Hi-End και ....μετρήσεις!

[costas EAR]

Πήρα αφορμή.....και ξεκίνησα, να εκτονωθούμε εδώ!

Το συχνό μου ερώτημα είναι γιατί ακούγεται κάτι καλό, ή έστω διαφορετικό από κάτι άλλο, όταν κάποιο μετρητικό μηχάνημα το βγάζει μάπα ή όταν δεν υπάρχει ούτε μετρητικό ούτε θεωρία που να δικαιολογεί διαφορά.

Κι όμως, ακούγεται! (....η γή γυρίζει!)



Οι 9 στους 10 έχουν τη λάμπα για "γλύκισμα" στον ήχο (όχι εγώ). Αλλά αυτό κάτι σημαίνει τελικά, ε? 8)

Τα παραβάν ...εεε.. τα πάνελ παίζουν πάρα πολύ καλά, και είναι μέτρα σύγκρισης. Μετράνε καλά όμως? Παίζουν όλες τις συχνότητες το ίδιο καλά? Οι πιό πολλοί πάντως λένε "αυτό παίζει σα μεμβράνη, σα ρίμπον"! Κι αυτό κάτι σημαίνει τελικά, ε? 8)

Δε ξέρω αν καταντάω γραφικός, αλλά τα διαφορετικής μάρκας audio CD που αντέγραψα με το ίδιο image του σκληρού μου παίζουν διαφορετικά. Και δε φτάνει αυτό. Παίζουν το ίδιο διαφορετικά σε 3 συστήματα που τα άκουσα. Και πάλι δε φτάνει αυτό. Είναι σαφής και "αναλογική" η διαφορά τους, πχ το ένα έχει πιο πολλά μεσαιοπρίμα, το άλλο πιο εκτεταμμένα πρίμα και περισσότερη ανάλυση, το άλλο πιο μουντό με πολύ λιγότερα πρίμα! Πως είναι δυνατό? Πες ότι χάσαμε κάποια ψηφία, ε, πως αυτό μεταφράζεται σε περισσότερα ή λιγότερα πρίμα και ίσως σε καλύτερα μπάσσα? Πως γίνεται σαφής "αναλογική" η διαφορά σε διαφορετικά ψηφιακά μέσα που περιέχουν τα ίδια ψηφία? Και η πλάκα είναι πως πράγματι περιέχουν τα ίδια ψηφία. !!!!

Ο ίδιος χαβαλές με τα διαφορετικά ψηφιακά καλώδια των 50 εκατοστών, που καμιά θεωρία δεν εξηγεί την "αναλογική" ακουστική διαφορά τους, και κανένα μετρητικό δε μας δίνει απάντηση.

Να μη παρεξηγηθώ, τα μετρητικά και οι μετρήσεις είναι απαραίτητα εργαλεία και ουσιαστικής σημασίας. Απλά υπάρχουν ....κενά. 8)

Μήπως στο Hi-End δεν ανακαλύψαμε ακόμα ότι η γή ...γυρίζει?

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

 

[RDoherty]

το άλλο πιο μουντό με πολύ λιγότερα πρίμα!

Τι σημαίνει "πολύ λιγότερα πρίμα"? Προσοχή, δεν σε ρωτάω "τι εννοείς?". Σε ρωτάω "τι σημαίνει". Αν εννοείς τι εννοώ

 

[Gebreselassie]

Well Done...
Άντε ξεσπαθώστε ρε.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι ότι τα περισσότερα πράγματα σε αυτή τη γη, μετριούνται. Κάποια δεν μετριούνται (ακόμη). Αυτό σε απλά ελληνικά σημαίνει ότι πρέπει να μετράμε ότι μετριέται αλλά να μην αγχωνόμαστε αν κάτι δεν μετριέται. Τα αποτελέσματα των μετρήσεων θα μεταφραστούν και στον ήχο, σε ένα μεγάλο ποσοστό αλλά όχι στο 100%. Συνήθως ότι μετράει καλά, ακούγεται και καλά. Αν κάτι ακούγεται καλά και δεν μετράει καλά, μάλλον μετράμε λάθος πράγμα.

Σε κάθε περίπτωση είναι καλό να προσπαθούμε να δούμε μερικά πράγμα πρώτα ορθολογικά και ύστερα με άλλες μεθόδους. Αυτό θα βοηθήσει αρχικά στην απομυθοποίηση μερικών θεμάτων και κατόπιν στις επιλογές μας.


p.s. Ναι τα κ@λοσιντί του EAR παίζανε διαφορετικά και στο δικό μου σύστημα.

 

[Gebreselassie]

Πάντως όσοι διαμαρτύρονται, δεν διαμαρτύρονται μόνον για την χρήση μετρήσεων στο hi end... 8)

 

[costas EAR]

το άλλο πιο μουντό με πολύ λιγότερα πρίμα!

Τι σημαίνει "πολύ λιγότερα πρίμα"? Προσοχή, δεν σε ρωτάω "τι εννοείς?". Σε ρωτάω "τι σημαίνει". Αν εννοείς τι εννοώ

Τι θα μπορούσε να σημαίνει "πολύ λιγότερα πρίμα"? Όχι τι σημαίνει. Με εννοείς?

 

[RDoherty]

Εγώ συναρτώ τα ευρήματα (όποια και να είναι) του costas EAR με το sticky "Λάθη ανάγνωσης" κλπ. Το αληθινά ενδιαφέρον για μένα θα ήταν να συγκριθούν με τρόπο, στον οποίο να μην υπεισέρχεται μηχανισμός ανάγνωσης, PI, PIF κλπ, π.χ. ένα USB stick ...

Επίσης καλό θα είναι να προσπαθούμε να ξεχωρίσουμε τις απώλειες πληροφορίας, βλέπε:

και περισσότερη ανάλυση

από τις συχνοτικές παραμέτρους, βλέπε:

πιο πολλά μεσαιοπρίμα

οι οποίες συχνοτικές παράμετροι, BTW, πρέπει να απαγορευθεί να αποτελούν ανεξάρτητες μεταβλητές διά νόμου

Τι θα μπορούσε να σημαίνει "πολύ λιγότερα πρίμα"? Όχι τι σημαίνει. Με εννοείς?

Όχι. Εσύ έθεσες το θέμα, δική σου ευθύνη είναι να το διατυπώσεις με τρόπο κατανοητό και χρήσιμο στους άλλους Άντε όμως να σε βοηθήσω, διότι, εκτός των άλλων, διαθέτω και άπειρη καλοσύνη και κατανόηση 8) Όταν λες "πολύ λιγότερα πρίμα", μπορείς να το ποσοτικοποιήσεις με διευκρινήσεις του τύπου "σαν να ακούς ένα τουίτερ μιάς ίντσας από 30 μοίρες πλάγια" ή "σαν να κατεβάζεις το ρυθμιστικό των πρίμων στα -3 dB", κάτι τέτοιο τέλος πάντων.

 

[preve]

Άντε όμως να σε βοηθήσω, διότι, εκτός των άλλων, διαθέτω και άπειρη καλοσύνη και κατανόηση 8) Όταν λες "πολύ λιγότερα πρίμα", μπορείς να το ποσοτικοποιήσεις με διευκρινήσεις του τύπου "σαν να ακούς ένα τουίτερ μιάς ίντσας από 30 μοίρες πλάγια" ή "σαν να κατεβάζεις το ρυθμιστικό των πρίμων στα -3 dB", κάτι τέτοιο τέλος πάντων.

Ρε συ έχεις "μαλακώσει" το ξέρεις;
Δεν μπορώ βέβαια να το ποσοτικοποιήσω με ακρίβεια.... :mrgreen:

 

[Gebreselassie]

Το "πολύ λιγότερα πρίμα" ενδεχομένως με κάποιον τρόπο να μπορεί να μετρηθεί, αλλά το βασικό ερώτημα στην συγκεκριμένη περίπτωση, παραμένει η αιτία του φαινομένου (μαζί φυσικά με το αποτέλεσμα). Αν δεν υπάρχει απόλυτη επεξήγηση του πειράματος, δεν πρόκειται ποτέ να εξαχθούν ασφαλή αλλά και χρήσιμα για το μέλλον συμπεράσματα. Το μόνο που θα έχουμε είναι απλές παρατηρήσεις ενός φαινομένου το οποίο θα παραμένει ανεξήγητο, πιθανώς δεν θα επαναληφθεί και φυσικά δεν μπορεί να θεωρηθεί θέσφατο.

Και το ανεξήγητο βεβαίως είναι μέσα στη ζωή...

 

[costas EAR]

Μα αν δεν υπάρχει μηχανισμός ανάγνωσης δε θα ...βγάλουμε συμπέρασμα για το μηχανισμό ανάγνωσης!

Πάντως έχεις δίκιο, θα παίζει καλύτερα..... 8)

Εγώ νόμο που θα απαγορεύει τις συχνοτικές παράμετρους να αποτελούν ανεξάρτητες μεταβλητές, όπως λες, δε βγάζω, βγάλε εσύ! Εγώ δε κάθομαι να φάω γιαούρτια.....

Σαφώς αναγνωρίζω πως εκτός των πολλών άλλων χαρισμάτων σου διαθέτεις και άπειρα αποθέματα καλοσύνης και κατανόησης, ώστε να συμφωνείς το "πολύ λιγότερα πρίμα" να μη το κάνουμε θέμα. Γιατί αν το κάνουμε θέμα θα έρθει ο θέμος να κάνει θέμα την έλλειψη εμπειρίας μου σε τουίτερ 1', αφού εδώ και 10+ χρόνια (ίσως 15) μόνο ρίμπον ακούω!

Θα μπορούσε να σημαίνει συγκριτική άνοδο του υπόλοιπου φάσματος. Αλλά δε σημαίνει αυτό. Θα μπορούσε να σημαίνει ποσοτική μείωση της στάθμης των πρίμων, σαν να κατέβασες το τρέμπλ στο -4, (κι όχι στο -3 όπως πολύ λανθασμένα υπέθεσες! ). Αλλά ούτε αυτό δε σημαίνει. Θα μπορούσε να σημαίνει αλλαγή τουίτερ, από μεταλλικό σε υφασμάτινο, αλλά ούτε αυτό δεν είναι. Ε, μα τι είναι? Τουίτερ κόρνας?

Μάλλον σημαίνει μείωση παρασιτικών υψίσυχνων θορύβων, οι οποίοι πιθανά αποτελούν απομεινάρια των αντανακλάσεων της δέσμης ανάγνωσης στις αιχμές του οπτικού δίσκου, που σε συνδυασμό με την ανεπαρκή δειγματοληψία του κόκκινου βιβλίου και τις χαμηλές στάθμες εγγραφής των υψηλών συχνοτήτων έχουν πια αντιληπτή υπόσταση (έστω και μόνο ως άθροισμα), και τα οποία προστιθέμενα στην πραγματική ποσότητα υψηλών συχνοτήτων της εγγραφής δίνουν την εντύπωση μετακίνησης του τρέμπλ στο "+3", αλλά πιθανά είναι καθαρή παραμόρφωση. Η ανάλυση δεν επηρεάζεται. Θυμίζει τον πράσινο μαρκαδόρο... τι σου θυμίζω, ε? 8)

Όπως κατάλαβες, φυσικά, δεν στερούμαι κι εγώ καλοσύνης και κατανόησης, ε?

 

[costas EAR]

Το φαινόμενο dear bro είναι επαναλήψιμο.

 

[RDoherty]

Στην αρνητική περιγραφή (τι δεν είναι) δεν τα πήγες κι άσχημα. Στην άλλη (τι είναι) αλλο-φρόνησες 8)

 

[Gebreselassie]

Φυσικά επαναλήψιμο στην συγκεκριμένη περίπτωση - test. Το λάθος θα είναι να τα βάλουμε όλα στο ίδιο καζάνι.

- Γενικώς βέβαια θυμάσαι τι έλεγε γνωστός μας καθηγητής για το:

Μάλλον σημαίνει...

Δηλαδή: Άρα... ή Άραγε?


Παρόλα αυτά όμως, έστω και δύσκολα, είσαι σε θέση να δώσεις μια λογική εξήγηση και να υποστηρίξεις έτσι το αποτέλεσμα του πειράματος. Τι γίνεται όταν υπάρχει μόνον το πείραμα και μάλιστα αυτό έχει διαφορετικά αποτελέσματα στο δικό σου και στο δικό μου στέρεο? Και δεν προσπαθούμε κιόλας να βρούμε την αιτία παρά πηδώντας την διαδικασία, πάμε αμέσως στο συμπέρασμα.
Εδώ νομίζω ότι είναι το πρόβλημά μας...

 

[g.kar]

Με πολλά πριμα, ή με λίγα μεσαία και χαμηλά ?

Η ομοιογένεια είναι το ζητούμενο σε ένα ηχείο. Να μην μπορείς να ξεχωρίσεις τα σημείο διαχωρισμού των συχνοτήτων.

 

[platon]

O Ear εχει δικιο. Καπου υπαρχουν....... κενα.
Αν 2 ενισχυτες π.χ. μετρουσαν το ιδιο, θα "επαιζαν", το ιδιο.

Οι μετρησεις πιστευω, δεν ...........φτανουν.

Οπως ειχε πει και καποιος παλαιοτερα, δεν υπαρχει "καλυτερόμετρο".

 

[g.kar]

Παλαιότερα όμως, εάν δεν απατώμαι, κάποιοι κύριοι από εδώ μέσα μας ζητούσαν μετρήσεις για να αποδείξουμε τις ηχητικές διαφορές που ακούσαμε σε ένα συγκριτικό καλωδίων για ηχεία. Οι ίδιοι κύριοι σήμερα τοποθετούνται υπέρ της χρήσης του ωτός μας και λιγότερο υπερ της χρήσης μετρητικών οργάνων.

--edit --
(προς το τέλος του thread έχει ενδιαφέρον. Από και μετά την παρέμβαση του EAR)

http://www.avsite.gr/smf/index.php?topic=12229.new#new

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Εχοντας επίγνωση του off topic που μπορεί να οδηγήσει δικαιολογημένα τον "Μικρό" Τσαρουχά σε εκδηλώσεις

υστερικής γεροντοκόρης (λόγω της ζήλειας του) θέλω να εκφράσω την συμπάθεια μου και την εκτίμηση μου

προς τον EAR !

Είναι από τους ελάχιστους εδώ μέσα που είναι εξαιρετικά ψαγμένοι και έχουν χαρτογραφήσει το hi end τοπίο

σε όλη του την έκταση !

Συγνώμη και συνεχίστε....

 

[Gebreselassie]

Σε συγχωρώ μόνο και μόνο γιατί είπες καλή κουβέντα για το σόι. 8)

- Για το rexona κάτι?

 

[Αντώνης K.]

Εμένα πάλι τα mp3 μου φαίνονται σαν να έχουν περισσότερα πρίμα, έχουν όμως?

 

[costas EAR]

Αντώνη, τα mp3 εμένα μου βγάζουν καλό μπάσσο! Ρε τι πάθαμε....
Ίδίως αν το CD είναι μαύρο κι από κάτω!!!!

Βασίλη μη πειράζεις το "πίτσκο" και τα ακούω εγώ μετά, ντάξ?

g.kar και γω είμαι υπέρ των αποδείξεων με μετρήσεις για όλα, ή τουλάχιστον υπέρ της προσπάθειας! Αυτό νομίζω έχει γίνει αντιληπτό! 8)
Απλά συχνά (πιθανά λόγω άγνοιας, καθώς δε σπούδασα το αντικείμενο κι ούτε είμαι μηχανικός ήχου ή επαγγελματίας του χώρου) πέφτω πάνω σε αδιέξοδο! Συνεχίζω όμως την προσπάθεια να βρω την άκρη... Hi-End 8)

RD έχω επίγνωση του εξωφρενικού της σκέψης μου , αλλά πραγματικά προσπαθώ με ακροάσεις να αντιληφθώ και να εξηγήσω τη διαφορά. Και είναι διαφορετικό το να σηκώνεις το treble σε σχέση με αυτό που ακούω στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το ψάχνω και νομίζω ότι πρόκειται για παρασιτικούς θορύβους που προστίθονται σε ένα εύρος συχνοτήτων ομότιμα και ανεβάζουν το σημείο "0" της καμπύλης τους, του ημιτόνου πχ. Αν δυναμώσω τα πρίμα από το εκουαλάιζερ, τότε αυξάνουν ΚΑΙ τα δυναμικά τους, αυτή είναι η αίσθηση του ανεβάσματος του treble. Στα διαφορετικά CD δεν ανεβοκατεβαίνουν τα δυναμικά, ανεβοκατεβαίνει η στάθμη τους. Δε ξέρω αν τελικά μπορώ να μεταφέρω αυτό που ακούω.....

 

[Αντώνης K.]

Μια λογική εξήγηση είναι ότι η απόλυα πληροφορίας είτε αυτή οφείλεται σε συμπίεση η αδυναμία ανάγνωσης μπορεί να διαφοροποιήσει το ακουστικό αποτέλεσμα αφού λιγότερη πληροφορία συνεπάγεται και μεγαλύτερη άνεση στην αναπαραγωγή από τα ηχεία αφού ξεφορτώνονται ένα μέρος από την πληροφορία. Είναι μια διαδικασία υποβάθμισης του σήματος που μπορεί να μας δώσει την εντύπωση του πιο καθαρού σε όλο το φάσμα με εκτεταμένες υψηλές και πιο καθαρό μπάσο αλλά η απόλυα πληροφορίας ειδικά όταν οφείλετε σε συμπίεση με μεγάλη απόλυα αυτή δημιουργεί ψηχοακουστικες παρενέργειες.

Φυσικά τέτοια φαινόμενα δεν παρουσιάζονται μόνο στα αντίγραφα τον cd αλλά και στα original τα οποία πολύ σπάνια δύο καινούργια cd ακούγονται το ίδιο. Αν τα αντιγράψεις όμως με την ίδια μάρκα cd τότε τα δύο αντίγραφα δεν θα έχουν καμία αισθητή ακουστική διάφορα.