Sweet spot, ή ευρεία διασπορά;

[RDoherty]

Επιμένεις εκτός θέματος, g.kar..

 

[g.kar]

Επιμένεις εκτός θέματος, g.kar..

εχεις πλάκα φίλε μου τελικά

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

(συνέχεια του προηγούμενου post μου)

Σας παρακαλώ θερμά απαντήστε μου!(ειδικά τούς G.KAR και Νίκο Τσαρουχά)

Αν χρησιμοποιήσω τα MBL τότε:

Χρησιμοποιώντας ψηφιακές ή μη τεχνικές επέκτασης-διαφοροποίησης της

στερεοφωνικής εικόνας θα αισθανθώ την θεαματική αλλαγή μεγέθους της εικόνας ή όχι ;

 

[g.kar]

Βασίλη, εγώ θα προτιμούσα να σου απαντήσει κάποος που ασχολείται επaγγελματικά με την επεξεργασία σήματος σε studio ηχογραφήσεων. (Αντε τώρα να βρεις ηχολήπτη με MBL !!! 8))
Οτι και να πω εγώ και ο Τσαρουχάς δεν θα σε πέισει, οπότε άστο καλύτερα. Δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε. Ειδικά σήμερα δεν έχω πολύ χρόνο. Sorry.

-edit-
(Η δική μου εκτίμηση είναι ότι μπορεί και να αλλάξει η συμπεριφορά στο MBL. Το ηχείο αυτό το έχω δει μόνο σε φωτογραφίες. Πάντως η κουβέντα στο θέμα μας φαντάζομαι ότι έχει να κάνει κυρίως με συμβατικά ηχεία, που εδώ αλλάζει η συμπεριφορά του ηχείου μέσω της ψευδαίσθησης) .

 

[Αντώνης K.]

Μήπως λέω μήπως δεν αντιλαμβανόμαστε σωστά την έννοια της λέξης διασπορά?

Εξαρτάται από την εφαρμογή. Στο audio είναι ξεκάθαρο τι σημαίνει διασπορά ενός μεγαφώνου ή μιας ηχητικής πηγής. Το κλασικό παράδειγμα με την πέτρα που πετάς σε μια λίμνη και παρατηρείς τους ομόκεντρους δακτυλίους που παράγονται αμέσως μετά την κρούση είναι μια καλή αρχή για να καταλάβει κάποιος το φαινόμενο της κυματικής διάδοσης του ήχου (wave propagation).
Η κυματική διάδοση του ήχου πάει χεράκι χεράκι με την διασπορά. Από την στιγμή που μας δίνεται η δυνατότητα με ηλεκτρονικό τρόπο να αλλάζουμε την φάση (timing-χρόνος) και το πλάτος (volume-όγκος) του σήματος πριν αυτό το σήμα πάει στον ενισχυτή και τα ηχεία μας , μπορούμε πρακτικά να μεταβάλουμε και τον τρόπο με τον αποίο ο ακροατής αντιλαμβάνεται τον ήχο από την θέση ακρόασης. Σου υπενθυμίζω και το trick του virtual surround που πραγματοποιείται μόνο με δύο ηχεία αλλά με επεξεργασία σήματος που γίνεται πριν πάει το σήμα στα μεγάφωνα. Αλλαξε χρονικά ή και σε όγκο η κυματική διάδοση του ήχου ή όχι ? (σε σχέση πάντα με την φυσική διασπορά που έχουν τα ίδα τα μεγάφωνα) ?

Τα υπόλοιπα που αναφέρθηκαν ότι, ηχολήπτες και μη μπορούν να μεταβάλουν την οριζόντια και κάθετη διασπορά τον ηχείων όπως σας την εξήγησα πιο πάνω με χρήση equalizer, ομολογώ αδυνατώ να την κατανοήσω…

Επαναλαμβάνω, για τελευταία φορά, ότι με τα υπάρχοντα εργαλεία, ο ηχολήπτης έχει τη δυνατότητα να επέμβει στο σήμα ώστε το τελικό αποτέλεσμα -αυτό μας ενδιαφέρει- που εισπράττει ο ακροατής από την θέση ακρόασης να είναι διαφορετικό από αυτό που θα ήταν εαν δεν είχε γίνει η επεξεργασία σήματος ηχογράφησης και αφήναμε το έλεγχο της μετάδοσης κύματος στην φυσική διασπορά του ηχείου. Για να το καταλάβουν επιτέλους όλοι, η φυσική διασπορά -λόγω κατασκευής- καθώς και το χρώμα ξύλου του ηχείου δεν μπορεί να "πειραχτεί" με ηλεκτρονικό τρόπο. Μπορούμε όμως να "πειράξουμε" / "μεταβάλουμε" μόνο το αποτέλεσμα που εισπράττει ο παρατηρητής (ακροατής).

Αναφέρεσαι σε φασικές και χρονικές διαφορές σήματος που δίνουν την ψευδαίσθηση τοποθέτησης τον οργάνων στον χώρο, που όμως δεν έχουν καμία σχέση επαναλαμβάνω με την διασπορά τον ηχείων που είναι το θέμα μας.

Ότι κάνει ο ηχολήπτης προσπαθώντας να μας δώσει μια δόση ψευδαίσθησης αυτό σίγουρα προσθέτει σε κάποιο βαθμό στον ρεαλισμό που εισπράττει ο ακροατής.

Αρκετοί χαΙεντάδες χρησιμοποιούν εξοπλισμό ψηφιακής επεξεργασίας σήματος. Το αποτέλεσμα τους αρέσει.

Αν τους αρέσει το αποτέλεσμα είναι άλλη ιστορία σίγουρα όμως δεν ακούν αυτό που ήθελε ο παραγωγός και ηχολήπτης. Τέτοια τεχνάσματα είναι φανερό ότι δεν έχουν σχέση με το hi end αφού τα μηχανήματα δεν είναι σε θέση να αποδώσουν τις πολύ μικρές λεπτομέρειες του σήματος που θα έκαναν την διαφορά. Τέτοια τεχνάσματα βρίσκουν πρακτική εφαρμογή εδώ και αρκετά χρόνια σε φτηνά συστήματα ήχου τύπου mini midi και είναι γνωστά ως DSP.

Τέλος, φίλε Βασίλη (αν κατάλαβα καλά τι ρωτάς...). Ο ηχολήπτης φυσικά και μπορεί να μεταβάλει την κατακόρυφη και οριζόντια διασπορά

Νίκο διαφωνώ κάθετα.

Δεν μπορώ συμφωνήσω περισσότερο.

 

[g.kar]

Αντώνη Κ, η φυσική (κατασκευστική) διασπορά ενός ηχείου είναι χαρακτηριστικό των μεγαφώνων του ηχείου ή και των ανακλαστήρων που μπορεί αυτό να έχει. Στη συνέχεια παράγεται το ηχητικό κύμα που τελικά περιμένεις να ακούσεις από τη θέση ακρόασης.
Η φυσική διασπορά των μεγαφώνων ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ. Αλλάζει μόνο ηλεκτρονικά το αποτέλεσμα όπως το ακούς στα αυτάκια σου στον καναπέ. Το αν είναι θεαματική η αλλαγή ή όχι τόσο θεαματική εξαρτάται πάλι από την φυσική διασπορά των μεγαφώνων.

Γι αυτό το λόγο επιμένω στο ηχογραφημένο υλικό που έχουμε στα χέρια μας για να εκτιμήσουμε την πραγματική διασπορά ενός ηχείου κι όχι την φαινομενική διασπορά.

Να βοηθήσω προσπαθώ όχι να σας ξεγελάσω με πειράγματα !!!

 

[g.kar]

"The audio diaspora is split on the subject of diaspora "

 

[RDoherty]

Ειδικά σήμερα δεν έχω πολύ χρόνο. Sorry.

Αυτό είναι εμφανές. Όταν έχεις πολύ χρόνο, απαντάς περισσότερες φορές στον εαυτό σου.

 

[Gebreselassie]

Ξεκολλάτε λίγο με τα εντός και εκτός θέματος και με το τι κάνουν ή όχι οι χαϊεντάδες. Φίλε sonus τι είδους κριτήριο είναι τούτο πάλι βρε? Για ήχο μιλάμε... :?

Σας παρακαλώ θερμά απαντήστε μου!(ειδικά τούς G.KAR και Νίκο Τσαρουχά)
Αν χρησιμοποιήσω τα MBL τότε:
Χρησιμοποιώντας ψηφιακές ή μη τεχνικές επέκτασης-διαφοροποίησης της στερεοφωνικής εικόνας θα αισθανθώ την θεαματική αλλαγή μεγέθους της εικόνας ή όχι ;

Βεβαίως θα την αισθανθείς, ο τύπος των ηχείων και η δυνατότητά τους για διασπορά ως κατασκευαστικό χαρακτηριστικό δεν έχει καμία σημασία. Άλλωστε την εικόνα μπορείς να την μεγαλώσεις αλλά και να την μικρύνεις. Να το πω διαφορετικά: και ένα τέτοιο ηχείο μόνο του στην μέση του δωματίου σου να βάλεις, θα το καταλάβεις...

Βασίλη κι εγώ δεν το περίμενα. Όταν το έβαλα κάτω και έπαιξα με τις ρυθμίσεις του (χωρίς φυσικά να ξέρω τι ακριβώς κάνω...), το αποτέλεσμα ήταν εκπληκτικό. Δεν αφορά μόνον στο μέγεθος αλλά και στην μετακίνηση της εικόνας στον χώρο σου. Το συναίσθημα είναι σαν να μετακινείς τα ηχεία σου μαζί ή μεμονωμένα, ακόμη και έξω από τους τοίχους των ορίων του δωματίου σου. Αυτά τα φίλτρα είναι όντως παρόμοια με αυτά που χρησιμοποιούνται στις ηχογραφήσεις και στις συναυλίες. Έτσι μια σκηνή πλάτους 2 μέτρων μπορεί να γίνει 5 μέτρα (ή 50 πόντοι) και σε έναν τεράστιο χώρο με 200 ηχεία γύρω γύρω, όπως αυτός ενός σταδίου, μπορεί ο ακροατής να έχει σωστή (τυπικά) στερεοφωνική εικόνα σχεδόν σε κάθε θέση ακρόασης.

Φυσικά και δεν μπορεί κάποιος να αλλάξει τα φυσικά χαρακτηριστικά ενός ηχείου για να αλλάξει την διασπορά του ως φυσικό μέγεθος. Το αποτέλεσμα όμως είναι ακριβώς το ίδιο. Δυστυχώς δεν έχω τις γνώσεις για να σας μεταδώσω τον τρόπο με τον οποίο επιδρά ένας ψηφιακός ισοσταθμιστής στο σήμα (προφανώς στο μέγεθος του χρόνου). Δεν έχετε παρά να δοκιμάσετε. Σίγουρα όμως όλοι έχετε ακούσει dsp από AV ενισχυτή, να μετατρέπει τον χώρο σας πχ σε αίθουσα καθεδρικού ναού. Με ένα εξειδικευμένο μηχάνημα ξεπερνάμε τα όρια των προκαθορισμένων ρυθμίσεων...

Αυτή λοιπόν είναι όντως μια ψευδαίσθηση. Οι φασικές αλλαγές στο σήμα δίνουν ακριβώς την αίσθηση της μεταβολής διασποράς ενός ηχείου.

Τώρα μιας και ο Αντώνης και ο sonus ενδιαφέρθηκαν για το αν έχουν θέση ή όχι αυτές οι τεχνολογίες στον ήχο ή στο... hi end , ας ρωτήσουν κάποιο studio ηχογραφήσεων από πόσα ψηφιακά φίλτρα περνάει το σήμα πριν γραφτεί στο cd μια ηχογράφηση... αναφοράς. Εν ολίγοις αυτές (και φυσικά και πολλές άλλες) είναι standard διαδικασίες στις οποίες υποβάλλεται το ψηφιακό σήμα πριν ακόμη γραφτεί στο τελικό μέσο και μάλιστα ενώ ακόμη είναι υψηλής ανάλυσης. Στο κάτω κάτω (ασχέτως του τι πιστεύουμε εμείς) οι ψηφιακοί ισοσταθμιστές δεν είναι παιχνιδάκια ούτε consumer προϊόντα. Εργαλεία επαγγελματιών είναι για studio, mastering και συναυλίες. Το αν για ψυχολογικούς λόγους εμείς οι δικάναλοι τσοπανομαμιάδες δεν τα κατανοούμε ή δεν τα γουστάρουμε, είναι άλλο καπέλο...

----------------------

- Τώρα για το κυρίως θέμα, δεν έχω δει ακόμη τις απόψεις όλων για το αν το sweet spot ή η μεγάλη διασπορά είναι το ζητούμενο. Μόνο άποψη για το τι είναι εντός ή εκτός θέματος βλέπω... 8)

 

[pankrok]

απο μενα παντως δεν εχεις παραπονο!

 

[sonus]

ΟΠΑ!!!!
Τα γυρίσαμε;
Η διασπορά που σε δεκάδες ποστ του g.car άλλαζε τώρα έγινε φαινόμενη ή φαινομενική ;
Φυσιολογική εξέλιξη αφού το γατόνι ο καθηγητής σάς έμπλεξε με τα MBL.
Ο g.car τα μάσησε και δεν είπε το αυτονόητο. Το αυτονόητο που παραδέχτηκε
ο Τσαρουχάς . Ότι τα εφέ έχουν και στα MBL δράση.
Δράση που αν άλλαζε την διασπορά του ηχείου τότε θα γινόταν το θαύμα.
Ηχείο με διασπορά πάνω από 360ο !!!!!!!!!!


ps
Εχω καταγράψει τα ποστ για να φανούν όλες οι εκ των υστέρων ανφερ διορθώσεις.

 

[RDoherty]

Δεν θα χαρακτήριζα τον g.kar. ανφέαρ. Το unfair προϋποθέτει πρόθεση. Εικάζω ότι μπερδεύει τα πράγματα άθελά του. Εύχομαι να είναι απλή αφηρημάδα.

 

[Γιώργος(MAC)Αναμουρλίδης]

Βρε συ RDoherty,τό βράδυ,κάθε βράδυ,δεν σε παίρνει ο ύπνος...?

 

[RDoherty]

Χαίρομαι για το ενδιαφέρον σου, μόλις γύρισα από παντσετομπυροκατάνυξη 8)

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Χαίρομαι για το ενδιαφέρον σου, μόλις γύρισα από παντσετομπυροκατάνυξη 8)

- offtopic -
Φαντάζομαι σφαγή

- πάλι offtopic-
Λοιπόν ήθελα να δω μέχρι που θα φτάσει το θέμα και επίτηδες δεν έγραφα. Ο Κώστας ξεκίνησε κάνοντας μία απλή ερώτηση και αισίως έχουμε φτάσει στις 80 απαντήσεις.
Αυτό σημαίνει ότι όντως κάποιοι ενδιαφέρονται, αλλά θα παρακαλούσα να κρατηθεί ένα πιο κόσμιο επίπεδο.
Για τις ενστάσεις επί προσωπικού υπάρχουν και τα Pm.

- Ontopic-
Αυτό που διαπιστώνω είναι ότι υπάρχει μία σύγχυση μεταξύ διασποράς του ηχείο και στερεοφωνικής εικόνας.
Ο Άγγλος φιλόσοφος Χόμπς έλεγε ότι για να μην υπάρχουν παρανοήσεις θα πρέπει πάντα να ξεκινάμε από τους ορισμούς των θεμελιωδών εννοιών. Αν κάποιος/α έχει παρανοήσει κάποιον ορισμό τότε από εκεί και πέρα οι συλλογισμοί του θα ήταν λάθος.
Για να αποφύγουμε λοιπόν κι εμείς τέτοια λάθη ας ορίσομυμε πρώτα κάποιες βασικές έννοιες.

Περιμένω λοιπόν να ακούσω τους ορισμούς σας για την διασπορά, κα την στερεοφωνική εικόνα. Θα δείτε ότι μόλις τα ορίσουμε θα σταματήσουν οι όποιες αντιδικίες...

 

[RDoherty]

Τον ορισμό της διασποράς τον έχω δώσει (Reply #78): "η τυχόν αλλαγή της απόκρισης συχνότητας σε σχέση με [αυτήν που μετράμε πάνω σε] εναν νοητό άξονα που ορίζουμε ως άξονα αναφοράς." Να και ένα παράδειγμα από το Stereophile:

Revel Concerta F12,
lateral response family at 50", normalized to response on tweeter axis, from back to front:
differences in response 90–5° off axis,
reference response,
differences in response 5–90° off axis.

Tον ορισμό της στερεοφωνικής εικόνας επίσης (Reply #49), έστω και εμμέσως: "no matter where I sat in the room ... I heard everything in three dimensions, with my listening perspective shifted almost as it would be live".

Παραθέτω και αυτό, ίσως φανεί χρήσιμο: http://en.wikipedia.org/wiki/Alzheimer's_disease

 

[g.kar]

Τι είναι πάλι αυτό εδώ τα μαραφέτι ? Ελα μωρέ, υπάρχει τέτοιο πράγμα ?



Dispersion Control:
Controls the rate and character of the build up of dispersion behaviour, complexity and sonic texture over time. At mid position (0) no extra dispersion is added. Positive values cause increasing dispersion and complexity over time. Negative values also cause increasing dispersion but it is modified to produce greater differential dispersion between left and right signals.

Phase Diff Control:
This operates in conjunction with the Dispersion setting to control the build up of phase difference between left and right stereo signals. The greater the setting, the faster phase differences will build up over time, and cause a widening and deepening of the stereo sound field.
Positive values will create a build up of left and right difference, which is largely limited within the same absolute polarity across the sound field as the original programme signal. This is most useful for producing a natural reverb sound fields that spread between the confines of the stereo speaker width.
Negative values produce a wider range of phase dispersion that includes components that have inverse polarity with respect to input programme and left and right outputs. This is useful for producing sound fields that seem to extend beyond the stereo speakers to produce an enhanced sense of immersion within the simulated space.

 

[RDoherty]

Ειναι οι άσχετες με το θέμα οδηγίες χρήσης κάποιου software της Sony:
http://www.sonyoxford.co.uk/pub/plugins-sony/products/Reverb-Tech_Detail.htm

 

[g.kar]

Χαίρομαι για το ενδιαφέρον σου, μόλις γύρισα από παντσετομπυροκατάνυξη 8)

Τόσο άσχετο όσο και το παραπάνω.

Μόνο που με αυτό το software μπορεί ο ηχολήπτης να σε κάνει να ακούς από τη θέση ακρόασης ότι θέλει αυτός . Και μην νομίζεις ότι ο ηχολήπτης/μηχανικός χρησιμοποιεί ηχεία της MBL για να ακούσει το αποτέλεσμα !!!

 

[VaD]

Re: Sweet spot, ή ευρεία διασπορά;

Βρε παιδιά , πόσες σελίδες θε χρειαστούν ακόμα για να διαχωρίσουμε το softwear caused dispersion από το hardwear caused dispersion? Ο κος Κόγιας μίλησε καθαρά για το 2ρο.
Παράκληση:Μη μας γράφετε , προσπαθούμε να μάθουμε! Είναι σοβαρό το θέμα και αξίζει της δέουσας αντιμετώπισης.