Toe in & Cross firing

[Artemios]

Τώρα με την καραντίνα ο χρόνος περισσεύει, και γιατί όχι, μια ενασχόληση που αφορά το χόμπι μας βοηθάει να βελτιώσουμε τα σεταπ μας.

Προφανώς δεν έχει νόημα να φτιάξω το τέλειο σεταπ (για ποιον άραγε και ποιο είναι αυτό ? αφού οι γνώμες διίστανται) αλλά επέλεξα ένα HC που είχα σχεδιάσει παλαιότερα, στο οποίο προσπάθησα να τροποποιήσω (σχεδιαστικά) και να εφαρμόσω το cross firing, διαπιστώνοντας τα προβλήματα που τυχόν θα προκύψουν και πως μπορούν αυτά να λυθούν, διότι 99% , αν κάποιος μπει στη διαδικασία να το εφαρμόσει (λέμε τώρα), θα το κάνει (το πολύ πολύ) στο σπίτι που ήδη μένει και δεν θα φτιάξει εξ αρχής ένα νέο HC, που θα απαιτούσε σοβαρές μελέτες με αντίστοιχες οικοδομικές εργασίες και σίγουρα πολλά λεφτά.

 

[Artemios]

Επιπλέον να αναφέρω ότι επέλεξα να συζητήσουμε ένα σεταπ 9.4.6. , που έχει 5 απο τις 6 έδρες που το περικλείουν από σκυροδετημένα τοιχωματικά όρια επενδεδυμένα με γυψοσανίδες και πολλές μονώσεις και μόνο η πίσω πλευρά (στον προβολέα) είναι διπλοί τοίχοι γυψοσανίδας, anyway αυτά δεν είναι της παρούσης, αλλά η τοποθέτηση και ο προσανατολισμός των ηχείων.



Έκανα λοιπόν κάποιες παραδοχές, λαμβάνοντας υπόψιν τις δικές μου (φτωχές) παραστάσεις, όσον αφορά την πληθώρα των μηχανημάτων που κυκλοφορούν, αλλά επέλεξα κάποια μηχανήματα που στο φόρουμ έχουν αναφερθεί και λίγο ή πολύ έχουμε μια αίσθηση των δυνατοτήτων τους από διάφορα μέλη.

Να αναφέρω βέβαια, ότι δεν έχω κανένα από τα μηχανήματα που αναφέρονται παρακάτω και ούτε είναι στις προθέσεις μου να τα διαφημίσω, αφού δεν είμαι έμπορος, ώστε να αποσκοπώ σε σχετικές πωλήσεις για μένα ή για τρίτους.

 

[Artemios]

εχω καποιο προβλημα με τη δημιουργια του pdf

πρωτη φορα, αλλα το παλευω
το φωτογραφισα γιατι το adobe μου τα espase

ελπιζω να μην παραμορφωνει στη μεγεθυνση


παραθετω το αρχικο σχεδιο

Η προταση

ακολουθει υπομνημα

ΥΠΟΜΝΗΜΑ 9.4.6.

Σημείο Ζ : θεωρητικό «κέντρο» στο οποίο «έβλεπαν» ΟΛΑ τα ηχεία αρχικά, ένα average δηλ. τώρα υπάρχει για να φαίνεται η διαφορά.

Σημείο Α,Β,Γ.Δ. πραγματικές θέσεις των 4 ακροατών.

Σημείο Η, Θ θεωρητικές θέσεις ακρόασης (για cross firing)

Σημείο E θεωρητικό MLP

Το σημείο Ε προτάθηκε ως average των Η και Θ για τα surround πίσω από τους ακροατές, προκειμένου να μειωθούν οι έμμεσες πλευρικές αντανακλάσεις, λόγω του ότι το MLP δεν είναι στο κέντρο ενός κύκλου.



Τα FL, FR δημιουργούν ένα ισόπλευρο τρίγωνο με το σημείο Ε, αλλά βλέπουν στα σημεία Η και Θ και τέμνονται στο Κ

Τα FL, FR, WL,WR βλέπουν τα Η και Θ,

Τα surround και surround back επέλεξα βλέπουν το Ε, αν πχ το SΒR έβλεπε το Η, τότε ο ακροατής Δ (πιστεύω ότι) θα έχανε πληροφορία, χώρια ότι θα είχαμε ανεπιθύμητες αντανακλάσεις από τον πίσω τοίχο. Όλα αυτά βέβαια γιατί η τετράδα των ακροατών, δεν κάθεται στο νοητό κέντρο των δορυφόρων, πράγμα πολύ πιο πιθανό σε ένα οικιακό HC.

Δεν τηρήθηκε η αρχή των ίδιων δορυφόρων (στα surround back) λόγω μικρής απόστασης από τους ακροατές.

Όσον αφορά τα surround, αν τα βάλουμε πάνω στον κύκλο, ίσως να μπούνε μικρότερα (αχνογκρί 310).

Αν μπούνε όλα ίδια μεγάλα, προφανώς θα τα κόψει κάποιο dirac ή ένας trinnov

 

[Artemios]

ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ

στο SBR αν έβλεπε το σημείο Η θα ήταν όπως το κόκκινο περίγραμμα του 310 με τη κόκκινη διακεκομμένη

 

[Petros_Dalipis]

Εκτύπωσε αυτό!

Αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποιος τύπος που μας δίνει τη γωνία του toe in, με βάση τον λόγο των πλευρών του τριγώνου.

Όχι.

Τί όχι καλέ! Τριγωνομετρία λέγεται!! Το ημίτονο, το συνημίτονο και η εφαπτομένη για ποιό λόγο νομίζεις χρησιμοποιούνται;

 

[costas EAR]

Η τριγωνομετρία θα δώσει τη γωνία τοποθέτησης σε ον αξις (πχ 25°) αλλά όχι το toe in που ρωτούσε.

Δηλαδή, θα μας δώσει τις γωνίες του τριγώνου ακρόασης.

Toe in είναι η έξτρα στροφή προς τα έσω, που δίνουμε στο ηχείο χωρίς να αλλάζουμε το τρίγωνο ακρόασης.

 

[diskohead]

Η τριγωνομετρία θα δώσει τη γωνία τοποθέτησης σε ον αξις (πχ 25°) αλλά όχι το toe in που ρωτούσε.

Δηλαδή, θα μας δώσει τις γωνίες του τριγώνου ακρόασης.

Toe in είναι η έξτρα στροφή προς τα έσω, που δίνουμε στο ηχείο χωρίς να αλλάζουμε το τρίγωνο ακρόασης.

Ναι, να το πω πιο απλά: με γωνία 30 μοιρών σε ισόπλευρο τρίγωνο, έχουμε και τα δύο ηχεία να κοιτάζουν on axis τον ακροατή. Με γωνία π.χ. 45 μοιρών, το σημείο σύγκλισής τους έρχεται μπροστά από τον ακροατή και όχι πάνω του, δηλαδή (χονδρικά μιλώντας) ας πούμε στα 4/5 του μήκους της πλευράς του τριγώνου. Λέω λοιπόν πώς θα βρούμε τη γωνία τοποθέτησης που θα μας δίνει αυτά τα 4/5 σε περίπτωση που το τρίγωνο είναι ισόπλευρο. Ο Κώστας απάντησε πως τέτοιος τύπος δεν υπάρχει διότι η αρχική τοποθέτηση είναι λάθος. @Petros_Dalipis εσύ τι λες;

 

[Petros_Dalipis]

Υπολογίζονται όλα με μαθηματικά.

 

[costas EAR]

Αν βρεις το σημείο που τέμνονται οι ον αξις ("toe in on axis" στο σχέδιο), και μετρήσεις από αυτό την απόσταση με το ηχείο (z) και την απόσταση με την μεσοκάθετο μεταξύ των ηχειων (ψ), έχεις ένα ορθογώνιο τρίγωνο που όλα υπολογίζονται πανεύκολα.

Προφανώς με συνολική κλίση των ηχείων 45°, έχεις toe in 15°, και σχηματίζεται ισοσκελές ορθογώνιο τρίγωνο με τα δύο ηχεία και το σημείο "toe in on axis".

Σε αυτήν την περίπτωση, η μεσοκάθετος ψ σχηματίζει επίσης ένα ισοσκελές ορθογώνιο τρίγωνο, όπου το ψ ισούται με το Χ/2.

 

[Kotsidis John]

Πωω θα βαλεις 420 Neumann ??
kai 4x 870 sub??

Τρεμε ΕΑΡ !

 

[Petros_Dalipis]

Αν βρεις το σημείο που τέμνονται οι ον αξις ("toe in on axis" στο σχέδιο), και μετρήσεις από αυτό την απόσταση με το ηχείο (z) και την απόσταση με την μεσοκάθετο μεταξύ των ηχειων (ψ), έχεις ένα ορθογώνιο τρίγωνο που όλα υπολογίζονται πανεύκολα.

View attachment 199170

Προφανώς με συνολική κλίση των ηχείων 45°, έχεις toe in 15°, και σχηματίζεται ισοσκελές ορθογώνιο τρίγωνο με τα δύο ηχεία και το σημείο "toe in on axis".

Σε αυτήν την περίπτωση, η μεσοκάθετος ψ σχηματίζει επίσης ένα ισοσκελές ορθογώνιο τρίγωνο, όπου το ψ ισούται με το Χ/2.

Είδες που τα ξέρεις;

 

[Artemios]

Πωω θα βαλεις 420 Neumann ??
kai 4x 870 sub??

Τρεμε ΕΑΡ !

αν απευθύνεσαι σε μένα , να αναφέρω ότι το σενάριο είναι θεωρητικό και ο χώρος στη χώρα της φαντασίας. Προφανώς η ομοιότητα με πρόσωπα και πράγματα τελείως συμπτωματική.
Ισως να σχεδιάζω υποσυνείδητα με αυτό που θα ....ήθελα λόγω ....κλεισουρας.

Να επαναλάβω ότι πρόθεση μου είναι να γίνουν διορθώσεις στην υποτιθέμενη υπάρχουσα κατάσταση (αρχικό σχέδιο) σε μια πρόταση που να εφαρμόζεται το cross firing με τις όποιες υποχωρήσεις μπορούν να γίνουν λόγω χώρου.

Το να φτιάξω εξαρχής το ιδανικό HC και γύρω του να φτιάξω μια ιδεατή (τέλεια) μονοκατοικία μου είναι εύκολο (σχεδιαστικά) και εν πολλοίς το έχω κάνει ..... αλλά πρέπει να βρούμε και πελάτη

Υ. Γ.
αξίζει να μνημονεύσω τη πολύτιμη γνώση και συνεργασία του Α. Ζαπαντη (που εφαρμόσαμε σε άλλο πρότζεκτ), απο την οποία έμαθα παρά πολλά, τα οποία εφαρμόζονται σε εν εξελίξει έργο που παρουσιάζεται σε άλλο θρεντ.

 

[costas EAR]

αξίζει να μνημονεύσω τη πολύτιμη γνώση και συνεργασία του Α. Ζαπαντη

Κι εγώ αξίζει να μνημονεύσω (κατ'όμοιον τρόπο) ότι περί cross firing δεν είχα ιδέα ότι εφαρμόζεται σε πολυκάναλο, μέχρι που μου έβαλε το μικρόβιο ο Ζαπαντης, πέρσι, περίπου κατά την άνοιξη.

Σχεδόν ένα χρόνο μετά, αφού στο ενδιάμεσο έκανα και το δικό μου ψάξιμο και μορφώθηκε το άδειο μου κεφάλι, έφτασα στο ευτυχές γεγονός και το υλοποιησα κιόλας.

Ζαπαντη, να'σαι καλά μαν..

 

[JOHN MARKOU]

ΖΑΠ φορ εβερ.

 

[thva]

Αν βρεις το σημείο που τέμνονται οι ον αξις ("toe in on axis" στο σχέδιο), και μετρήσεις από αυτό την απόσταση με το ηχείο (z) και την απόσταση με την μεσοκάθετο μεταξύ των ηχειων (ψ), έχεις ένα ορθογώνιο τρίγωνο που όλα υπολογίζονται πανεύκολα.

View attachment 199170

Προφανώς με συνολική κλίση των ηχείων 45°, έχεις toe in 15°, και σχηματίζεται ισοσκελές ορθογώνιο τρίγωνο με τα δύο ηχεία και το σημείο "toe in on axis".

Σε αυτήν την περίπτωση, η μεσοκάθετος ψ σχηματίζει επίσης ένα ισοσκελές ορθογώνιο τρίγωνο, όπου το ψ ισούται με το Χ/2.

Ολα αυτα που εχεις αναφερει στο νημα αυτο (ως προς τα πλεονεκτηματα που μπορει να προσφερει ενα toe in) φανταζομαι (εαν και να παραδεχτω το διαβασα πεταχτα λογω ελλειψης χρονου) ισχυουν τα μεγιστα οταν εχεις φυσικα ισοπλευρο τριγωνο και κανεις toe in.

Ισχυουν , θεωρεις (εστω και σε μικροτερο βαθμο - και σε τι ποσοστο θα εκτιμουσες - σαν πλεονεκτηματα αναλογικα δεδομενων των συνθηκων) οταν καποιος εχει ισοσκελες (με τα τουιτερ στραμμενα στα αυτια του) αλλα αποφαισζει να κανει (pseudo) toe in ωστε τα ηχεια να ειναι σε ισοπλευρο , αλλα μπροστα του 40 εκατοστα ?

Εγω για παραδειγμα αναγκαστικα λογω περιορισμου (που αιρεται αλλα θελει θυσια σε κατι αλλο) ειμαι σε ισοσκελες αντι ισοπλευρου παρβιασμενο για 40 εκατοστα πιο πισω απο οτι επρεπε να ειμαι. Δηλαδη, εαν μεινει η θεση ακροασης ιδια (σε ισοσκελες) αλλα με το toe in που θα κανει θα ισχυει ισοπλευρο αλλα μπροστα του 40 εκατοστα.

Θα εχει (και μαλιστα ιδιων χαρακτηριστικων, οπως εχουν αναφερθει σε αυτο το νημα) βελτιωσεις (αναφορικα) βεβαια με το εαν ειχε τα ηχεια να χτυπανε στα αυτια του ? ή θα τα κανει χειροτερα ,

Οι πλαινοι τοιχοι ειναι σχετικα κοντα 75 εκατοστα με διαχυση και απορροφηση και δεν υπαρχει θεμα με την αποσταση και το μεγεθος αλλα και πληθος των γουφερ για να επιτευχθουν db κλπ. Η ερωτηση αφορα μονο ανακλασεις.

 

[Bhutia]

Αυτό είναι το θέμα με το ηλεκτρονικό κουλάντρισμα της κατάστασης. Κάθε αλλαγή και νέα μέτρηση αφού π.χ. έστω και λίγο να μετακινηθούν τα ηχεία, αλλάζει όλο το στόρι. Δηλαδή εγώ που θέλω να πάω τα ηχεία για συμμάζεμα απο τον Πέτρο, έχω το πάρκο της μικρής στο σαλόνι και τώρα θέλω να δοκιμάσω και το crossfire, κουκουρούκου. Είναι και στις σκέψεις μου να αρχίσω να χώνω κοποπρέν στα καίρια σημεία ( σφήνες πίσω απο τα ηχεία, πρώτες ανακλάσεις, πίσω απο τη θέση ακρόασης και πιθανώς μια υποτυπώδη διάχυση στη τηλεόραση ), τρέχα γύρευε.
Μακάριοι οι χαϊεντάδες!! Στήνουν με το αυτί, χώνουν και κανένα καλώδιο και Άγιος ο Θεός!

Μακάβριοι οι χαϊεντάδες...Μόλις συμπληρώθηκε...
Στο θέμα της ευελιξίας,δεν είναι υποχρεωτικό να χρειάζεται μετρήσεις και διόρθωση από το μηδέν αρκεί να έχουν στηθεί τα ηχεία με κατάλληλους όρους και η διόρθωση να γινόταν με ηπιότερα φίλτρα και συνυπολογισμένες off-axis εγγενείς αποκρίσεις...

Τελικά toe in - aggressive cross firing δοκίμασε κανένας σας ως τώρα;

Έχει να πει κάνα σχόλιο;

Κάθε στάδιο της διαδικασίας με τη σειρά του...

Αν βρεις το σημείο που τέμνονται οι ον αξις ("toe in on axis" στο σχέδιο), και μετρήσεις από αυτό την απόσταση με το ηχείο (z) και την απόσταση με την μεσοκάθετο μεταξύ των ηχειων (ψ), έχεις ένα ορθογώνιο τρίγωνο που όλα υπολογίζονται πανεύκολα.

View attachment 199170

Προφανώς με συνολική κλίση των ηχείων 45°, έχεις toe in 15°, και σχηματίζεται ισοσκελές ορθογώνιο τρίγωνο με τα δύο ηχεία και το σημείο "toe in on axis".

Σε αυτήν την περίπτωση, η μεσοκάθετος ψ σχηματίζει επίσης ένα ισοσκελές ορθογώνιο τρίγωνο, όπου το ψ ισούται με το Χ/2.

Πάντως με τετράγωνα πλακάκια στο δάπεδο και ακόμα παραπέρα όπου υπάρχει διαγώνια τοποθέτηση του setup θα τα κατάφερνε ο χρήστης στο ΄΄πι και φι΄΄ χωρίς τριγωνομετρία...Λέμε τώρα.

 

[haris1308]

Δυστυχώς λόγω χώρου είμαι σε ισοσκελές τρίγωνο

Δεν άκουσα...
Πώς είπατε;
Ορίστε;;
Συγνώμη κύριε, ποιος είστε;;;

 

[costas EAR]

Δηλαδη, εαν μεινει η θεση ακροασης ιδια (σε ισοσκελες) αλλα με το toe in που θα κανει θα ισχυει ισοπλευρο αλλα μπροστα του 40 εκατοστα.

Οκ, δοκίμασε και πες μας.

 

[Decembered]

ενα σεναριο που δεν εχουμε μελετησει ειναι η θεση ακροασης να βρισκεται αναμεσα στα Left και right..
(σε δικαναλο αυτο βεβαια)

 

[costas EAR]

το σενάριο είναι θεωρητικό και ο χώρος στη χώρα της φαντασίας. Προφανώς η ομοιότητα με πρόσωπα και πράγματα τελείως συμπτωματική.

Με αφορμή το "θεωρητικό - φανταστικό" σενάριο, έχω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις, όχι βεβαίως για σένα, αλλά επί της ευκαιρίας, για οποιονδήποτε που "ψάχνεται", και για περαιτέρω κατανόηση του γνωστού σε όλους μας "sweet spot":

1. Το toe in στο δεύτερο σχέδιο στα εμπρός ηχεία (κυρίως και wide) είναι άριστο. Αυτό βεβαίως είναι το κυριότερο σε κάθε σετάπ, ασχέτως αριθμού ηχείων, η "εμπρός" σκηνή.

Το 99% του παιχνιδιού, είναι η εμπρός ηχητική σκηνή, αυτή είναι η πραγματική ουσία σε κάθε φορμάτ.

2. Για μια σειρά καθισμάτων, δεν υπάρχει νόημα να μπουν 6 ηχεία άτμος.
2 εμπρός και 2 πίσω άτμος, αρκούν.

Για πολλαπλές σειρές καθισμάτων χρειάζονται αντίστοιχα πολλαπλές σειρές ηχείων άτμος και πολλαπλές σειρές πλαϊνών σαράουντ.

3. Οι μικρές αποστάσεις των πίσω σαράουντ ηχείων, αποτελούν τρομερό πρόβλημα (που δεν περιορίζεται μόνο στο πίσω τεταρτοσφαίριο), που δεν λύνεται με κανένα τρόπο.

Προφανώς δείχνει "χαμένος χώρος" στο μάτι να υπάρχει μεγάλο αχρησιμοποίητο "κενό" πίσω από τη μια σειρά καθισμάτων για να έχουν τα πίσω ηχεία καλές αποστάσεις ακρόασης, αλλά μόνο έτσι λύνονται τα προβλήματα του πίσω τεταρτοσφαιρίου, δεν υπάρχει άλλη λύση, καμία απολύτως.

Γενικά η μικρή απόσταση ακρόασης σε οποιοδήποτε ηχείο του πολυκάναλου σεταπ, αποτελεί σοβαρό πρόβλημα και εκτίμησή μου είναι πως θα πρέπει να αποφεύγεται πάση θυσία.

Όταν μια θέση ακρόασης απέχει 1μ από κάποιο ηχείο και 2+ μέτρα από το συμμετρικό του, δεν υπάρχει λύση, είναι αδύνατο. Θα υπάρχει πρόβλημα.

Γι'αυτό το λόγο, οι εξτριμ νιαρφιλντ (~1μ) αποστάσεις ακρόασης, είτε σε δικάναλο (desktop) είτε σε πολυκάναλο, είναι αποκλειστικά και μόνο για 1 θέση ακρόασης.

Όσο περισσότερες θέσεις ακρόασης θέλεις να έχεις, τόσο μεγαλύτερη απόσταση ακρόασης απαιτείται, και αυτό δεν αντικαθίσταται με τίποτα, και φυσικά δε σώζεται ούτε με toe in, ούτε με προσευχές.

Βεβαίως στον ήχο η μεγάλη απόσταση ακρόασης είναι το ακριβότερο πράγμα που υπάρχει και δε παλεύεται με κανένα κόλπο, θέλει πολλά λεφτά και μεγάλα μεγάφωνα πολύ υψηλών προδιαγραφών max SPL, τέλος.

Στις συνήθειες "οικιακές" αποστάσεις ακρόασης, τυπικά 2-3μ στο 99% των περιπτώσεων, με όλα τα "κόλπα" εφαρμοσμένα, μπορείς να επιτύχεις 2 έως το πολύ 3 κεντρικές θέσεις ακρόασης, τίποτα περισσότερο δεν είναι εφικτό.

Χωρίς κόλπα, σε όλα τα οικιακά αυτά σετάπ, θα έχεις περιορισμένο sweet spot σε μια θέση, απλώς ευρύτερο σε πολυκαναλα σεταπ (δε χρειάζεται να είσαι καρφωμένος σαν άγαλμα στο κέντρο).

Η κοινή πρακτική, για μεγάλες αποστάσεις ακρόασης στην μπροστινή τριάδα ηχείων, είναι βεβαίως απόλυτα δικαιολογημένη, διότι παρέχει (λόγω μεγαλύτερης απόστασης ακρόασης) ευρύτερο sweet spot για την εμπρός ηχητική σκηνή, και ως σημαντικότερη παράμετρος (ως εξήγησα ήδη, και φαίνεται σε 4 σημεία στο συνημμένο αρχείο του πρώτου ποστ σε αυτό το θρεντ) είναι βέβαιο πως θα "αρέσει" σε περισσότερο κόσμο.

Δυστυχώς όμως, η λύση αυτή, συμβαδίζει με σωρεία άλλων παράπλευρων προβλημάτων, όχι απλώς δυσεπίλυτων, αλλά εντελώς άλυτων, όσον αφορά την αναδημιουργία της επιθυμητής "ηχοσφαιρας", της "ενιαίας οντότητας" του κατά μπουτχια ευαγγελίου.

Διότι ενώ επιτυγχάνεται σε καλό βαθμό η αναδημιουργία του εμπρός τεταρτοσφαίριου, από πίσω είναι η κατάσταση οικτρή, θυμίζει το "από μπρος παρθένα κι από πίσω τραίνα"..