Jitter, one more time

[costas EAR]

Απάντηση: Jitter, one more time

Ας το τολμήσω:

ας πούμε ότι αύριο βρίσκεται κάποιος τρόπος, με την υπάρχουσα τεχνολογία, και γίνεται πολύ απλό το να μην υπάρχει ούτε το ελάχιστο jitter. Nα είναι δηλαδή το απόλυτο μηδέν!

Η, εναλλακτικά, με κάποια άλλη τεχνολογία, από την φύση της η διαδικασία να μην έχει καθόλου jitter!

να καραφλιάσω εντελώς τώρα, ή να το αφήσω για αργότερα?

Eρώτημα: θα πρέπει ο ήχος να "εμπλουτίζεται" με ολίγον jitter για να είναι είτε σωστότερος είτε ευηχότερος;

Εσύ βιάζεσαι να με καραφλιάσεις άμεσα...

Κόγιαααααααααααα! βοήθεια! δώσε καμιά τρίχα ρεεεεεεεεεεεεεεεεεε!

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

να καραφλιάσω εντελώς τώρα, ή να το αφήσω για αργότερα?



Εσύ βιάζεσαι να με καραφλιάσεις άμεσα...

Κόγιαααααααααααα! βοήθεια! δώσε καμιά τρίχα ρεεεεεεεεεεεεεεεεεε!

Τελικά το θέλουμε το jitter? Ας ρίχνουμε μπόλικο είτε στο βράσιμο είτε μετά το μαγείρεμα!

Δεν το θέλουμε; Ας το ρίχνουμε...κρυφά! (Να νοστιμίζει περισσότερο!)

Τέλος πάντων αποφασίστε ναμ' (συν-πλην).


:107:

 

[petkef]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Καραγκιόζης (και χαρακτηριστική περίπτωση αγενούς) μπορεί να είναι και ο κάθε άσχετος που χ3ζει γενικόλογα σκουπίδια "παίζοντάς" το γνώστης, απαξιώνοντας παράλληλα και τη συζήτηση και τους συνομιλητές του.

Αλλά ας μην κάνουμε αυτή τη συζήτηση τώρα, μην έχουμε και τίποτα στενοχώριες...

Όσο για το αν και πότε είναι κάποιος σε θέση να υποβάλλει τη θεωρία στο test της πραγματικότητας, τα πράγματα (καίτοι δεν πρόκειται και για Πυρηνική Φυσική) δεν είναι και τόσο απλά όσο πολλοί νομίζουν, αν βέβαια αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να βγάλουμε και κανένα πραγματικά χρήσιμο συμπέρασμα...




Σε ορισμένες μετρήσεις, μετράει παραπάνω από καλά, αλλά τι σχέση έχει αυτό με τις παρακάτω ΜΛΚΙΕΣ;

Τα παραπάνω δεν τα έχει πει ούτε ο Horning ούτε ο D.A.D. αλλά ο
έμπορας,γιατί κολλάς εκεί για τις εντυπώσεις;

Πραγματικά χρήσιμο συμπέρασμα δεν βγαίνει μόνο απο θεωρία.

(δεν στενοχωριέμαι εύκολα)

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

Τελικά το θέλουμε το jitter? Ας ρίχνουμε μπόλικο είτε στο βράσιμο είτε μετά το μαγείρεμα!

Δεν το θέλουμε; Ας το ρίχνουμε...κρυφά! (Να νοστιμίζει περισσότερο!)

Τέλος πάντων αποφασίστε ναμ' (συν-πλην).


:107:

Μοιάζει σαν οι σοφοί όλου του κόσμου να μην μπορούν να αποφασίσουν!


Πάρτε μια απόφαση ΤΩΡΑ!


:142:

 

[vet]

Re: Απάντηση: Jitter, one more time

δεν καταλαβα τιποτα, εχετε πμ...

vet: υπαρχει η αποψη οτι επειδη τα Lamm/wavac και λοιπες παρομοιες υλοποιησεις δεν μετρανε και τοσο καλα,…


τα Lamm, τα single-ended, δεν είναι παρόμοιες υλοποιήσεις (όπως παρόμοιες δεν είναι ούτε οι υβριδικοί)
και δεν έχουν σχέση με κανένα Wavac ή όπως αλλιώς λέγεται…

αυτή είναι δική σου, καινοφανής θεωρία, που δεν την έχω ακούσει ούτε από άσχετους.
(από κομπλεξικούς ή από όσους εμπίπτουν στην κατηγορία του όσα δεν φτάνει η αλεπού να φτιάξει, μπορεί.
όμως, προσωπικά, ούτε ακόμα και από αυτούς, το έχω ακούσει εγώ)
πήγαινε και σύγκρινε τις μετρήσεις των single-ended Lamm (αλλά και των υβριδικών) να δείς αν τις έχει πλησιάσει κανείς.

vet:…δεν παιζουν και τοσο καλα.

τις ακουστικές συχνότητες -απʼ άκρο εις άκρο, τις παίζουν περίφημα! όπως δηλ. κανένας άλλος single-ended ενισχυτής. εκτός αν έχεις να μου δείξεις εσύ κάποιον. (τις μετρήσεις του δηλ.)
και αυτά, όχι επειδή τα λέω εγώ, αλλά επειδή έχουν χιλιοειπωθεί. (διάβασε...)

το αν δεν αρέσει σʼ εσένα (ή και σε άλλους) ο ήχος τους , είναι άλλο… είναι προσωπικό γούστο.
(αν δεν είναι το πίο πάνω παράδειγμα της αλεπούς)




όσο για τα Dac, ρώτησε την αγαπητή εταιρεία (ειδικά ως προς τα πρόσωπα) της οποίας έχεις το Dac,
τη γνώμη τους για το Dac του Horning (όπως και για τους Lamm) όπως επίσης από πού εμπνεύστηκαν.
(αν όχι βασίστηκαν ... /και για τα δύο)

φοβάμαι όμως πώς -άθελα σου, και προσπαθώντας να γίνεις βασιλικότερος του βασιλέως- δημιουργείς,
ή θα δημιουργήσεις, πρόβλημα…
(όχι σʼ εμένα. αν καταλαβαίνεις…)


για δε το jitter, πουθενά δεν είπε ο Horning φλομώστε το στο jitter με την έννοια που του δίνεις,
ή θέλεις να του δώσεις, εσύ.
απλώς δεν κυνηγάει το άγιο δισκοπότηρο του jitter.
όλα έχουν ένα μέτρο. και όποιος το πετύχει καλύτερα...

Αντίφαση, φαίνεται σʼ εσένα που δεν το καταλαβαίνεις, αλλά και εγώ δεν θα κάτσω τώρα να σου εξηγήσω.


-και για τους τρίτους… -τα βασικά- μπορώ. δεν έχει όμως για ʽμένα κανένα ! νόημα να το ξενυχτίσω.



δύο λόγια μόνο πριν πώ καλό Σ/Κ
το transport πρέπει να διαβάζει όσο γίνεται λιγότερα λάθη. (εξ ού και το βάρος του . 22Kg)
επίσης πολύ μεγάλο ρόλο παίζει και η τροφοδοσία.

 

[Petros_Dalipis]

Δηλαδή στο Live που πήγα προχτές δεν είχε καθόλου τζίτερ; Για αυτό δεν ακουγόταν καλά η αριστερή τραγουδίστρια;

 

[Κώστας Φ.]

Για να γυρίσουμε στο θέμα μας, άλλο ένα link:

"Effects of Jitter on AD/DA conversion. Specification of Clock Jitter Performance.", Bruno Putzeys and Renaud de Saint Moulin

The impact of clock jitter on AD/DA conversion performance is detailed for several conversion methods. Account is
taken of the spectral distribution of both the jitter and of the converted waveform. The inadequacy of a single “picosecond”
performance figure is shown, and the use of a dBc/sqrt(Hz) specification is proposed instead.

Το μοναδικό τους reference, όπως θα προσέξετε, είναι paper του Dunn. -- R.I.P.

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

Μοιάζει σαν οι σοφοί όλου του κόσμου να μην μπορούν να αποφασίσουν!


Πάρτε μια απόφαση ΤΩΡΑ!


:142:

 

[teachertza]

Για να γυρίσουμε στο θέμα μας, άλλο ένα link:

"Effects of Jitter on AD/DA conversion. Specification of Clock Jitter Performance.", Bruno Putzeys and Renaud de Saint Moulin



Το μοναδικό τους reference, όπως θα προσέξετε, είναι paper του Dunn. -- R.I.P.

Α...πάλι ο "άσχετος" ο Πούτσις...:107:

 

[PeterMeni]

Re: Απάντηση: Jitter, one more time

Άψογος ποιητά μου... τα είπες όλα!!!

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Για να γυρίσουμε στο θέμα μας, άλλο ένα link:



"Effects of Jitter on AD/DA conversion. Specification of Clock Jitter Performance.", Bruno Putzeys and Renaud de Saint Moulin

<<The inadequacy of a single “picosecond” performance figure is shown>>

Το μοναδικό τους reference, όπως θα προσέξετε, είναι paper του Dunn. -- R.I.P.

<<Unfortunately, the practice of spec’ing a single figure of
merit has also become commonplace in relation to clock
oscillators in audio – more precisely in statements such
as “the clock oscillator in this converter has less than
5ps jitter” and “jitter below 50ps has been shown to be
audible”.>>

Είναι σαφές πως με 1 νούμερο δε βγαίνει άκρη.

Οπότε, δίνει ευκαιρία στους κατασκευαστές για χρήση καθαρά στα πλαίσια του μάρκετινγκ.

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Jitter, one more time

Άψογος ποιητά μου... τα είπες όλα!!!

Σε ευχαριστώ φίλε Πέτρο.


:107:

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

Ερώτηση κρίσεως #2. (H πρώτη παραμένει αναπάντητη).

Έχουμε δύο πανομοιότυπες συσκευές όπως οι κάρτες της ASUS ST και STX. Στη μία, κατά την δήλωση του κατασκευαστή, την οποία ο παππούς Atkinson κάνοντας...υπνοπαιδεία με τις κάρτες, δεν αντιλήφθηκε, έχουμε 31% jitter λιγότερο.

Λογικά και σύμφωνα με τα παραπάνω, θα έπρεπε να μην υπάρχει διαφορά στον ήχο. Γιατί όμως όσοι κάνουν την σύγκριση λένε ότι η ST, με το επίσημα χαμηλότερο jitter, ακούγεται καλύτερα;

Να φταίει ότι η STX δεν είναι native PCI και γίνεται εκ' μετατροπής; Η να είναι placebo;


Ερώτηση #3:

Yπάρχει κάποιο προηγούμενο όπου κάποιο dac με περισσότερο jitter αλλά πανομοιότυπη δομή, κατά το πλησιέστερο δυνατό, να ακούγεται καλύτερα, αποδεδειγμένα, από κάποιο άλλο με λιγότερο;

(Άντε ρε παιδιά! Τους μαθητές τους τρώει το (jittero)stress!)

:111:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Jitter, one more time

Λοιπόν, όπως το έχω καταλάβει, αναπαριστώντας μπακαλίστικα την ανάγκη για χαμηλό jitter στις υψηλές συχνότητες, αυτή διαφαίνεται στις παραπάνω εικόνες, όπου φαίνονται τρία ημίτονα στα 100, 13000 και 22040Hz. Όπως φαίνεται, όσο αυξάνεται η συχνότητα, τόσο λιγώτερα δείγματα είναι διαθέσιμα για την ψηφιοποίησή της (και κατ' επέκταση και την αναπαραγωγή της). Ήδη στα 13KHz, κάθε περίοδος έχει στη διάθεσή της μόνο τέσσερα δείγματα, ενώ στο ανώτατο θεωρητικό όριο, κάθε περίοδος σχηματίζεται με μόλις 2 δείγματα. Επομένως, όσο λιγώτερα είναι τα δείγματα, τόσο πιο πολύτιμα είναι, και έτσι στενεύουν τα περιθώρια για λάθη. Δεν ξέρω αν σκέπτομαι λάθος, αν ναι, διορθώστε με.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Πάμε τώρα να "καθίσουμε" μια κανονική κατανομή επάνω στο χρονισμό του παλμού, έστω στη χρονική στιγμή t0, όπου το σύστημα μεταπίπτει από upper σε lower state. Εφ’ όσον το σφάλμα χρονισμού είναι φυσικό φαινόμενο, τότε μπορούμε να πούμε πως οι χρονικές στιγμές μεταστροφής ακολουθούν την κανονική κατανομή, της οποίας ο μέσος συμπίπτει με το ιδανικό, δηλαδή την ακριβή στιγμή, κατά την οποίαν θα έπρεπε να συμβαίνουν όλες οι μεταπτώσεις, τυπική περίπτωση της οποίας είναι στο σχήμα η στιγμή t0.

Με βάση τη θεωρία αυτής της κατανομής, οι χρονικές αποκλίσεις από την ιδανική στιγμή t0 έχουν πιθανότητα 68% (δύο στις τρεις) να είναι μέσα στα όρια της τυπικής απόκλισης σ, ενώ έχουν 94% (εννιά στις δέκα) πιθανότητα να είναι εντός των ορίων του διπλασίου της τυπικής απόκλισης ένθεν και ένθεν του μέσου όρου, ενώ εντός των ορίων του τριπλασίου της τυπ. απόκλισης είναι ήδη το 99% των τιμών (997 στις χίλιες). Πάντως, όσο πιο κοντά στην ιδανική χρονική στιγμή t0 είναι οι αποκλίσεις, τόσο πιο καλά.

Το πλάτος του κώδωνος της κατανομής, το «πόσο φαρδύς» είναι αυτός, εξαρτάται από τις ίδιες τις τιμές του χρονισμού, αφού από αυτές εξάγεται η διασπορά, και από τη διασπορά η τυπική απόκλιση.

Επομένως, τουλάχιστον σε εμένα, ανακύπτει το ερώτημα: Πόσο στενός μπορεί να είναι ο κώδων της κατανομής, ώστε να δεχθούμε πως το σύστημα δεν επηρεάζεται από τα σφάλματά του, ή -έστω- ότι επηρεάζεται σε αποδεκτά χαμηλό βαθμό; Δηλαδή, πόσο πρέπει να απέχουν τα ακραία σφάλματα από τη χρονική στιγμή t0, ώστε, παρά το γεγονός ότι είναι λίγα, να συνεπάγονται απαράδεκτη απόδοση;

Με αυτήν την ερώτηση, πάμε στην επόμενη εικόνα.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Jitter, one more time

Στην εικόνα αυτή φαίνεται με κόκκινη γραμμή η μεταστροφή του παλμού κατά χρονική στιγμή με μηδενικό σφάλμα. Η μπλε γραμμή αναπαριστά το ένα άκρο του χειροτέρου σεναρίου, όπου η μεταστροφή θα αργήσει κατά 708psec, ενώ η κόκκινη γραμμή εντοπίζεται σε χρονική στιγμή μεταστροφής 708 ενωρίτερα από τη σωστή χρονική στιγμή. Επομένως – και χωρίς να είμαστε μακριά από την πραγματικότητα, αυτή η εικόνα αναπαριστά jitter μεγέθους 1416psec, έτσι όπως συμβατικά το συναντάμε στις προδιαγραφές εδώ και εκεί. Στην εικόνα αυτή, αυτό το σφάλμα, η χρονικές αποστάσεις, φαίνονται πολύ μεγάλες.


(...)

Όμως, αν δούμε μια πανοραμίκ της εικόνας, αυτό το μέγιστο «πριν» ή «μετά», κατά το οποίον συμβαίνει ένα σφάλμα κατά το χειρότερο σενάριο, είναι μόλις το ένα χιλιοστό του χρονικού μήκους του παλμού, το οποίον είναι 708.000psec. Με βάση τα απόλυτα νούμερα που έχουμε συνηθίσει, 1416psec -έστω peak to peak- είναι απαράδεκτα υψηλό jitter. Μιλώντας όμως με σχετικές έννοιες, 708psec πριν ή μετά, είναι μόλις ένα χιλιοστό του χρόνου που διαρκεί ο παλμός έως την επόμενη μεταστροφή (υποθέτοντας για λόγους απλοποίησης, πως το σήμα μεταστρέφεται σε κάθε τικ του ρολογιού). Μεταφέροντας αυτό το χιλιοστό σε ανθρώπινα μεγέθη, ένα χιλιοστό είναι 1 λεπτό κάθε 16,5 ώρες, ή μια μέρα κάθε 33 μήνες, ή ένας μήνας κάθε ογδοντατρία χρόνια.

Έχω λοιπόν την απορία. Πόσο πριν και πόσο μετά κατά μέγιστον πρέπει να συμβεί μια μεταστροφή, ώστε το σύστημα να την αναγνωρίσει σωστά; Διότι, αν το σύστημα έχει μιαν ανοχή ±1500psec, τότε ακόμα και με τόσο jitter, 1416psec p-p, το σύστημα λειτουργεί χωρίς σφάλματα. Πόση είναι αυτή η ανοχή; Εξαρτάται από το εκάστοτε τσιπ; Υπάρχει τέτοια ανοχή; Διότι θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει! Δεν μιλάμε για σχέδιο και νούμερα στο χαρτί, μιλάμε για τον πραγματικό κόσμο, όπου παντού υπάρχουν ανοχές.

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

Aνοχή στην είσοδο η στην έξοδο;

Γιατί θα μπορούσε με 10% ανοχή στην είσοδο, να έχουμε 1% σφάλμα στην έξοδο.

Αν όμως λειτουργεί λογαριθμικά, για να πιάσουμε το 0,5% σφάλμα στην έξοδο, να πρέπει να έχουμε και 0,5% στην είσοδο, οπότε από το 10:1 να πηγαίνουμε στο 1:1.

Kαι όταν δεν είναι απλό ημίτονο αλλά όλο το συχνοτικό φάσμα από 1-100.000 Ηz, δεν θα τρελαίνεται το σύστημα;


:111:

 

[delamostre]

Απάντηση: Jitter, one more time

.....Kαι όταν δεν είναι απλό ημίτονο αλλά όλο το συχνοτικό φάσμα από 1-100.000 Ηz, δεν θα τρελαίνεται το σύστημα;


:111:

Το σύστημα τρελλαίνεται ή εσείς θα μας τρελλάνετε εδω μέσα?
Τελικά, θα ακούσω μουσική ή θα κάνω διατριβή??:143::604:

Κόγια, δεν έχω άλλες ανοχές όπως τα τζιτέρια!! :116:
Μου τις πήραν οι τριακόσιοι με τους Δου νου τούδες!

Ρε δε με χε... με τα ψηφιακά! Πάω να ακούσω πικάπ να γουστάρω!
Είχατε δεν είχατε με μπερδέψατε!

 

[caravelle]

Απάντηση: Jitter, one more time

Το σύστημα τρελλαίνεται ή εσείς θα μας τρελλάνετε εδω μέσα?
Τελικά, θα ακούσω μουσική ή θα κάνω διατριβή??:143::604:

Κόγια, δεν έχω άλλες ανοχές όπως τα τζιτέρια!! :116:
Μου τις πήραν οι τριακόσιοι με τους Δου νου τούδες!

Ρε δε με χε... με τα ψηφιακά! Πάω να ακούσω πικάπ να γουστάρω!
Είχατε δεν είχατε με μπερδέψατε!

Kαι το πικάπιον ψηφιακό λέει είναι, κατά βάθος!

Αλλά και τα αυτάκια μας τα ίδια!


:142:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Jitter, one more time

...
Ρε δε με χε... με τα ψηφιακά! Πάω να ακούσω πικάπ να γουστάρω!
Είχατε δεν είχατε με μπερδέψατε!

Μπουααα χα χα χαααα! Το tracking force το ρύθμισες; Σε ποιο tracking force έχεις σωστό stylus rake; Καλά, για το arm height, άστο καλύτερα! Τί offset angle έχεις βάλει; Είναι optimal για 10/12ιντσο ή για 7ιντσο δίσκο; Τί Fr έχεις πετύχει; To azimuth το έχεις ρυθμίσει; Από acoustic feedback πώς πάμε; Πόσα dB gain έχει το phono; Η riaa curve είναι passive ή split; :116: