ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

[themiloc]

Re: Απάντηση: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Ναι πράγματι έτσι είναι...

Και επειδή κανείς δεν είπε ότι οι μετρήσεις αυτές προέρχονται από ένα ηχείο των 800€ δεν μετράς και κανένα των 3000~5000€ να πέσει γέλιο; ...ή κλάμα!

Εσύ komhst είσαι προετοιμασμένος και για τα δύο? ή πεπεισμένος για το ένα εκ των προτέρων?

 

[anemelos]

Απάντηση: Re: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Συμφωνώ απολύτως με τα ABX Blind Tests, αλλά υπό τον μοναδικό και απαραίτητο, κατά την γνώμη μου, όρο οι ακροατές να είναι έμπειροι. 'Εμπειροι και σε ζωντανές και σε αναπαραγώμενες ακροάσεις. Εάν το δείγμα αποτελείται από τυχαίους ακροατές, έστω κι αν αυτό είναι επαρκές και μεγάλο, τα αποτελέσματα δεν θα είναι αξιόπιστα.

Στην τυφλή δοκιμή δεν βαθμολογείται μια συσκευή, για να ισχύει αυτό που λες 100%. Απλά κρίνουμε ποια είναι η καλύτερη από τις 2 ή 3 που μετέχουν. Το λογικότερο είναι οι άπειροι να βρίσκουν δυσκολότερα τις διαφορές, από τους έμπειρους. Επίσης δεν αποκλείεται η άποψή των άπειρων να ταυτίζεται με αυτή των έμπειρων. Και μάλλον αυτό είναι το πιθανότερο.

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: Re: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Στην τυφλή δοκιμή δεν βαθμολογείται μια συσκευή, για να ισχύει αυτό που λες 100%. Απλά κρίνουμε ποια είναι η καλύτερη από τις 2 ή 3 που μετέχουν. Το λογικότερο είναι οι άπειροι να βρίσκουν δυσκολότερα τις διαφορές, από τους έμπειρους. Επίσης δεν αποκλείεται η άποψή των άπειρων να ταυτίζεται με αυτή των έμπειρων. Και μάλλον αυτό είναι το πιθανότερο.

???????

Στην τυφλή δοκιμή μάλλον κάνουμε απλή αναγνώριση της συσκευής που παίζει κάθε φορά (μέσω της αναγνώρισης διαφορών).

Για βαθμό εμπιστοσύνης 95%:

Αριθμός δοκιμών ................10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
Ελάχιστες ορθές "μαντεψιές"...8 8 9 9 10 11 11 12 12 13 14 14 15 15 16 17

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Συμφωνώ απολύτως με τα ABX Blind Tests, αλλά υπό τον μοναδικό και απαραίτητο, κατά την γνώμη μου, όρο οι ακροατές
να είναι έμπειροι. 'Εμπειροι και σε ζωντανές και σε αναπαραγώμενες ακροάσεις. Εάν το δείγμα αποτελείται από τυχαίους ακροατές, έστω κι αν αυτό είναι επαρκές και μεγάλο, τα αποτελέσματα δεν θα είναι αξιόπιστα.

Αγαπητά μέλη:

άλλα λέει η στατιστική επεξεργασία ανάλογων δοκιμών.

το συμπέρασμα που υπάρχει είναι οτι δε παίζει ρόλο η εμπειρία. ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.

καλώς ή κακώς, τα "χρυσά αυτιά" δεν είναι προαπαιτούμενα προσόντα, όσο κι αν μας "συμφέρει" αυτό...:138::144:

 

[PeterMeni]

Για ρωτήστε τι έγινε πριν από μερικά χρόνια σε μία τυφλή δοκιμή που πήραν μέρος αντιπρόσωποι του χώρου.:140:

 

[komhst]

Απάντηση: Re: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Για ρωτήστε τι έγινε πριν από μερικά χρόνια σε μία τυφλή δοκιμή που πήραν μέρος αντιπρόσωποι του χώρου.:140:

Τι έγινε;

Εγώ εκείνο που ξέρω είναι ότι οι τυφλές δοκιμές είναι θέμα taboo. Μη τζιζ, καίει! Η πλειοψηφία τις αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι! :141:

Για να μην γίνει παρεξήγηση: Δεν αναφέρομαι σε επαγγελματίες του χώρου, αλλά πρωτίστως στους "ειδικούς"

 

[komhst]

Απάντηση: Re: Απάντηση: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Εσύ komhst είσαι προετοιμασμένος και για τα δύο? ή πεπεισμένος για το ένα εκ των προτέρων?

Οχι καθόλου! Μπορεί οι μετρήσεις να βγούν και απόλυτα φυσιολογικές. Οπότε κανείς να μην κλαίει ή γελάει...

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Re: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

...το συμπέρασμα που υπάρχει είναι οτι δε παίζει ρόλο η εμπειρία. ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.

Ακριβώς.

Να ξεκαθαρίσουμε βέβαια ότι μπορείς να εκπαιδεύσεις τους συμμετέχοντες αλλά το training αυτό δεν έχει τόσο νόημα στη δική μας περίπτωση και, το σημαντικότερο, δεν έχει καμία σχέση με το χάρισμα που (νομίζουν ότι) διαθέτουν οι περισσότεροι έμπειροι χομπίστες..

Ο Τοοle έγραφε:

As the relationships between technically-measurable parameters and their audible importance became
clearer, it was possible to design training sessions that focused on improving the ability of listeners to hear and to
identify specific classes of problems in loudspeakers. With the aid of computers, this training has been refined to
a self-administered procedure, which keeps track of the student’s progress [5]. From this we have also been able
to identify program material that is most revealing of the defects that are at issue, thus improving the efficiency
and effectiveness of the tests.

Το reference [5] αφορά το:

"A Method for Training of Listeners and Selecting Program Material for Listening Tests", S. E. Olive, 97th Convention, Audio Eng. Soc.,
Preprint No. 3893 (1994 November)

Ένα νεώτερο σχετικό paper, πάλι από τον Olive, είναι το:

"A New Listener Training Software Application", S. E. Olive, 110th Convention, Audio Eng. Soc. (May 2001)

A new computer-based listener training application is described that trains listeners how to detect, classify and rate linear distortions added to program material. All signal processing is performed natively on the computer eliminating the need for expensive external hardware or large sound file libraries of pre-processed signals. The software adapts to the listeners' ability and performs automatic statistical analysis and storage of the results on a database server. It provides a useful tool for selecting the most discriminating and consistent listeners for listening tests and product evaluation.

Αλλά επειδή το να διαβάζεις papers δεν έχει πλάκα, όποιος πιστεύει το αντίθετο ας φτιάξει μία "dream team" με έμπειρους ακροατές να δούμε πόσο καλύτερα θα τα πάει από μία ομάδα τυχαία επιλεγμένων ακροατών, άσχετων με το χόμπυ, στο ίδιο test... :116:

Για κάτι πιο άμεσο: ελπίζω στο blind test του abouthifi να υπάρχει κάποια εναλλακτική κατηγοριοποίηση των αποτελεσμάτων με βάση την εμπειρία που δήλωσαν ότι έχουν οι συμμετέχοντες. Θα έχουμε να συζητάμε για μήνες...

 

[theflame]

Απάντηση: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Συγνώμη αλλά σε μια τυφλή δοκιμή πως είσαι σίγουρος ότι αυτό που επέλεξε το κοινό είναι το καλύτερο και όχι αυτό που άρεσε περισσότερο?
Ή ντε και καλά το καλύτερο είναι αυτό που αρέσει περισσότερο?

 

[PeterMeni]

Αν η εμπειρία δεν παίζει κανένα ρόλο τότε πως θα εξηγούσατε το εξής...

Δύο φίλοι μου μουσικοί. Ο ένας ντράμερ, ο άλλος πνευστά.
Ο ντράμερ παλιά καραβάνα με τα ηχοσυστήματα και ένα από τα λίγα αυτιά που εμπιστεύομαι.
Ο φλαουτίστας φρέσκος στο χώρο.

Στο σύστημα του δεύτερου κάνουμε δοκιμή ψηφιακής πηγής.
Η διαφορά της μίας πηγής από την άλλη απλά τεράστια.

Γυρίζει ο κάτοχος του συστήματος και μας λέει πως δεν μπορεί να διακρίνει καμία διαφορά:112::112::112:
Πέφτουμε και οι δύο ξεροί για το πως αυτό είναι δυνατόν.

Καθόμαστε λοιπόν και του εξηγούμαι που πρέπει να εστιάσει για να εντοπίσει τις διαφορές.
Με τη τέταρτη εναλλαγή της πηγής το έπιασε.

 

[GF]

Απάντηση: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Τον καταστρεψατε τον ανθρωπο!!!:142:

 

[back]

Απάντηση: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Τον καταστρεψατε τον ανθρωπο!!!:142:

αχαχαχα καλο.:142:

 

[frozenface]

Ignorance is bliss :138:

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Συγνώμη αλλά σε μια τυφλή δοκιμή πως είσαι σίγουρος ότι αυτό που επέλεξε το κοινό είναι το καλύτερο και όχι αυτό που άρεσε περισσότερο?
Ή ντε και καλά το καλύτερο είναι αυτό που αρέσει περισσότερο?

Τα ΑΒΧ blind test, όπως εύκολα διαπιστώνει όποιος διαβάσει το .doc του Νίκου (στο link που έδωσα λίγα post παραπάνω), αφορά αποκλειστικά τον εντοπισμό διαφορών - εάν αυτές υπάρχουν - και όχι την αξιολόγηση συσκευών..

Για να το πω πολύ χονδρικά, ακούς το δεδομένο σύστημα με τα τάδε καλώδια των 50.000 ευρώ, το ακούς και με καλώδια του κιλού (γνωρίζοντας τι ακούς κάθε φορά) και μετά πρέπει σε τυφλές δοκιμές να προσπαθήσεις να καταλάβεις ποιό από τα δύο παίζει κάθε φορά..

ΑΝ από το ABX blind test αποδειχθεί ότι όντως υπάρχουν διαφορές μεταξύ των δύο συστημάτων τότε μπορείς να περάσεις και στη φάση της αξιολόγησής τους.

Οι τυφλές δοκιμές της Harman που αναφέρει ο Toole στα link που έδωσα σε διπλανά threads έχουν άλλη δομή και αφορούν τη συσχέτιση μετρήσεων και αντίληψης του ήχου από τους ακροατές. Σίγουρα είναι πιο κοντά σε αυτό που αναφέρεις εσύ. Τα σχετικά white papers είναι άκρως διαφωτιστικά.

Αν σε μία τέτοια δοκιμή μεταξύ δύο ή τριών ηχείων (παράδειγμα) το ένα από αυτά παίρνει συστηματικά καλύτερη βαθμολογία σε όλους τους επιμέρους τομείς στους οποίους αξιολογείται η απόδοσή του, ναι, μπορείς να πεις με σχετική σιγουριά (ανάλογα και με το δείγμα ακροατών, φυσικά) ότι ΝΑΙ ακούγεται καλύτερα (better sound quality το λένε στο χωριό μου) από τα υπόλοιπα. Κι αυτή η συμφωνία μεταξύ των ακροατών δε συμβαίνει τόσο σπάνια όσο θα νόμιζε κανείς.
Διάβασε και παρακάτω για να δεις μία τέτοια δοκιμή...

Αν η εμπειρία δεν παίζει κανένα ρόλο τότε πως θα εξηγούσατε το εξής...

Aν είχε ένα σωστά δομημένο ερωτηματολόγιο μπροστά του (στα πλαίσια μίας τυφλής δοκιμής) και με μία επεξήγηση/εκπαίδευση πριν το τεστ, θα μπορούσε να το αντιληφθεί και μόνος του. :126:

Και ξαναλέω, το training στα blind tests (το οποίο όντως μπορεί να δώσει ένα πάνελ ακροατών με καλύτερα αποτελέσματα / ακριβέστερη αξιολόγηση των υπό δοκιμή συσκευών) δεν έχει καμία σχέση με την εμπειρία που οι περισσότεροι έχετε στο μυαλό σας...

Για να μη νομίζετε ότι αυτά που λέω είναι απόψεις ή τα βγάζω από το μυαλό μου, διαβάστε το παρακάτω paper του Olive:

Differences in Performance and Preference of
Trained versus Untrained Listeners in
Loudspeaker Tests: A Case Study

Listening tests on four different loudspeakers were conducted over the course of 18 months
using 36 different groups of listeners.

The groups included 256 untrained listeners whose
occupations fell into one of four categories: audio retailer, marketing and sales, professional
audio reviewer, and college student. The loudspeaker preferences and performance of these
listeners were compared to those of a panel of 12 trained listeners.

Significant differences in
performance, expressed in terms of the magnitude of the loudspeaker F statistic FL, were
found among the different categories of listeners. The trained listeners were the most discriminating
and reliable listeners, with mean FL values 3–27 times higher than the other four
listener categories. Performance differences aside, loudspeaker preferences were generally
consistent across all categories of listeners, providing evidence that the preferences of trained
listeners can be safely extrapolated to a larger population.

The highest rated loudspeakers had
the flattest measured frequency response maintained uniformly off axis. Effects and interactions
between training, programs, and loudspeakers are discussed.

Για δείτε σε ποια ομάδα ακροατών βάζουν τους audio retailers και τους professional audio reviewers... Untrained. Τέλος. :126:

Δείτε και τα άλλα σημεία που έχω με bold και υπογράμμιση. Απαντάνε και στον φίλο theflame...
Μέσα στο paper θα βρείτε και τα σχετικά γραφήματα όπου φαίνεται το χάος που χωρίζει τους trained listeners από τους υπόλοιπους.
Πάντως οι audio retailers τα πάνε καλά - μέσα στην ομάδα των untrained πάντα!

 

[Κώστας Φ.]

Επίσης δείτε τι λέει ο Toole στο "Audio - Science in the Service of Art":

So, what about those individual preferences in sound quality? This issue was settled by conducting many listening tests, using many listeners and many loudspeakers. To reduce the influences of price, size and style – factors that we absolutely know can reveal individuality – all of the tests were conducted blind. Other physical and psychological factors known to be sources of bias were also well controlled [refs. 1-3]. The results were very clear. When the data were compiled, it turned out that most people, most of the time, liked and disliked the same loudspeakers.

Still, there were differences in the way listeners performed. While most were remarkably consistent in repeated evaluations of the same product, some others changed their opinions of the same product at different listening sessions. Those people could like a product during a listening evaluation, writing verbose descriptions of praiseworthy characteristics, and then, during a later test in which the same product appeared, the results would be dramatically different, with detailed notes describing intolerable problems.

When this puzzling behavior was examined, it was found that the explanation lay in the hearing performance of the individuals. All of these erratic listeners had hearing loss. Listeners with relatively normal hearing tended to be quite consistent in their judgments from session to session.

This important observation is paralleled by another, perhaps even more important one: that groups of such listeners closely agreed with each other. In other words, viewed in the broad perspective, good sound quality is not a matter of individual taste. When dealing with loudspeakers that are similarly good, there will be small biases in the results attributable to the music itself (as it is able to reveal the problems) and listeners (as they reveal their individual tolerances to the problems they hear in the musical selections). However, the delineation of overall sound quality on a scale of good to bad is abundantly clear.

Kαι για να ξανακάνω quote τον Vince Masuka:

That’s not opinion; that’s science. And science is one cold-hearted bitch with a 14-inch strap-on.

:144:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Αν η εμπειρία δεν παίζει κανένα ρόλο τότε πως θα εξηγούσατε το εξής...

με ένα ακουόγραμμα.:126:

Είναι σαφές πως δε παίζει κανένα απολύτως ρόλο η εμπειρία, κι ας περηφανεύονται κάποιοι κάποιοι πως την έχουνε μεγάλη.

Τζάμπα ο κόπος τους, αλλά και που τους τα λέω και τα ξαναματαλέω, δε κερδίζω και τίποτα...

μπενάκης-βγενάκης...

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

(...)

Οι μετρήσεις ήσαν πολύ καλές έως εξαιρετικές. Θα μπορούσαν να ανήκουν και σε ηχείο 5 ή και περισσότερες φορές την τιμή του. Και αν περίπου οι ίδιες μετρήσεις ανήκαν σε ένα τέτοιο ακριβώτερο ηχείο, τι θα μπορούσε να μας πληροφορήσει για ενδεχόμενη υπεροχή στην ηχητική του αναπαραγωγή? Άλλες μετρήσεις που παραλείφθηκαν?

(...)

Φυσικά!

 

[themiloc]

Re: Απάντηση: Re: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

Φυσικά!

Κωστάδες, θα είπω ετούτο και άλλο ουδέν:

Κανένα αποτέλεσμα καμμίας μέτρησης δεν θα μου πεί αν το ηχείο είναι καλύτερο ή χειρότερο σε απόδοση από αυτό που ακούω.
Έχω ακόμη εμπιστοσύνη στα :201: μου και αφήνω τα υπόλοιπα σε σας που τα χρειάζεστε για τα συμπεράσματά σας.

 

[back]

Απάντηση: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

πολυ θα ηθελα να δω μια ισοσταθμιση χωρου ρυθμιζοντας το eq με το αυτι και

μετα να την συγκριναμε με κανονικη.

 

[costas EAR]

Απάντηση: ROISTER STATUS 8.2 (απρόσμενο κελεπούρι!!!)

πολυ θα ηθελα να δω μια ισοσταθμιση χωρου ρυθμιζοντας το eq με το αυτι και

μετα να την συγκριναμε με κανονικη.

:142::142::142:

εεε...

εγώ εμπιστεύομαι το αυτί μου.
Γι αυτό, ισοσταθμίζω με μικρόφωνο.