημα).

Τη βρίσκω "εκτός θέματος" σε σχέση με αυτό το tread, και επειδή έχω την αίσθηση πως είναι ένα καυτό θέμα, για να μη μπλέκουμε τα θέματα προτείνω να ξεκινήσεις ένα νέο thread με αυτή την ιδέα, όπου να καταθέσουμε τις απόψεις μας επί τούτου. Κάτι ενδιαφέρον θα προκύψει πιστεύω......

 

[Gebreselassie]

Όχι, για να ξέρουμε για τί πράγμα θα μιλήσουμε εμείς οι υπόλοιποι.

Προτείνω ως θέμα να επιλέξετε τα παραπολιτικά ήτοι τα γκομενικά.
Είναι και επίκαιρο... "happy_1":crazy_3:

 

[Costas Coyias]

Έλα ρε, εδώ είναι σοβαρή κατηγορία, από γκρι καλωδιοταινίες και πάνω, κι ας είναι και άστρωτες. :happy_9:

 

[RDoherty]

Το είχα πει κατ' ιδίαν στον βλαχογκλόμπαλ και το ξαναλέω: εάν κάποιο ερώτημα πρόκειται να απαντηθεί, πρέπει να αναλυθεί σε ένα σύνολο επί μέρους υποερωτημάτων, καθένα εκ των οποίων να επιδέχεται απάντησης: είτε ποσοτικής (τόσο) ή ποιοτικής (ναι/όχι). Πώς έλεγε αυτός ο υπερήλιξ κυριούλης "ελεκτρίσιτυ ιζ φίφτυ περσέντ"? :happy_5: Κάπως έτσι, αλλά μετά λόγου γνώσεως, όχι αλτσχαϊμερικά και με μάτι που γυαλίζει. Αλλιώς θα συνεχίζονται ad nauseam τα γνωστά μπλα μπλα μπλα (καληώρα) :happy_8:

 

[costas EAR]

Τα op-amps του Blue Sky είναι ίδια με αυτά που χρησιμοποιούνται στα Berhringer, με άλλη διάταξη βέβαια, 1 για τα δυό κανάλια το ένα, 4 για το ένα κανάλι το άλλο (επαγγελματικές προδιαγραφές).

Αυτό βέβαια δε σημαίνει και πολλά πράγματα, αλλά βάζει υποψίες, ε? χαχαχα

Υπάρχουν πολλοί μύθοι, αυτό είναι σίγουρο. Σηζητούσα με ένα σχεδιαστή ποιό op-amp να χρησιμοποιήσω σε αντικατάσταση του υπάρχοντος σταδίου εξόδου στο Behringer, και μου πρότεινε μετά από πολύ συζήτηση τα ΝΕ5534, παλιά και φτηνά, πολύ φτηνά. Σε υλοποίηση σε άλλη πλακέτα βέβαια, με χρήση ενός για κάθε 2 κανάλια και έξοδο με RCA κι όχι XLR. Μα, του λέω, έχουν πολύ χαμηλό slew rate, και μου απαντάει με τύπους, όπου φαίνεται ξεκάθαρα πως το χαμηλότατο αυτό slew rate υπεραρκούσε. Μύθοι.... Το ΝΕ5534 το φοράνε τα περισσότερα Meridian αλλά και άλλα "ιερά τέρατα" του χώρου. Ένα κιλό από δαύτα έχει 2 ευρώ.... αν το πάρουμε με το βάρος! χαχαχααχχαχαχααχ

Τελικά βέβαια, χρησιμοποίησα τα ΟΡ275, τα οποία είναι επίσης πολύ φτηνά, και με επίσης χαμηλό slew rate -αν και λίγο μεγαλύτερο των ΝΕ- αλλά έχουν κάποια ιδιαίτερα χαρίσματα για αυτή την εφαρμογή, και θέλει πολύ ψάξιμο για να τα καταλάβεις. Ανάθεμα όμως αν ακούγεται διαφορά με τα ΝΕ5534....

Όσο για τα ακριβά μηχανήματα και τα κιλά και τη χλιδή, πιστεύω πως κάθε σχεδιαστική λογική για να υλοποιηθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο έχει διαφορετικό κοστολόγιο. Το ερώτημα είναι αν οι διαφορές (ηχητικές) που προκύπτουν, αιτιολογούν τέτοιες επιλογές. Ιδίως στη βάση που η ίδια σχεδιαστική επιλογή σε διαφορετικές υλοποιήσεις έχει μεγαλύτερες ηχητικές διαφορές απ'ότι άλλη εντελώς σχεδιαστική λογική....

πχ:
Από τη στιγμή που για να υλοποιήσεις ένα transport με τη σχεδιαστική φιλοσοφία του "αναλογικού", δηλαδή βάρος, αδράνεια, σταθερότητα, ανοχή σε κραδασμούς, κλπ κλπ κλπ θέλει υψηλότατο κοστολόγιο, κρίνω τουλάχιστον "ύποτο" το ότι αυτές οι λογικές εξακολουθούν να υπάρχουν.
Αφού (σχεδιαστική φιλοσοφία "ψηφιακού") με ένα PC-DVD-ROM ΟΕΜ μπορεί να βγεί αριστουργηματικός ήχος (G8 κλπ κλπ κλπ), γιατί η εμμονή σε ακριβές σχεδιαστικές λογικές?

Το Taskam που έχω είναι ένα φτηνό - για τα δεδομένα των μηχανημάτων που είχα ως τώρα - μηχάνημα. Σαν transport νομίζω πως είναι στην κορυφή με απόλυτα κριτήρια. Ο μηχανισμός που χρησιμοποιεί είναι sony, κατασκευασμένος για χρήση σε discman, σε φορητά, και γι'αυτό παίζει και ανάποδα, και στα πλάγια, και ας το κουνάς όπως θες στην διάρκεια που γυρνάει ο δίσκος μέσα.... Κόστος του transport? ~2-2,5 ευρώ. Από χόνκ κόνγκ τέτοια τιμή βρήκα. Ομολογώ πως παλιότερα, όταν αγόραζα transport, διάβαζα τι μηχανισμό φορούσε κι έπαιρνα αυτό με τον καλύτερο, στιβαρότερο και -κατά συνέπεια- (χαχαχα) ακριβότερο μηχανισμό. Και τώρα, πριν το αγοράσω είχα μάθει τι μηχανισμό φορούσε. Το χάρηκα βέβαια.... και το πήρα. Θέλω να πω πως ένας μύθος (για μένα) έπεσε.... Και από το αποτέλεσμα δικαιώθηκα στην επιλογή μου.

Στο DAC το ίδιο συμβαίνει. Όταν είχαν αξία τα λευτά -όχι όπως τώρα- μου κόστισε 1.000.000 δρχ το Goldmund. Σημερινή αντιστοιχία αξίας όχι 3.000 ευρώ, κάτι σε 10.000 ευρώ είναι πιο κοντά. Τι αγόρασα? Μια πατάτα? Έλεος, ακόμα και τώρα αντίπαλο δεν βρίσκεις εύκολα σε αυτό το DAC, όπου και να το βάλεις να παίξει δίνει ρέστα. Πως γίνεται αυτό? Με τόσο παλιά "ψηφιακά"? Μα είναι το εξαιρετικό στάδιο εξόδου, οι 2 ευμεγέθεις τοροειδής με τα πολλαπλά δευτερεύοντα, τις 10 και περισσότερες ανεξάρτητες τάσεις εξόδου τους που όλες είναι παρανοϊκά σταθεροποιημένες με εκπληκτικά εξαρτήματα υλοποιημένες, και ένα στάδιο εξόδου από διακριτά τρανζίστορ σε τάξη Α. Μια πλακέτα 30χ45 εκ (όσο είναι όλη η συσκευή) όλη τροφοδοσία, και τα στάδια εξόδου μαζί με το DAC τσιπ μέσα σε ένα πλαστικό περίβλημα σφραγισμένα, ξεχωριστό για κάθε κανάλι. Σα να λέμε ο τέλειος προενισχυτής. Ε, γίνεται να μη παίζει καλά? όχι! Γίνεται να κοστίζει φτηνά? πάλι όχι! Αυτό δεν είναι μύθος, είναι ουσία.
Δε μπορείς να το συγκρίνεις με κανένα blue sky, όσο σύγχρονο κι αν είναι το dac του κι όσο έξυπνο κι αν είναι το (καλοδεχούμενο από μένα) DSP του. Ούτε βόμβους βγάζει, ούτε υψίσυχνα "σκουπίδια", ούτε κλιπάρει, ούτε έχει πρόβλημα να οδηγήσει οποιοδήποτε καλώδιο και φορτίο έχει ο τελικός σου. Και AES/EBU έχει, και sp-dif σε RCA - BNC, και οπτική, και μόνο τα βύσματά του κοστίζουν πάνω από 30 ευρώ, όσο κοστίζει το Blue Sky. Ε, δε γίνεται να μιλάμε για μύθους όταν μιλάμε για τέτοια χειροπιαστά δεδομένα....

Kαι δε ζυγίζει 30 κιλά, 3-4 κιλά πρέπει να είναι. Φυσιολογικά πράγματα. Υπάρχουν και όρια (γνωστά σε όποιον έχει ασχοληθεί με κατασκευές) που δε δικαιολογούν 30 κιλά σε προενισχυτικό στάδιο ενός dac, ούτε τελικός να ήταν....Τι να τους κάνεις τους διπλούς 2 κιλοβάτ μετασχηματιστές σε phono προενισχυτή? Αν κύριε κατασκευαστή μου είσαι τόσο χαζός ώστε να μη βρίσκεις άλλη λύση, πρόβλημά σου, εγώ δε πληρώνω τη ...βλακεία σου! Και οι "μύθοι" έχουν όρια....

 

[RDoherty]

Ο μηχανισμός που χρησιμοποιεί είναι sony, κατασκευασμένος για χρήση σε discman, σε φορητά, και γι'αυτό παίζει και ανάποδα, και στα πλάγια, και ας το κουνάς όπως θες στην διάρκεια που γυρνάει ο δίσκος μέσα

Cherchez la "memory buffer" :happy_6:

 

[costas EAR]

yes it is.... πονηρέ...

20 sec buffer. Είπαμε, σχεδιαστικές επιλογές, κολοκυθόπιτα, αρκεί να μη "παίζουν" με την τσέπη μας, οπότε από "κολοκιθόπιτα" γίνεται "βιασμός" του -ανυποψίαστου- καταναλωτή.

 

[LUXMAN]

"Η δε γκρι καλωδιοταινια ανηκει στη σφαιρα του ...extreme Hi-End"

Αυτό το είπε ο LUXMAN και θα ήθελα μόνο να εξηγήσω πως σε τέτοιες εφαρμογές δεν υπάρχει καλύτερη καλωδίωση.

ΥΠΑΡΧΕΙ και την εχω στο HTPC μου . Κοστος 19 ευρω .

 

[costas EAR]

Και είναι καλύτερη αυτή η καλωδιοταινία? Γιατί?

 

[LUXMAN]

Και είναι καλύτερη αυτή η καλωδιοταινία? Γιατί?

Πρωτον εχει εμφανως καλυτερης ποιοτητας ξεχωριστους αγωγους και δευτερον εχει ενα πολυ στιβαρο μπλενταζ χαλκου .

Βεβαια θα ρωτησεις αν με καποιο τροπο εισεπραξα-αντιληφθηκα καποια βελτιωση .....

.....οχι δεν με ενδιαφερει αν εχει η δεν εχει . Αρκει που ξερω οτι δεν θα προκυψουν απωλειες απο αυτο το εξαρτημα . Επισης επειδη εχω υψηλο slew rate παρορμητικοτητας προβαινω σε τετοιες αγορες που για τους computerαδες φανταζουν ανωφελες . :cool_3:

 

[LUXMAN]

Αν παλι πληρωνα 4000 ευρωπουλα για ενα CD PLAYER θα απαιτουσα μια τετοια καλωδιοταινια .

 

[LUXMAN]

Κωστα με λιγα λογια λες οτι ενας μηχανισμος απο discman με το bufer του ειναι αρκετος για να εκμαιευσει αριστα τα δεδομενα ενος δισκου CD ;;

Επισης οτι ενα παλιο φτηνο op-amp με χαλια μετρησεις (χαμηλο slew rate και ποιος ξερει τι αλλο) μπορει να δωσει αριστο ηχο ;

Αν θες διευκρινησε τα παραπανω .

 

[costas EAR]

Mαρίνε ήξερα για ποιά καλωδιοταινία μιλούσες, και ναι, σε data tranfer rates που αγγίζουν το θεό είναι (θεωρητικά) καλύτερη η καλωδιοταινία που πήρες, λόγω θωράκισης κυρίως, αλλά στο audio τμήμα του dac αλλά και στα ψηφιακά του dac όπου έχουμε πολύ χαμηλά tranfer rates και ελεγχόμενο περιβάλλον, όχι όπως ενός PC με άπειρες πηγές θορύβων, η κοινή γκρί καλωδιοταινία είναι ό,τι καλύτερο μπορείς να χρησιμοποιήσεις, διότι η χάλκινη θωράκιση αυξάνει την χωρητικότητα που σε τέτοιες εφαρμογές είναι κρίσημη. Το αυτό ισχύει και για το πάχος των αγωγών, δε χρειάζεται μεγαλύτερο, άσε που κάνει και κακό στα του ήχου σε τέτοιες εφαρμογές. Η δε ποιότητα των αγωγών παραμένει ουσιαστικά η ίδια, απλά στις ακριβές καλωδιοταινίες έχει έξτρα επίστρωση (μέχρι και με χρυσή επίστρωση υπάρχουν ταινίες) με σαφώς "κακά" αποτελέσματα στον ήχο. Το έχω ψάξει πολύ πιστεύω, αν θες ψάξτο κι εσύ.... Επίσης δε νομίζω να βρείς σε καμιά απολύτως υλοποίηση DAC-transport-cd-player ανεξαρτήτου τιμής τις καλωδιοταινίες που -καλά έκανες- κι έβαλες στο PC σου.

 

[costas EAR]

Αυτή ήταν η πρώτη ιδέα βελτίωσης που είχα για τα δικά μου μηχανήματα, να αλλάξω τις 2 καλωδιοταινίες με belden ομοαξονικό, και δε το έκανα με αυτά που ανακάλυψα.

 

[costas EAR]

Κωστα με λιγα λογια λες οτι ενας μηχανισμος απο discman με το bufer του ειναι αρκετος για να εκμαιευσει αριστα τα δεδομενα ενος δισκου CD ;;

Δε το λέω εγώ, το λέει η Meridian και ένα κάρο άλλες εταιρίες "τέρατα"...
Επίσης το κάνουν πράξη τα PC μας..... με τις γκρί καλωδιοταινίες!

Αυτά είναι οι "μύθοι" τελικά, ε?

 

[costas EAR]

Επισης οτι ενα παλιο φτηνο op-amp με χαλια μετρησεις (χαμηλο slew rate και ποιος ξερει τι αλλο) μπορει να δωσει αριστο ηχο ;

Το φτηνό αυτό op-amp χρησιμοποιείται και στις μέρες μας από εταιρίες "τέρατα" σε πανάκριβα μηχανήματα με εξαιρετικά αποτελέσματα.
Είναι ήσυχο και έχει κάποιες αρετές που δε βρίσκεις εύκολα, ψάξτο....

Ο "μύθος" στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι χρειαζόμαστε τα απίθανα slew rate, φάσματα απόκρισης κλπ κλπ κλπ των op-amps που φτιάχτηκαν για video χρήσεις, σε audio. Δε λέω, άριστο το ΟPA-627 σε ενεργά προενισχυτικά στάδια line-level, αλλά σε επίπεδο DAC άλλα παίζουν ρόλο.... (low noise, unity gain stable, dc performance -stability κλπ κλπ κλπ)

Πχ δες το "Butler amplifier front end" και το "improved dc performance" του ΟΡ275 που χρησιμοποίησα εγώ στα δικά μου στάδια εξόδων των dac και σύγκρινε το slew rate των 22V/ms που έχει με op-amps "μύθους" που παίζουν πολύ στο audio.....

 

[LUXMAN]

Κωστα σ ευχαριστω . Με καλυψες πληρως .

Εξακολουθω να ενισταμαι παντως για την χρηση απο εταιρειες "τερατα" ευτελων υλικων . Δηλαδη τι κοστολογουν 4000 ευρω ;;