Jitter, one more time

[famouton]

Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Στην εικόνα αυτή φαίνεται με κόκκινη γραμμή η μεταστροφή του παλμού κατά χρονική στιγμή με μηδενικό σφάλμα. Η μπλε γραμμή αναπαριστά το ένα άκρο του χειροτέρου σεναρίου, όπου η μεταστροφή θα αργήσει κατά 708psec, ενώ η κόκκινη γραμμή εντοπίζεται σε χρονική στιγμή μεταστροφής 708 ενωρίτερα από τη σωστή χρονική στιγμή. Επομένως – και χωρίς να είμαστε μακριά από την πραγματικότητα, αυτή η εικόνα αναπαριστά jitter μεγέθους 1416psec, έτσι όπως συμβατικά το συναντάμε στις προδιαγραφές εδώ και εκεί. Στην εικόνα αυτή, αυτό το σφάλμα, η χρονικές αποστάσεις, φαίνονται πολύ μεγάλες.


(...)

Όμως, αν δούμε μια πανοραμίκ της εικόνας, αυτό το μέγιστο «πριν» ή «μετά», κατά το οποίον συμβαίνει ένα σφάλμα κατά το χειρότερο σενάριο, είναι μόλις το ένα χιλιοστό του χρονικού μήκους του παλμού, το οποίον είναι 708.000psec. Με βάση τα απόλυτα νούμερα που έχουμε συνηθίσει, 1416psec -έστω peak to peak- είναι απαράδεκτα υψηλό jitter. Μιλώντας όμως με σχετικές έννοιες, 708psec πριν ή μετά, είναι μόλις ένα χιλιοστό του χρόνου που διαρκεί ο παλμός έως την επόμενη μεταστροφή (υποθέτοντας για λόγους απλοποίησης, πως το σήμα μεταστρέφεται σε κάθε τικ του ρολογιού). Μεταφέροντας αυτό το χιλιοστό σε ανθρώπινα μεγέθη, ένα χιλιοστό είναι 1 λεπτό κάθε 16,5 ώρες, ή μια μέρα κάθε 33 μήνες, ή ένας μήνας κάθε ογδοντατρία χρόνια.

Έχω λοιπόν την απορία. Πόσο πριν και πόσο μετά κατά μέγιστον πρέπει να συμβεί μια μεταστροφή, ώστε το σύστημα να την αναγνωρίσει σωστά; Διότι, αν το σύστημα έχει μιαν ανοχή ±1500psec, τότε ακόμα και με τόσο jitter, 1416psec p-p, το σύστημα λειτουργεί χωρίς σφάλματα. Πόση είναι αυτή η ανοχή; Εξαρτάται από το εκάστοτε τσιπ; Υπάρχει τέτοια ανοχή; Διότι θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει! Δεν μιλάμε για σχέδιο και νούμερα στο χαρτί, μιλάμε για τον πραγματικό κόσμο, όπου παντού υπάρχουν ανοχές.

Κωστα,δεν υπαρχει κινδυνος να χαθει frame λογω τζιτερ σε αυτες τις συχνοτητες,γιατι απο οτι καταλαβα αυτο φοβασαι.
Απλα προκαλουνται ενδοδιαμορφωσεις στο αναλογικο σημα

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: Jitter, one more time

Χρήστο το εύρος απο 1hz-100000hz απο που προκύπτει?

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: Jitter, one more time

Μπουααα χα χα χαααα! Το tracking force το ρύθμισες; Σε ποιο tracking force έχεις σωστό stylus rake; Καλά, για το arm height, άστο καλύτερα! Τί offset angle έχεις βάλει; Είναι optimal για 10/12ιντσο ή για 7ιντσο δίσκο; Τί Fr έχεις πετύχει; To azimuth το έχεις ρυθμίσει; Από acoustic feedback πώς πάμε; Πόσα dB gain έχει το phono; Η riaa curve είναι passive ή split; :116:

Γιατί ρε πειράζεις τον αναλογικό κόσμο?
ψηφιακοφρίουλα!!!!!

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Κωστα,δεν υπαρχει κινδυνος να χαθει frame λογω τζιτερ σε αυτες τις συχνοτητες,γιατι απο οτι καταλαβα αυτο φοβασαι.
Απλα προκαλουνται ενδοδιαμορφωσεις στο αναλογικο σημα

Αυτό ακριβώς ερωτώ. Αφού δεν χάνεται ούτε ένα bit - ας πούμε δηλαδή ότι δεν χάνεται ούτε ένα, το σύστημα μεταδίδει σωστά, δηλαδή χωρίς σφάλματα. Πόθεν ο κίνδυνος της ενδοδιαμόρφωσης;

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

Χρήστο το εύρος απο 1hz-100000hz απο που προκύπτει?

Στα dac έχω δει να δίνονται περίπου τέτοιες τιμές απόκρισης, συν πλην κάτι.


:107:

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Αυτό ακριβώς ερωτώ. Αφού δεν χάνεται ούτε ένα bit - ας πούμε δηλαδή ότι δεν χάνεται ούτε ένα, το σύστημα μεταδίδει σωστά, δηλαδή χωρίς σφάλματα. Πόθεν ο κίνδυνος της ενδοδιαμόρφωσης;

Από τον θόρυβο του συστήματος!

:107:

 

[famouton]

Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Αυτό ακριβώς ερωτώ. Αφού δεν χάνεται ούτε ένα bit - ας πούμε δηλαδή ότι δεν χάνεται ούτε ένα, το σύστημα μεταδίδει σωστά, δηλαδή χωρίς σφάλματα. Πόθεν ο κίνδυνος της ενδοδιαμόρφωσης;

Απο την στιγμη που το τζιτερ ειναι στο clock που χρονιζει την μετατροπη(wordclock) θα υπαρχουν προιοντα ενδοδιαμορφωσης(οχι ακριβως),απλα μαθηματικα εχουν την ιδια μορφη.Για να το καταλαβεις να σου ριξω λιγο την ταχυτητα?
Λοιπων,ακου παραδειγμα.Πες οτι εχεις συχνοτητα 40.000Ηζ στο wordclock(δηλ συχνοτητα ανανεωσης/μετατροπης)και ο μετατροπεας δεχεται δεδομενα για ημιτονο 1000Ηζ.Οκ μεχρι εδω?
Για να το καταλαβεις ,θα το κανω ακραιο.Πες οτι για Α λογο το wordclock κανει drift και πεφτει στιγμιαια στα 38.000Ηζ.
Ο μετατροπεας,ακομα και αν συνεχιζει να δεχεται δεδομενα για 1000Ηζ,θα εχει εξοδο 950Ηζ!

Αν το wordclock εχει κεντρικη συχνοτητα 40000Ηζ και drift τυχαιο +-2000Ηζ,τοτε η εξοδος του μετατροπεα θα εχει κεντρικη συχνοτητα 1000Ηζ και μαζι με sidebands στα +-50Hz με amplitude συναρτήση του ποσοστου των "λαθος" χρονισμων,
ετσι πολυ μπακαλικα

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Jitter, one more time

Ααα ωραία! Αυτό το κατάλαβα! Άρα, τίθεται και θέμα ακρίβειας του ρολογιού. Θενκς!

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Από τον θόρυβο του συστήματος!

:107:

Κι αυτό το καταλαβαίνω! Και υποθέτω πως η σύνδεση AES/EBU ελαττώνει αυτό το πρόβλημα, σωστά; (Στο σχήμα υπέθεσα πως ο θόρυβος είναι μονίμως κάτω από το lower state - ας πούμε πως αυτό είναι εφικτό, ενώ το DC κάθε παλμού είναι επαρκώς ευθεία γραμμή)...

 

[famouton]

Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Κι αυτό το καταλαβαίνω! Και υποθέτω πως η σύνδεση AES/EBU ελαττώνει αυτό το πρόβλημα, σωστά; (Στο σχήμα υπέθεσα πως ο θόρυβος είναι μονίμως κάτω από το lower state - ας πούμε πως αυτό είναι εφικτό, ενώ το DC κάθε παλμού είναι επαρκώς ευθεία γραμμή)...

Τζιτερ εννοουμε παντα το τζιτερ του clock της μετατροπης ,αφου αυτο εχει σημασια.
Ο θορυβος επηρεαζει ακομα και αν ειναι πολυ κατω απο το οριο αλλαγης,γιατι επηρεαζει το σημειο που αλλαζει state.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Jitter, one more time

Άντε ρε παιδιά, φιρί - φιρί το πάτε να ξαναπάρω μπομπινόφωνο... :114:

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

Άντε ρε παιδιά, φιρί - φιρί το πάτε να ξαναπάρω μπομπινόφωνο... :114:

Nαι με ρύθμιση στο αζιμούθιο, στην πόλωση, απομαγνητισμό των κεφαλών, ρύθμιση του διάκενου, φθορά των capstan, wow & flutter, αποκόλληση επίστρωσης της ταινίας, hum, πτώση απόκρισης σε νορμάλ ταχύτητες η πολύ ακριβή ταινία και βάλε...


:142:

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

Και ο ρόλος των ανοχών που λέγαμε;


:111:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Jitter, one more time

Τράτζhικ! :116:

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

Τράτζhικ! :116:

Σσσσωραίος!


:142:

 

[Μ.Φ.]

Απάντηση: Jitter, one more time

δεν θέλω να σας κουράσω άλλο. ξεφεύγω και από το θέμα…
δύο λόγια μόνο και έκλεισα.


vet 65: δεν καταλαβα τιποτα, εχετε πμ...

αγαπητέ vet δεν κατάλαβες, αλλά μάλλον τα …κατάλαβες . (χωρίς ειρωνεία)

αφήνω λοιπόν την άποψη σου περί αντίφασης του Horning…

και ως προς τους Lamm δέχομαι ότι εγώ δεν κατάλαβα και ότι το ποστ σου στο aca ήταν υπέρ των Lamm.

σʼ ευχαριστώ και για την εκτίμηση σου στην γενική παρουσία μου. (στον χώρο)

Υ.Γ. τον φίλο σου, τον συμπαθώ ιδιαίτερα.



costas EAR 60: Δυστυχώς ή ευτυχώς, το βάρος δεν έχει καμιά σχέση με την ακρίβεια ανάγνωσης.

με την απλή λογική, και χωρίς να γνωρίζω το ποσοστό συμβολής (μικρό ή μεγάλο. π.χ. 5 ή 50%), πιστεύω πως έχει κάποια σχέση.
διότι εμποδίζει τη 'βελόνα' (το μάτι) να 'χοροπηδάει' ανεξέλικτα -επηρεαζόμενο από εξωγενείς παράγοντες- κατά την ανάγνωση.

Εκτός και αν -με την εξέλιξη- έχουν βγεί άλλα αντίδοτα (αδράνειας) που εγώ δεν γνωρίζω.

Όμως , ας μιλήσουν, πούν τη γνώμη τους, αν θέλουν, και άλλοι πιό αρμόδιοι ίσως απʼ εμένα.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Jitter, one more time

costas EAR 60: Δυστυχώς ή ευτυχώς, το βάρος δεν έχει καμιά σχέση με την ακρίβεια ανάγνωσης.

με την απλή λογική, και χωρίς να γνωρίζω το ποσοστό συμβολής (μικρό ή μεγάλο. π.χ. 5 ή 50%), πιστεύω πως έχει κάποια σχέση.
διότι εμποδίζει τη 'βελόνα' (το μάτι) να 'χοροπηδάει' ανεξέλικτα -επηρεαζόμενο από εξωγενείς παράγοντες- κατά την ανάγνωση.

Εκτός και αν -με την εξέλιξη- έχουν βγεί άλλα αντίδοτα (αδράνειας) που εγώ δεν γνωρίζω.

Η προσπάθεια αντιστοίχησης των δεδομένων του μαύρου δίσκου στον ασημένιο, υπήρξαν στην περίοδο γέννησης του ασημένιου δίσκου, ενώ αργότερα έγινε αντιληπτό πως πρόκειται για "άλλους κόσμους".

Πλέον, μόνο και μόνο η έννοια του μπάφερ, καλύπτει απόλυτα το θέμα του "βάρους" που αναφέρεις, και αυτό αποδεικνύεται πανεύκολα, ακόμα και από έτοιμες υλοποιήσεις (δε μερίντιαν) ή και από το ταπεινό μας PC, με τον μηχανισμό ανάγνωσης της πλάκας, βάρους ελάχιστων γραμμαρίων.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Jitter, one more time

Κώστα, κάθε αλλαγή στην σταθερότητα του ίδιου του ρολογιού, όπως και κάθε μεταβολή στην έτσι κι αλλιώς μη ακαριαία τάση που ορίζει τον χτύπο του ρολογιού (υπό την έννοια ότι με απολύτως σταθερό ρολόι και σταθερή ουδό τάσης για αλλαγή στέιτ, συνεχίζουν να υπάρχουν μεταβολές στον χρόνο που απαιτείται για να φτάσει η τάση στην ουδό) σημαίνει 1) αλλαγή βασικής συχνότητας και 2) παράγωγα αρμονικών.

Ο περιορισμός του εύρους του "κώνου" που λες, για συγκεκριμένη συχνότητα, γίνεται πρωτίστως με την αυξημένη ακρίβεια του ίδιου του ρολογιού, αλλά εμμέσως και με την αύξηση της συχνότητας του ρολογιού.

Στην πράξη: η σταθερότητα του ίδιου του ρολογιού είναι πρωταρχικής σημασίας, εφόσον όμως αυτό μπορεί να είναι εκμεταλλεύσιμο, δηλαδή να μην χάνεται το πλεονέκτημα από τις υπόλοιπες παραμέτρους, όπως η ταχύτητα ανόδου της τάσης και ο χρόνος που απαιτείται για να φτάσει στην ουδό αλλαγής στέιτ. Αν η ταχύτητα αυτή είναι μεταβαλλόμενη (τυπικό) και ο χρόνος για την ουδό μεταβάλλεται (επίσης τυπικό), δεν υπάρχει κέρδος από ακριβέστερο ρολόι, καθώς το κέρδος από τη σταθερότητα του ρολογιού, μετρημένο σε χρόνο, είναι μικρότερο από το χρόνο σφάλματος των αναλογικών κυκλωμάτων που το ακολουθούν. Ταυτόχρονα, ακόμα ακόμα και ο ορισμός της τάσης για αλλαγή στέιτ, είναι σημείο κλειδί, καθώς η ουδός αυτή μεταβάλλεται με τις αλλαγές θερμοκρασίας των υλικών ή και τις δεδομένες ανοχές των υλικών, ενώ υπάρχει εντελώς διαφορετική συμπεριφορά για κάθε διαφοροποίηση της τάσης αυτής (εκεί φαίνεται ο σχεδιαστής, που επιλέγει το βέλτιστο σημείο τάσης για να το χρησιμοποιήσει ως ουδό, κι όχι το σύνηθες). Βάλε στο μυαλό σου και το αποδεκτό εύρος τάσεων των ρολογιών, τη διαφορά των τάσεων σε κονσάμερ και σε επαγγελματικά, και καταλαβαίνεις την πολυπλοκότητα.

Μιλάμε πραγματικά για πολύ μικρές διαβαθμίσεις τάσεων, σε ένα περιβάλλον γεμάτο RF, που έτσι κι αλλιώς προκαλούν το ίδιο ακριβώς πρόβλημα, μεταβάλλοντας (τι άλλο) το σημείο αλλαγής στέιτ.

Στις χαμηλότερου κοστολογίου υλοποιήσεις, επειδή η λογική στάνταρ βασιλεύει, η λύση που ακολουθείται δεν είναι το κυνήγι της σταθερότητας (ή το κυνήγι των μαγισσών) αλλά η αύξηση της συχνότητας του ίδιου του ρολογιού, οπότε σε δεδομένη συχνότητα έχουμε πιο πολλά "σημεία" για να την ορίσουμε, άρα τα λάθη περιορίζονται εκ των πραγμάτων σε συνέπεια αλλαγής συχνότητας ή ποσότητας αρμονικών παραγώγων. Βέβαια, σε πιο ακριβές υλοποιήσεις, η τάση του non oversampling έχει θέση, όπως και οι λάμπες, για ευνόητους λόγους.