Hi-End και ....μετρήσεις!

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Να πω και τις δικές μου σκέψεις περί του θέματος...

Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι η ακουστική εκτίμηση (δηλ. το να εμπιστευτώ τα αυτιά μου) δεν είναι απόλυτη.

Και αυτό γιατί στην φυσιολογία της ακοής μας εμπλέκονται δύο διαφορετικοί παράγοντες. Η ακουστική και η ψυχοακουστική. Και ενώ ο πρώτος παράγοντας (ακουστική) έχει μελετηθεί επιστημονικά και έχουμε τύπους που μας βοηθούν σε υπολογισμούς, αλλά και μηχανισμούς μέτρησης, ο δεύτερος παράγοντας (ψυχοακουστική) είναι ακόμα terra incognita (ελπίζω να το γράφω σωστά, αλλιώς ας με διορθώσει ο RDoh).

Πολύ λίγα πράγματα γνωρίζουμε για την ψυχοακουστική (π.χ. ακόμη δεν γνωρίζουμε το αν η επίδραση των φαινομένων της είναι ίδια σε όλους, οπότε δεν γνωρίζουμε και αν ολοι ακούμε το ίδιο), αλλά η σημαντικότερη δυσκολία είναι ότι η όλη μας προσέγγιση στην ψυχοακουστική είναι ποιοτική και όχι ποσοτική. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε λοιπόν τα ψυχοακουστικά φαινόμενα.

Τι μπορούμε να κάνουμε λοιπόν;
Μπορούμε να μετρήσουμε ποσότητες που έχουν σχέση μόνο με την ακουστική, και να βγάλουμε αξιόπιστα συμπεράσματα;

Όπως έχει αναφερθεί και αλλού δεν υπάρχει "καλυτερόμετρο". Και δεν θα μπορούσε να υπάρξει δεδομένου ότι μόνο με την ακουστική δεν είναι δυνατόν να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Και αυτό γιατί οι παράγοντες που επηρεάζουν το συνολικό αποτέλεσμα του ήχου είναι πάρα πολλοί και πρακτικά το σύστημα είναι χαοτικό. Στην καλύτερη περίπτωση μπορούμε να πάρουμε μία προσέγγιση του τι συμβαίνει.

π.χ. Σκεφθείτε απλά πόσοι παράγοντες μπορούν να επηρεάσουν την απόδοση ενός ηχείου. Έστω υποθετικά έχουμε έναν ανηχοϊκό θάλαμο. Τι θα έπρεπε να μετρήσουμε ώστε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αρκεί η απόκριση της συχνότητας του ηχείου να μας δώσει ασφαλή συμπεράσματα; Τα αποσβεόμενα φάσματα παίζουν κάποιο ρόλο; Οι συχνότητες συντονισμού της καμπίνας; Η φάση και η εμπέδηση; Η βηματική απόκριση; Η χρονική εξέλιξη του σήματος;Το μετρητικό σύστημα κατά πόσο μπορεί να επηρεάζει τις μετρήσεις;
Φυσικά αν λάβουμε υπ' όψιν και τον παράγοντα χώρο βλέπουμε ότι πρακτικα δεν υπάρχει σαφές αποτέλεσμα.

Άρα η όποια αξιολόγηση δεν μπορεί να είναι ποσοτική. Γι' αυτό διαφωνώ με βαθμολογήσεις των ηχητικών συσκευών με ακρίβεια δεκαδικών ψηφίων. Αυτό που μπορεί να γονει είναι μια ποιοτική αξιολόγηση των συσκευών.

Και με την ψυχοακουστική τι κάνουμε;

Εδώ η μόνη λύση είναι το να προσπαθήσουμε να πάρουμε όσο το δυνατόν περισσότερες απόψεις για μία συσκευή. Ένα πάνελ 4-5 ακροατών λοιπόν είναι απαραίτητο ώστε να βγάλουμε ασφαλή ποιοτικά συμπεράσματα.

Αυτά εν συντομία...

 

[costas EAR]

Δε διαφωνώ με όσα λες, αλλά το συμπέρασμα ποιό είναι? Ότι δε θα δίνουμε σημασία στις μετρήσεις ή δε θα δίνουμε σημασία στο τι ακούμε?

Φυσικά σε όλα θα δίνουμε σημασία, αλλά ιδίως στο Hi-End υποθέτω ότι η ακρόαση έχει το πάνω χέρι, και η μαύρη μαγεία έχει ακόμα τη θέση της.... 8)

Για την δύσκολη λέξη που έβαλες στο παιχνίδι, την "ψυχοακουστική", ένα μόνο μπορώ να προσθέσω: διάφοροι κατασκευαστές και διάφορα φορμά την εκμεταλλεύονται δεόντως για να υπάρχει αποδεκτό αποτέλεσμα. Γιατί όχι κι εμείς? Μήπως πρέπει να την εξερευνήσουμε περισσότερο?

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Δε διαφωνώ με όσα λες, αλλά το συμπέρασμα ποιό είναι? Ότι δε θα δίνουμε σημασία στις μετρήσεις ή δε θα δίνουμε σημασία στο τι ακούμε?

Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι δυστυχώς δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε απόλυτα ούτε τις μετρήσεις ούτε τα αυτιά μας. Και ότι βασικα οι κρίσεις μας θα πρέπει να είναι ποιοτικές και όχι ποσοτικές.

Φυσικά σε όλα θα δίνουμε σημασία, αλλά ιδίως στο Hi-End υποθέτω ότι η ακρόαση έχει το πάνω χέρι, και η μαύρη μαγεία έχει ακόμα τη θέση της.... 8)

Η μαγεία είναι για τους μάγους της φυλής και τους σαμάνους. Η ακρόαση είναι σημαντική, όσο σημαντικές είναι και οι μετρήσεις. Όταν κάποιος βασίζεται μόνο στην ακορόαση ή μόνο στις μετρήσεις αυξάνι τα περιθώρια να κάνει λάθος κρίσεις...

Για την δύσκολη λέξη που έβαλες στο παιχνίδι, την "ψυχοακουστική", ένα μόνο μπορώ να προσθέσω: διάφοροι κατασκευαστές και διάφορα φορμά την εκμεταλλεύονται δεόντως για να υπάρχει αποδεκτό αποτέλεσμα. Γιατί όχι κι εμείς? Μήπως πρέπει να την εξερευνήσουμε περισσότερο?

Το θέμα είναι ότι όπως προείπα η ψυχοακουστική είναι terra incognita. Ξέρουμε κάποια πράγματα μόνο επιφανειακά (ηχητική σκίαση, φαινόμενο Haas κλπ κλπ). Στο μέλλον ίσως μπορέσουμε να έχουμε μια πιο σαφή αντίληψη για την επεξεργασία των ηχητικών σημάτων από τον εγκέφαλο μας...

 

[RDoherty]

Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω στο άλλο άκρο, στην πληροφορία δηλαδή - και να αφήσω την ψυχοακουστική ήσυχη . Έλεγα από την αρχή ότι μου αρέσει να ξεχωρίζω τα σφάλματα αναπαραγωγής σε δύο κατηγορίες, omission και commission (συγγνώμη που δεν τα μεταφράζω, αλλά το "παραλείψεις και πράξεις" δεν μου πολυαρέσει). Χοντρικά μιλώντας (και σόρρυ αν επαναλαμβάνομαι) τα πρώτα αφορούν σε πληροφορία που υπάρχει και χάνεται, και τα δεύτερα σε "πληροφορία" που δεν υπάρχει και την προσθέτει μία συσκευή (ως μή όφειλε).

Θεωρώ την πρώτη κατηγορία πιο σημαντική, για δύο λόγους: ο ένας είναι ότι πληροφορία χαμένη, χάθηκε για πάντα. Δεν μπορεί να ανακτηθεί ουδαμώς. Ο άλλος είναι ότι τη δεύτερη μορφή σφάλματος, η προσθετική (αρμονική παραμόρφωση π.χ.) την συνηθίζει το αυτί, ή ο εγκέφαλος, εύκολα. Εντός λογικών ορίων βέβαια, αλλά ευτυχώς αυτά τα όρια είναι εφικτά στην εποχή μας.

Επικεντρούμενος λοιπόν στα σφάλματα εκ παραλείψεως, έχω την εντύπωση ότι μόλις πρόσφατα φτάσαμε στο σημείο να μπορούμε να "αρμέγουμε" από το Red Book standard τις πληροφορίες που μπορεί να κωδικοποιήσει. Για το λόγο αυτό με απασχολεί περισσότερο το θέμα "Πώς εξασφαλίζω στο DAC τις προϋποθέσεις να μου δώσει ένα αναλογικό σήμα με τη μέγιστη δυνατή πληροφορία" και όλα τα υπόλοιπα τα βρίσκω δευτερεύοντα. Αν δεν τα αντιμετωπίσω ΚΑΠΩΣ, ακόμα και εκ των ενόντων, θα τα συνηθίσω και θα πω κι ένα τραγούδι (που λέει ο Κόγιας)

 

[costas EAR]

Dear RD, σοφά όσα έγραψες μεν, εκτός θέματος δε.

Δε θα μου μ@μίσεις σύ το θρέντ, ντάξ?

Στο θέμα μας, μετράς ή ακούς? 8)

 

[RDoherty]

Ψευδοδιλήμματα! 8) Ακούω γιατί μου αρέσει και δεν μετράω γιατί δεν μπορώ να μετρήσω (αν και θα το ήθελα).

 

[g.kar]

Βρε συ Κώστα , ο RD πρέπει πρώτα ακούσει πόσο κάνει ένα πολυ καλό DAC που θα του εξασφαλίσει την μέγιστη δυνατή πληροφορία και όλα τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα.

Λοιπόν, ένα πολύ καλό επαγγελματικό DAC, σαν κι αυτό που θέλω εγώ, κοστίζει περίπου 20.000 €.
Μας κάνει ή να βρώ κάτι καλύτερο ?

 

[costas EAR]

δεν μπορώ να μετρήσω (αν και θα το ήθελα).

Κάτσε να υπολογίσω: Δυό και δυό ... τρία και εφτά, χμ χμ χμ... συν 6, χμ χμ χμ.... μάστα. Ε, νταξ, τά'χεις! Φτηνό είναι!

Ψευτοεπιθυμίες! 8) Αν ήθελες να μετρήσεις θα μετρούσες. Πόσα ξόδεψες για το στέρεο? Πόσο έχει ένα πολύμετρο? Ένα καλό κολλητήρι? ένα μικρόφωνο μετρητικό κι ένας αναλυτής φάσματος (άσε που το πισί κάνει θαύματα...με μια καλή καρτούλα)

Σεβαστή η προτίμηση για ακροάσεις πάντως. Ακόμα και σε μετρητικό επίπεδο, που ....δεν ακούς γιατί σου αρέσει! Ακούς για να βγάλεις συμπέρασμα για κάτι, και ακούς το ίδιο πράγμα 60 ή και 560 φορές. Σπαστικό είναι.... Και με το μετρητικό μικρόφωνο το ίδιο σπαστικό είναι, δε κάνεις καραόκε, γυρνάς σα το χαζό και χτυπάς παλαμάκια!

Μετά (υποτίθεται) ακούς γιατί σου αρέσει να ακούς μουσική.... 8)

Παλιοχαϊεντά!

g.kar μας κάνει, μας κάνει, κράτα και για μένα μια 12άδα.... 8)

 

[Andrew]

"Επικεντρουμενος" στα προηγουμενα post, αυτο που καταλαβα ειναι οτι
καταφερατε να "ποσοτικοποιησετε " τη ΜΟΥΣΙΚΗ.
Μηπως ειναι καλυτερα να ειναι κανεις ΚΟΥΦΟΣ παρα Hi-Endας ??? :shock:

P.S...που τα βρισκεις ρε RD,που τα βρισκεις!!!!
Κι ας εχεις ΜΑΛΑΚΩΣΕΙ!!!

 

[RDoherty]

Πόσο έχει ένα πολύμετρο? Ένα καλό κολλητήρι? ένα μικρόφωνο μετρητικό κι ένας αναλυτής φάσματος (άσε που το πισί κάνει θαύματα...με μια καλή καρτούλα)

Χμμμμ, τα μικρόφωνα δεν δουλεύουν γιατί κουδουνίζουν τα κρύσταλλα στη σερβάντα και μπερδεύονται Το κολλητήρι θα καταστρέψει το πάτωμα αν στάξει καλάι και το PC είναι στην άααααααλλη άκρη του σπιτιού. Άσε που σε λέω, μην την ψάχνεις. Δεν θα κάνουμε και τη ζωή μας πατίνι 8) Η μουσική είναι χαρά, όχι μπελάδες.

Κι ας εχεις ΜΑΛΑΚΩΣΕΙ!!!

Τσαρουχέικο => ΜΑΛΑΚυνση Ου μπλέξεις ...

 

[Gebreselassie]

Εμ... άμα φτάσει κανείς στην ηλικία του Rdoherty με τι χέρια να πιάσει κολλητήρι?
Είναι και εκείνο το καταραμένο πάρκινσον...

 

[costas EAR]

Andrew, τι ερωτήσεις είναι αυτές? Μα ...όλοι οι χαϊεντάδες είναι κουφοί!

Εγώ δε τους κάνω παρέα καν...

Βρε Rd, το μικρόφωνο δε σου κάνει, το ένα σε ξυνίζει, το άλλο σου μυρίζει, το πάτωμά σου είναι πιο ευαίσθητο από σένα, το πισί σου δε μπορεί να στείλει με γουάι φάι στην άλλη άκρη του σπιτιού τίποτα, όλα του γάμου δύσκολα, ε? 8)


Η διεύρυνση των υπαραχνοειδών χώρων, του κοιλιακού συστήματος και των αυλάκων του φλοιού, στα πλαίσια εγκεφαλικής ατροφίας συμβατής με την ηλικία του Hi-End-ά, (αυτό που χαριτωμένα λες μαλάκυνση) είναι αναμενόμενη (και φυσιολογική) μετά τα 70, αλήθεια, πόσων χρονών είσαι? Για να μη μιλήσω για γεροντική λευκοεγκεφαλοπάθεια αρτηριοσκληρυντικού τύπου, ξέρεις, την υπόπυκνη απεικόνιση λευκής ουσίας περικοιλιακά κυρίως, ή για τους χώρους των ροκιτάνσκι-άσκχοφ και σε μπερδέψω....

Άλλωστε εσύ έχεις ...ΜΑΛΑΚώσει... 8)

 

[RDoherty]

Είναι και εκείνο το καταραμένο πάρκινσον...

Ναι αλλά με έχεις δει να ρίχνω παρμεζάνα στο σπαγκέττι? Τελειότης!

αναμενόμενη (και φυσιολογική) μετά τα 70, αλήθεια, πόσων χρονών είσαι?

Τρισέγγονο του Καφάτου, άρα ...

το πισί σου δε μπορεί να στείλει με γουάι φάι στην άλλη άκρη του σπιτιού τίποτα

Εισάγει jitter

 

[costas EAR]

Εισάγει jitter

Το Wi-Fi? Σοβαρά? Με ποιό τρόπο? Με βλέπω για δίκτυο, κάτι ξέρουν οι στουντιάδες....
Είδα κάτι ασύρματες Wi-Fi συσκευές που έχει το πλαίσιο, δίνουν σήμα βίντεο και μια ες πι ντιφ, και ψάχνω για τρόπο να μεταφέρω ασύρματα (Wi-Fi) 2 αές εμπού, έστω και να το κατασκευάσω, λες να μη το ψάξω λόγω τζίτερ?

Κοίτα που μ'έβαλε σε σκέψεις.... με προβλημάτισε...

Αλλά θα το πληρώσει, θα πάμε μαζί για σπαγκέττι και θα αναλάβει την παρμεζάνα!

 

[RDoherty]

http://www.stereophile.com/budgetcomponents/505apple
"The AirPort Express stumbled when it came to its measured jitter performance—hardly surprising, considering it has to derive its 44.1kHz word clock from an asynchronous, probably encrypted datastream. Feeding it the diagnostic 16-bit data compiled by the late Julian Dunn over the ether from a PC running iTunes, the level of word-clock jitter in the AE's analog output was a very high 2.4 nanoseconds (2400 picoseconds)":

"Latency, jitter and packet loss are all higher on Wi-Fi than on a wired LAN and therefore create more difficult voice-quality problems."

http://www.techonline.com/community/tech_topic/38422
Και να σκεφτείς ότι μιλάει για κινητά.

 

[g.kar]

Χοντρικά μιλώντας (και σόρρυ αν επαναλαμβάνομαι) τα πρώτα αφορούν σε πληροφορία που υπάρχει και χάνεται, και τα δεύτερα σε "πληροφορία" που δεν υπάρχει και την προσθέτει μία συσκευή (ως μή όφειλε).

Θεωρώ την πρώτη κατηγορία πιο σημαντική, για δύο λόγους: ο ένας είναι ότι πληροφορία χαμένη, χάθηκε για πάντα. Δεν μπορεί να ανακτηθεί ουδαμώς.

Πολυ σωστή η τοποθέτηση .

Στην πρώτη κατηγορία που ακριβώς χάνεται η πληροφορία και γιατί ?
Μιλάμε πάντα για μια συσκευή DAC που απλά μετατρέπει ένα "αναλογικό σήμα" (μια σειρά από παλμούς) που λαμβάνει στην ψηφική της είσοδο (DAC digital i/p) σε μια διαφορετική αναλογική μορφή (DAC analog o/p) κατάλληλη για τον αναλογικό προενισχυτή μας.

Χάνεται μουσική πληροφορία, ή απλά προστίθεται λίγο θόρυβος και αυξάνεται λίγο η παραμόρφωση του σήματος ?
Ενα DAC φτηνό των 200€ με παραμόρφωση ΤΙΜ 0.003% και S/N -100dB, πως είναι δυνατον να μας στερεί την δυνατότητα της μουσικής απόλαυσης ?

Πως μπορούμε να μετρήσουμε αν όντως χάνεται ένα μικρό ποσόστό πληροφορίας ή καλύτερα πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν αυτό που χάνεται (αν χάνεται) είναι μέρος της μουσικής ?

 

[RDoherty]

Χάνεται μουσική πληροφορία, ή απλά προστίθεται λίγο θόρυβος και αυξάνεται λίγο η παραμόρφωση του σήματος ?

Αυτά (θόρυβος, παραμόρφωση) είναι σφάλματα commission.

Ενα DAC φτηνό των 200€ με παραμόρφωση ΤΙΜ 0.003% και S/N -100dB, πως είναι δυνατον να μας στερεί την δυνατότητα της μουσικής απόλαυσης ?

"Στερεί"? Έχεις μία τάση προς την υπερβολή.

Πως μπορούμε να μετρήσουμε αν όντως χάνεται ένα μικρό ποσόστό πληροφορίας ή καλύτερα πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν αυτό που χάνεται (αν χάνεται) είναι μέρος της μουσικής ?

Αν μπορούσα να το κάνω αυτό, δεν θα ήμουν τώρα εδώ. Θα είχα την AES να μου παίρνει π*πες και την ΙΕΕΕ να με ταΐζει σταφυλάκι ρώγα-ρώγα 8)

 

[g.kar]

Το "στερεί" δεν είναι καθόλου υπερβολικό. Αν ήταν υπερβολικό κανένας δεν θα έδινε πάνω από 200€ σήμερα για την απόκτηση ενός DAC.
To σημείο που θέλω να θίξω είναι αυτό της "χαμένης πληροφορίας"΄που ανέφερες σε προηγούμενο post σου.

Για να αποδείξεις ότι έχασες κάτι, πρέπει πρώτα να μας αποδείξεις ότι το είχες πριν 8)

 

[RDoherty]

Το "στερεί" δεν είναι καθόλου υπερβολικό. Αν ήταν υπερβολικό κανένας δεν θα έδινε πάνω από 200€ σήμερα για την απόκτηση ενός DAC.
Για να αποδείξεις ότι έχασες κάτι, πρέπει πρώτα να μας αποδείξεις ότι το είχες πριν 8)

Ράβδος εν τη γωνία ...

 

[g.kar]

To σημείο που θέλω να θίξω είναι αυτό της "χαμένης πληροφορίας"΄που ανέφερες σε προηγούμενο post σου.

Για να αποδείξεις ότι έχασες κάτι, πρέπει πρώτα να μας αποδείξεις ότι το είχες πριν 8)

IMHO, αυτό είναι το quote που έπρεπε να είχες απαντήσει. Εγώ αυτό περίμενα από εσένα να τεκμηριώσεις. Την χαμένη πληροφορία .