Sweet spot, ή ευρεία διασπορά;

[RDoherty]

Σφαίρα.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Μιχάλη αυτό που μου αρέσει σε εσένα είναι η "άγνοια κινδύνου"!

Δεν διστάζεις να κοντράρεσαι με τον Doherty παρότι είναι

μάχη παλαιστή κατηγορίας φτερού εναντίον παλαιστή Sumo......

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οριζόντια η διασπορά του είναι μικρή, αλλά κάθετα να είναι τεράστια.

Καλέ Φίλε μου Doherty στα ηλεκτροστατικά ή μαγνητοστατικά panels και στα μεγάλου μήκους Ribbons

η κατακόρυφη (και όχι κάθετη!!!) διασπορά είναι ασήμαντη !!!

Οντως έχουμε κυλίνδρους . Οι βάσεις τους όμως είναι σχεδόν στα πάνω και κάτω άκρα των panels.

Αυτό είναι όμως χρήσιμο γιατί οι ανακλάσεις των κρίσιμων συχνοτήτων στο ταβάνι και το πάτωμα είναι σχεδόν ανύπαρκτες.

Αρα ένα προβληματικό ταβάνι ή πάτωμα σε αυτήν την περίπτωση δεν δημιουργεί σχεδόν καθόλου πρόβλημα.....

 

[pankrok]

εχω τις επιφυλλαξεις μου για το ποσο σφαιρα ειναι ο λοβος στις χαμηλες συχνοτητες απο μια συμβατικη ported σχεδιαση. ποσο μαλλον αν εχει 2 μεγαφωνα ανα καμπινα. θυμαμαι καποτε στον ηχο που ειχε και απεικονησεις λοβων οτι ποτε και σε καμια συχνοτητα ο λοβος δεν ηταν συμμετρικος, μπροστα παντα ειχε σημαντικα μεγαλυτερη σταθμη , ενω οτνα η θεση του πορτ ειναι πισω τοτε τα πραγματα μπλεκουν αρκετα.

επιπλεον αν μιλαγαμε για σφαιρα τοτε σχετικη γωνια τοποθετησης ενος sub δε θα επρεπε να ειχε καμια επιδραση στο αποτελεσμα (ωστοσο η εμπειρια μου λεει οτι εχει και καραεχει)

 

[Tidal_]

Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οριζόντια η διασπορά του είναι μικρή, αλλά κάθετα να είναι τεράστια.

Καλέ Φίλε μου Doherty στα ηλεκτροστατικά ή μαγνητοστατικά panels και στα μεγάλου μήκους Ribbons

η κατακόρυφη (και όχι κάθετη!!!) διασπορά είναι ασήμαντη !!!

Οντως έχουμε κυλίνδρους . Οι βάσεις τους όμως είναι σχεδόν στα πάνω και κάτω άκρα των panels.

Αυτό είναι όμως χρήσιμο γιατί οι ανακλάσεις των κρίσιμων συχνοτήτων στο ταβάνι και το πάτωμα είναι σχεδόν ανύπαρκτες.

Αρα ένα προβληματικό ταβάνι ή πάτωμα σε αυτήν την περίπτωση δεν δημιουργεί σχεδόν καθόλου πρόβλημα.....

αμα ειναι να παραθεσουμε ολοι τα πτυχια μας για να μιλησουμε φιλε Βασιλη αστο καλυτερα........
με τι προδιαγραφες τωρα ο ενας ειναι κατηγορια σουμο και αλλος φτερου δεν το καταλαβα ακομη........

 

[RDoherty]

Δεν διαφωνώ πουθενά, Βασίλη, και σόρρυ που μετέφρασα μηχανικά στο μυαλό μου το vertical ως κάθετη. Για την ακρίβεια κάνουμε και οι δύο μία παραδοχή: ότι η κατακόρυφη διάσταση ενός διπόλου είναι πολύ μεγαλύτερη από την οριζόντια ΚΑΙ από την απόσταση ακρόασης. Αυτό ισχύει για τα περισσότερα δίπολα και ως ένα βαθμό για τις πιο συνηθισμένες αποστάσεις ακρόασης.

Όποιος θυμάται κάπως την Κυματική του Λυκείου, θα θυμάται τι είναι σημειακή πηγή (εκείνη που οι διαστάσεις της είναι ασήμαντες ως προς την απόσταση στην οποία μετράμε το εκπεμπόμενο κύμα), τι είναι γραμμική πηγή (εκείνη που η απόσταση στην οποία μετράμε το κύμα είναι ασήμαντη ως προς στο μήκος της πηγής) και τι είναι επίπεδη πηγή (εκείνη που η απόσταση στην οποία μετράμε το κύμα είναι ασήμαντη ως προς στο μήκος και το πλάτος της πηγής). Στην πρώτη περίπτωση το κύμα (εν προκειμένω μιλάμε για την ένταση του ήχου, αυτήν που μετράμε λογαριθμικά σε dB) εξασθενεί αντιστρόφως ανάλογα με το τετράγωνο της απόστασης, στη δεύτερη αντιστρόφως ανάλογα με την απόσταση και στην τρίτη δεν εξασθενεί καθόλου. Για ένα συνηθισμένο δίπολο πάνελ σε ένα συνηθισμένο δωμάτιο, το εκπεμπόμενο κύμα έχει στοιχεία και των τριών παραπάνω μοντέλων.

Ως προς την ανάκλαση από το πάτωμα την οποία λες, αυτό ισχύει για τις περιθλώμενες συχνότητες, αλλά όχι για τις κατευθυντικές, όπου το "αρνητικό" κύμα της πίσω επιφάνειας καθυστερεί να συναντήσει το "θετικό" της μπροστινής, επειδή πρέπει πρώτα να ανακλασθεί. Το βέβαιο είναι ότι (όπως λες) ένα δίπολο μπορεί να έχει πολύ λιγότερο κακή αλληλεπίδραση με το δωμάτιο, ΑΝ δοθεί προσοχή στην τοποθέτηση.

εχω τις επιφυλλαξεις μου για το ποσο σφαιρα ειναι ο λοβος στις χαμηλες συχνοτητες απο μια συμβατικη ported σχεδιαση. ποσο μαλλον αν εχει 2 μεγαφωνα ανα καμπινα.

Παναγιώτη, αν συνυπολογίσεις τη σχέση μεγέθους του εκάστοτε μήκους κύματος με τα μεγέθη που αναφέρω, θα δεις ότι τίποτα δεν είναι απολύτως σφαίρα, απολύτως κύλινδρος, απολύτως επίπεδο, απολύτως δίπολο ή απολύτως ... απόλυτο

αμα ειναι να παραθεσουμε ολοι τα πτυχια μας για να μιλησουμε φιλε Βασιλη αστο καλυτερα........

Μην ανησυχείς, Μιχάλη, δεν έχω γράψει ποτέ τίποτε σε αυτό το φόρουμ που να έχει σχέση με τους όποιους μορφωτικούς ή επαγγελματικούς μου τίτλους. Καλώς ή κακώς, με ό,τι έμαθα στο Λύκειο πορεύομαι.

 

[pankrok]

"Παναγιώτη, αν συνυπολογίσεις τη σχέση μεγέθους του εκάστοτε μήκους κύματος με τα μεγέθη που αναφέρω, θα δεις ότι τίποτα δεν είναι απολύτως σφαίρα, απολύτως κύλινδρος, απολύτως επίπεδο, απολύτως δίπολο ή απολύτως ... απόλυτο"

"πράγμα που δεν συμβαίνει με τις χαμηλές συχνότητες οι οποίες είναι πανταχού παρών μέσα στον χώρο χωρίς να χάνουν σημαντικό ποσοστό σε ένταση."

οποτε το τελευταιο φυσικα και δεν ισχυει...

δεν υπαρχουν παγκατευθυντικες χαμηλες συχνοτητες και ουτε προκειται να υπαρξουν με τα ηχεια οπως τα ξερουμε μεχρι σημερα.(mbl εξαιρουμενου ,καθως δεντο εχουμε ακουσει ακομα)

 

[RDoherty]

Μην περιορίζεις τη σκέψη σου στην απόκριση συχνότητας. Ένας τόνος 50 Hz έχει μήκος κύματος 7 μέτρα. Όπου γουστάρει στρίβει. Αν θες να σκεφτείς "ηχοεντοπισμός μπάσσου" μη σκέφτεσαι "ένταση" - σκέψου "φάση" και "χρόνος άφιξης".

 

[pankrok]

μεχρι στιγμης δε διαφωνουμε καπου...

 

[RDoherty]

http://www.stereophile.com/features/706deep

Εμένα με μπέρδεψε (είπαμε, είμαι του Λυκείου), αλλά φαίνεται τεκμηριωμένο βάσιμα.

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

http://www.stereophile.com/features/706deep

Εμένα με μπέρδεψε (είπαμε, είμαι του Λυκείου), αλλά φαίνεται τεκμηριωμένο βάσιμα.

Δεν είναι και τόσο μπερδεμένο...

 

[RDoherty]

Δεν κατέχω καλά τη θεωρία των ηλεκτρικών φίλτρων, οπότε εκεί που λέει για τα δύο αλληλοαναιρούμενα φιλτραρίσματα τον έχασα.

 

[g.kar]

Από το Stereophile :
"The audio diaspora is split on the subject of bass"

Diaspora - Mια ακόμα μαγική Ελληνική λέξη με πολλές εφαρμογές .

 

[g.kar]

Μήπως λέω μήπως δεν αντιλαμβανόμαστε σωστά την έννοια της λέξης διασπορά?

Εξαρτάται από την εφαρμογή. Στο audio είναι ξεκάθαρο τι σημαίνει διασπορά ενός μεγαφώνου ή μιας ηχητικής πηγής. Το κλασικό παράδειγμα με την πέτρα που πετάς σε μια λίμνη και παρατηρείς τους ομόκεντρους δακτυλίους που παράγονται αμέσως μετά την κρούση είναι μια καλή αρχή για να καταλάβει κάποιος το φαινόμενο της κυματικής διάδοσης του ήχου (wave propagation).
Η κυματική διάδοση του ήχου πάει χεράκι χεράκι με την διασπορά. Από την στιγμή που μας δίνεται η δυνατότητα με ηλεκτρονικό τρόπο να αλλάζουμε την φάση (timing-χρόνος) και το πλάτος (volume-όγκος) του σήματος πριν αυτό το σήμα πάει στον ενισχυτή και τα ηχεία μας , μπορούμε πρακτικά να μεταβάλουμε και τον τρόπο με τον αποίο ο ακροατής αντιλαμβάνεται τον ήχο από την θέση ακρόασης. Σου υπενθυμίζω και το trick του virtual surround που πραγματοποιείται μόνο με δύο ηχεία αλλά με επεξεργασία σήματος που γίνεται πριν πάει το σήμα στα μεγάφωνα. Αλλαξε χρονικά ή και σε όγκο η κυματική διάδοση του ήχου ή όχι ? (σε σχέση πάντα με την φυσική διασπορά που έχουν τα ίδα τα μεγάφωνα) ?

Τα υπόλοιπα που αναφέρθηκαν ότι, ηχολήπτες και μη μπορούν να μεταβάλουν την οριζόντια και κάθετη διασπορά τον ηχείων όπως σας την εξήγησα πιο πάνω με χρήση equalizer, ομολογώ αδυνατώ να την κατανοήσω…

Επαναλαμβάνω, για τελευταία φορά, ότι με τα υπάρχοντα εργαλεία, ο ηχολήπτης έχει τη δυνατότητα να επέμβει στο σήμα ώστε το τελικό αποτέλεσμα -αυτό μας ενδιαφέρει- που εισπράττει ο ακροατής από την θέση ακρόασης να είναι διαφορετικό από αυτό που θα ήταν εαν δεν είχε γίνει η επεξεργασία σήματος ηχογράφησης και αφήναμε το έλεγχο της μετάδοσης κύματος στην φυσική διασπορά του ηχείου. Για να το καταλάβουν επιτέλους όλοι, η φυσική διασπορά -λόγω κατασκευής- καθώς και το χρώμα ξύλου του ηχείου δεν μπορεί να "πειραχτεί" με ηλεκτρονικό τρόπο. Μπορούμε όμως να "πειράξουμε" / "μεταβάλουμε" μόνο το αποτέλεσμα που εισπράττει ο παρατηρητής (ακροατής).

 

[g.kar]

Σε ότι έχει να κάνει με τις ηχογραφήσεις, δεν έχει σημασία ο αναλογικός (άλλοι λένε φυσικός λες και οι άλλοι τρόποι είναι αφύσικοι...) ή ο ψηφιακός τρόπος. Η τεχνολογία λέει ότι τα πολλά μικρόφωνα και η ψηφιακή επεξεργασία θα αποδώσει καλύτερα το πραγματικό, ακόμη κι αν εισέρχεται σε μεγαλύτερο βαθμό η άποψη του ηχολήπτη γι αυτό. Σε κάθε περίπτωση είναι πιο εύκολο να βγάλεις το σωστό μέγεθος σκηνής με ψηφιακό τρόπο (φίλτρα) από ότι με αναλογικό, με πολλά μικρόφωνα από ότι με ένα και αυτό είναι προφανές. Γι αυτό και όλοι ηχογραφούν πλέον έτσι. Αλλά περί ορέξεως.



Τέλος, φίλε Βασίλη (αν κατάλαβα καλά τι ρωτάς...). Ο ηχολήπτης φυσικά και μπορεί να μεταβάλει την κατακόρυφη και οριζόντια διασπορά, να μεταβάλει το μέγεθος σκηνής ή την θέση του κέντρου αυτής σε οποιοδήποτε ηχείο - σύστημα, όχι φυσικά κουνώντας τα ηχεία ή αλλάζοντας τα φυσικά τους χαρακτηριστικά αλλά με απλά ψηφιακά φίλτρα. Από τέτοιου είδους φίλτρα περνούν ΟΛΕΣ οι ψηφιακές ηχογραφήσεις και βεβαίως ΟΛΟΙ οι σοβαροί ψηφιακοί ισοσταθμιστές χώρου ψιλοέχουν (μπορείς να το κάνεις πριν και μετά, που λένε). Τοιουτοτρόπως στο σπίτι ακόμη και με το ταπεινό ultra curve μπορώ να κάνω ασύληπτες καγκουριές παίζοντας με φίλτρα stereowidth, asymmetry, rotation, shuffle.

Μπορώ να (αντιγράφω από το manual του ισοσταθμιστή):
- Καθορίσω το στερεοφωνικό εύρος και συνεπώς την καθαρότητα διαχωρισμού ανάμεσα σε δεξί και αριστερό κανάλι.
- Ρυθμίσω την σχετική ένταση του αριστερού και δεξιού στερεοφωνικού σήματος και τα 90 μοίρες χωρίς να επηρεάζεται το κεντρικό μονοφωνικό σήμα. (στα άκρα το κάνεις μονοφωνικό).
- Να ορίσω την θέση ολόκληρου του σήματος μέσα στο φάσμα χωρίς να επηρεάσω τις σχέσεις των εντάσεων μεταξύ στερεοφωνικού και μονοφωνικού σήματος. Δηλαδή μπορώ να ορίσω τη θέση ενός μεμονωμένου σήματος μέσα σε μία μίξη (πανοραμική ρύθμιση - true stereo).
- Nα διευρίνω δεξιά και αριστερά, να κατανέμω μια περιοχή χαμηλών συχνοτήτων (συνήθως κάτω απο 600Hz) με τον τρόπο που θέλω έτσι ώστε η κατανομή του ήχου στον χώρο να γίνει πιο έντονη.
........

Με λίγα λόγια αλλάζω σε πολλές διαστάσεις την σκηνή, την πάω άμα θέλω βόλτα κλπ. Έχει πολύ πλάκα (φυσικά δεν τα χρησιμοποιώ).

Τα παραπάνω φίλτρα τα χρησιμοποιούν τόσο οι ηχολήπτες κατά το mastering όσο και σε συναυλίες όπου το sweet spot και το εύρος σκηνής πρέπει να είναι τεράστια για να ακούνε όλοι πχ σε ένα γήπεδο ή ένα νυχτομάγαζο ΑΠΟ ΗΧΕΙΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΡΕΜΑΣΜΕΝΑ ΣΤΑ ΤΑΒΑΝΙΑ. Όλα φυσικά γίνονται σε ψηφιακό επίπεδο για να μην επηρεάζονται στο ελάχιστον οι... χροιές των οργάνων. Digital rulezzz, απλά πράγματα...

Νϊκο με κάλυψες πλήρως.

 

[sonus]

Το θέμα είναι :ΣΕ ΔΙΚΑΝΑΛΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΕΠΙΛΕΓΟΥΜΕ ΗΧΕΙΑ ΕΥΡΕΙΑΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ Ή ΗΧΕΙΑ ΜΙΚΡΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ
ΕΠΙΛΟΓΗΣ.
Με δεδομένο ότι σχεδόν κανένας κάτοχος καλών δικάναλων συστημάτων δεν χρησιμοποιεί τεχνικές επεξεργασίας του σήματος -οι χαιεντάδες
τις απεχθάνονται- τι στο καλό επιμένεις με τα οφ τοπικ παραπάνω;
Επί του θέματος έχεις να πεις κάτι;

 

[g.kar]

Το θέμα είναι :ΣΕ ΔΙΚΑΝΑΛΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΕΠΙΛΕΓΟΥΜΕ ΗΧΕΙΑ ΕΥΡΕΙΑΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ Ή ΗΧΕΙΑ ΜΙΚΡΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ
ΕΠΙΛΟΓΗΣ.
Με δεδομένο ότι σχεδόν κανένας κάτοχος καλών δικάναλων συστημάτων δεν χρησιμοποιεί τεχνικές επεξεργασίας του σήματος -οι χαιεντάδες
τις απεχθάνονται- τι στο καλό επιμένεις με τα οφ τοπικ παραπάνω;
Επί του θέματος έχεις να πεις κάτι;

Tα κριτήρια επιλογής είναι υποκειμενικά. Και οι δύο προσεγγίσεις έχουν τους οπαδούς τους.
Εξαρτάται επίσης από τον χώρο και το πλήθος των ακροατών που θέλουν να ακουνε μουσική (σωστά) ταυτόχρονα. Υπάρχουν και τα πολύ καλά ακουστικά για τους πολύ μοναχκούς τύπους.

Αρκετοί χαΙεντάδες χρησιμοποιούν εξοπλισμό ψηφιακής επεξεργασίας σήματος. Το αποτέλεσμα τους αρέσει.

Το off topic που λες δεν είναι off topic. Αφορά το υλικό (μουσικό CD) που θα χρησιμοποιήσεις για την ακρόαση ενος ηχείου. Αν κάνεις επομένως το λάθος να χρησιμοποιήσεις ένα ψηφιακά επεξεργασμένο CD για να βγάλεις τα συμπερασματά σου για την στερεοφωνική εικόνα και την διασπορά ενός ηχείου, πολύ πιθανόν να πάρεις λάθος αποτέλεσμα. Θα επιμένω σε αυτό μέχρι να το καταλάβουν όλοι. Για τον έλεγχο της διασποράς πρέπει να έχουμε μαζί μας "ειδικό υλικό" που δεν έχει υποστεί τεχνική επεξεργασία. Τότε μόνο μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα για την φυσική διασπορά ενός ηχείου.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Τέλος, φίλε Βασίλη (αν κατάλαβα καλά τι ρωτάς...). Ο ηχολήπτης φυσικά και μπορεί να μεταβάλει την κατακόρυφη και οριζόντια διασπορά

Νίκο διαφωνώ κάθετα.

Το ότι με ψηφιακή ή αναλογική επεξεργασία είναι επιτεύξιμη μια έντονη διαφοροποίηση

στα χαρακτηριστικά της στερεοφωνικής εικόνας είναι αναμφισβήτητο!

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αλλάζει η διασπορά του ηχείου που επαναλαμβάνω

είναι μετρήσιμο (σταθερό για δεδομένο ηχείο) χαρακτηριστικό.

Η θεαματική διεύρυνση της εικόνας με "επεξεργασία" δεν επιτυγχάνεται μέσω αύξησης της διασποράς

του ηχείου αλλά με άλλο τρόπο.......


Μπορεί να δίνεται η ψευδαίσθηση της αύξησης της διασποράς του ηχείου, αυτό όμως δεν συμβαίνει

ούτε μπορεί να συμβεί!!

Σε ενεργά όμως ηχεία επέμβαση στις ρυθμίσεις του ηλεκτρονικού κροσόβερ μπορεί να αυξήσει

την διασπορά (σε βαθμό που το επιτρέπουν ο τύπος του ηχείου,οι μονάδες,τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά κ.λ.π.)

 

[g.kar]

Με δεδομένο ότι σχεδόν κανένας κάτοχος καλών δικάναλων συστημάτων δεν χρησιμοποιεί τεχνικές επεξεργασίας του σήματος -οι χαιεντάδες
τις απεχθάνονται- τι στο καλό επιμένεις με τα οφ τοπικ παραπάνω;

δες και την περίπτωση η επεξεργασια να έχει γίνει κατά την φάση της ηχογράγησης. Οπότε έχεις δεν έχεις δικό σου επεξεργαστή στο σπίτι , εισπράττεις την εικόνα (αποτέλεσμα) που θέλει ο ηχολήπτης μηχανικός ήχου.

 

[g.kar]

Βασίλη , και η στερεοφωνία είναι μια ψευδαίσθηση. Αυτήν την ψευδαίσθηση την αλλάζεις κατά βούληση (πάντα μεχρι ένα σημείο φυσικά) ειτε pre είτε post αλλά πάντα πριν το σήμα πάει στα μεγάφωνα.
Πολύ καλά έκανες και είπες για τα ενεργά ηχεία και για τα ηλεκτρονικά crossover.
Aν πας ένα βήμα πιο πίσω (στο CD) θα δεις ότι κι εκεί παίζονται παιχνίδια .

Το παράδειγμα του Κογια με το δισκάκι που άκουσε δεν ήταν off topic. Απο εκεί εγώ ξεκίνησα να γράφω. Από την πηγή του κακού (ηχογράφηση) ή του καλου αν προτιμάς. Τα υπόλοιπα περί φυσικής -λόγω κατασκευής- διασποράς ενός ηχείου τα θεώρισα ήδη γνωστά (λάθος μου μάλλον). Επρεπε να ξεκινήσουμε από το Α πριν πάμε το Ω.
Βέβαια κάθε προσέγγιση θέματος μπορεί να γίνει top-down ή bottom-up.