128 dB @ 20Hz

[argi]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

το τι δοκιμες κανουν με αφηνει σχεδον αδιαφορο
Προτιμω να κανω εγω τις δοκιμες και να δω εστω εν καιρο οτι εκανα λαθος παρα
Να ζω με το λαθος που μου προτειναν καποιοι αλλοι
Βασικα ρυθμιζω βαση δοκιμων και οποιοων γνωσεων
Λαθη γινονται παντου και σε καποιες περιπτωσεις ευκολα
Περσι τετοιο καιρο απο το πολυ βαλε βγαλε rca ηρθε ο θανασης για ντεμο και το κεντρικο με το σαμπ ηταν τουμπα
Το καταλαβα αφου ειχε φυγει και εγγαλα καποια καλωδια για να τα στειλω αμερικη

 

[acoustics]

Όντως, φαίνεται ότι ολοένα και περισσότερες ταινίες δράσης βγάζουν ηχητικά εφέ χαμηλά (αυτό όμως δεν συνέβαινε με τις παλαιότερες ταινιες).

Για τη μουσική τώρα, εάν εξαιρέσουμε το εκκλησιαστικό όργανο και το πιάνο που έχουν κάποιες νότες χαμηλά, αυτό δεν σημαίνει ότι συναντάμε τόσο χαμηλές συχνότητες στα περισσότερα CD και βινύλια του εμπορίου.

 

[costas EAR]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

οι χαμηλές συχνότητες είναι ολίγον τι ένα χάος στο μυαλό σας θα έλεγα, και συγχωρέστε με εξ'αρχής για το δήθεν "ύφος" της πρότασής μου αυτής, διότι το λέω πολύ πολύ φιλικά και με καμιά απολύτως διάθεση "μείωσης" της εμπειρίας σας ή της προσωπικότητάς σας εν γένει τελοσπάντων....:140:

Σαφώς στα CD μουσικής υπάρχουν πληροφορίες έως 20 HZ (ή και χαμηλότερα) ενώ σε ταινίες το πράμα γίνεται ακόμα χειρότερο, ιδίως με τα νέα φορμά του πχ HD DTS κλπ κλπ κλπ

Αλλά:

1. Σε νορμάλ "μπόλικο" χώρο ακρόασης (με βάθος πχ 8 μέτρα) δε γίνεται να αναπαραχθούν τόσο χαμηλές συχνότητες, κι αν το μεγάφωνο τις βγάζει, το μόνο που καταφέρνεις είναι μια βοή στο χώρο συνδυασμένη με στάσιμα και συντονισμούς, και τίποτε παραπάνω...

2. Στην πράξη, ιδίως στη μουσική αλλά και στις ταινίες, η απόκριση κάτω των 22-25Hz είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΧΡΗΣΤΗ και αυτό εύκολα μπορείτε να το καταλάβετε ακούγοντας θηριώδη επαγγελματικά σαμπ, όπως πχ το (με απόλυτα κριτήρια κορυφαίο) JBL ASH6118

λινκ
το οποίο έχω ακούσει κατ'επανάληψη, και η αίσθηση μπάσσου που σου δίνει είναι ανεπανάληπτη, ασύγκριτη με οτιδήποτε άλλο, με τόση δύναμη που σου ρίχνει κλωτσιά στο σπλήνα και στο στέρνο, ενώ τα μάτια σου είναι αδύνατο να μη τα κλείνεις σε κάθε "χτύπημα"... κι όλα αυτά με απόκριση (-10 dB)
1 cabinet: 25 Hz – 250 Hz,
2 cabinets: 24 Hz – 250 Hz,
4 cabinets: 22 Hz – 250 Hz
Ε, σε αυτό το ηχείο είναι πραγματικά ΑΔΥΝΑΤΟ να πεις πως σου λείπει βαθύ χαμηλό....

Άλλο ένα πιο προσιτό παράδειγμα είναι το dedicated για cinema εφαρμογές "σαμπάκι" της JBL, που με 2 μεγάφωνα 18΄ και με ισχύ 1200 Watts Continuous Pink Noise, 2400 Watts Continuous Program Power Handling (σοβαρά πράγματα, όχι κολοκύθια...) έχει Usable response to 22 Hz (-10 dB, no EQ), flat to 22 Hz (-3 dB) with External EQ και είναι proved by Lucasfilm, Ltd. for THX® installations, δείτε το...

λινκ
Ε λοιπόν, και με αυτό το "σαμπάκι" όποια ταινία και να δείτε, με όσες εκρήξεις και κεραυνούς και να έχει, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να σας λείψει βαθύ χαμηλό....

Και είναι γεγονός πως σε όλες αυτές τις υλοποιήσεις, από εταιρίες όπως η JBL, με αναμφισβήτητη παράδοση και γνώση στο αντικείμενο, η συνιστώμενη αποκοπή χαμηλά είναι στα 25HZ το χαμηλότερο... Δηλαδή σου λενε το ενεργό κρος που έχεις να το χρησιμοποιήσεις στο σαμπ και με χρήση αποκοπής πολύ χαμηλών συχνοτήτων, και με μπόλικη κλίση αποκοπής (>18db/oct), διότι αυτές οι συχνότητες (υπόηχοι) μόνο θόρυβο βγάζουν και καθόλου ουσία.... και φυσικά έχουν δίκιο!

Στην πράξη, είναι σημαντικό θέμα να κατανοήσει κανείς πως οι χαμηλές συχνότητες από μόνες τους και σε ανώμαλες στάθμες (υψηλές στάθμες σε σχέση με το υπόλοιπο φάσμα) δεν έχουν ούτε αντιληπτή παρουσία, ούτε έλεγχο ούτε τίποτα, μια "βαβούρα" είναι. Το μπάσο ορίζεται από το μεσαίο, και αν δεν υπάρχει η σωστή "δόση" μεσαίου το μπάσο δεν γίνεται καν αντιληπτό ως συνέχεια (συχνοτική) της νότας ή του ήχου που ακούς.

Χρήστες που παραπονιούνται για "ουρές" ή "μπουμάρισμα" ή έλλειψη "ελέγχου" ή χίλια μύρια άλλα βάσανα στο μπάσο, υποφέρουν από έλλειψη μεσαίου που δε καταφέρνει να οριοθετήσει στην αντίληψή μας τις χαμηλές συχνότητες και να τις αντιληφθεί ο εγκέφαλός μας σαν ήχο, οπότε κι έρχονται σαν "βαβούρα" άνευ ουσίας, που θολώνει την αντίληψή μας του υπόλοιπου φάσματος, κι αν τις αποκόψουμε αντιλαμβανόμαστε περισσότερη λεπτομέρεια και έλεγχο και ατάκα στη μουσική μας.

Σημαντικότερο είναι να βρίσκονται οι χαμηλές συχνότητες σε απόλυτη "φάση" με το χαμηλομεσαίο και με τις μεσαίες, ώστε να είναι "ένα σώμα, μια φωνή" (και σε στάθμες, και σε δυναμικά...) παρά να ...υπάρχουν!

Τέλος θα ήθελα να πω πως είναι υπερεκτιμημένες οι προσδοκίες για αντίληψη χαμηλών συχνοτήτων (25Hz και κάτω) από το όργανο της ακοής μας (τα αυτάκια μας) στη διάρκεια της μουσικής που έχει πλήρες φάσμα. Στο δικό μου σετάπ χρησιμοποιώ υψηπερατό φίλτρο στο σαμπ στα 29 έως 31HZ με κλίση 24db/oct και είναι αδύνατο οποιοσδήποτε να καταλάβει διαφορά, σε οποιοδήποτε μουσική, αν αλλάξω το σημείο της αποκοπής και το πάω πχ στους 18 κύκλους (σημειώστε εδώ πως στους 20 κύκλους μπορεί το σαμπ μου άνετα να επιτύχει στάθμη μεγαλύτερη των 120db... στη θέση ακρόασης(!), ενώ για λόγους καθαρά πειραματισμού το έχω στήσει κατά καιρούς να παίζει εντελώς φλατ (απόκλιση < 0,1db) από 16 έως 40 κύκλους με μέτρηση με το μικρόφωνο στη θέση ακρόασης με τόνους με βήμα 0,5 Hz.... )

Κατά την ταπεινή μου λοιπόν άποψη, στα μπάσα από πλευράς απόκρισης αρκεί να μπορούν να αναπαραχθούν από 25Hz και πάνω (εφόσον ο χώρος από πλευράς διαστάσεων το επιτρέπει), ενώ για το τελικό αποτέλεσμα το μόνο που έχει ουσιαστική σημασία είναι η απόλυτα συμφασική αναπαραγωγή των μπάσων με τις μεσαίες και η ύπαρξη ανάλογων μεσαίων (με πυγμή, με ανάλογες δυνατότητες δυναμικών όπως το σαμπ) ώστε να οριοθετούν το χαμηλό και να το αντιλαμβανόμαστε όπως πρέπει.

 

[JargonGR]

argι,

Εννοείται πως και μόνοι μας θα κάνουμε τα τεστ μας αλλά το να μοιραζόμαστε εμπειρίες μόνο καλό είναι. Άλλο να σκέφτεται ένα κεφάλι κι άλλο χιλιάδες! Αυτή είναι και η βάση της επιστημονικής προόδου με τα συνέδρια/συμποσια όπου γίνεται ανταλλαγή γνώσεων και πληροφοριών.


CostasEar

Συμφωνώ πως η πιο σημαντική περιοχή είναι αυτή που περιγράφεις ως κατώτατο συχνοτικό εύρος καθώς και για τα μεσαία που μεγάλη σημασία δίνει Π.χ. η Danley για τον καθορισμό των χαμηλών. Για τα υπολοίπα θα απαντήσω αργότερα γιατί πρέπει να φύγω εχθές!

 

[costas EAR]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

να το γουφεράκι μου....

 

[costas EAR]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

Να και η πρότασή μου για όποιον ψάχνει για δυνατό σαμπ:

λινκ...

Maximum SPL (1m)
25 Hz - 200 Hz: 135 dB-SPL cont avg. (141 dB peak)

Transducer Power Rating
4000 W (16000 W peak), 2 hrs.

Αλλά φυσικά υπάρχουν κι άλλα, όπως πχ κι αυτό:

Maximum SPL
30 Hz – 100 Hz: 132 dB-SPL cont avg (138 dB peak)
100 Hz – 300 Hz: 136 dB-SPL cont avg (142 peak)

Transducer Power Rating (AES)
2400 W (9600 W peak), 2 hrs
Long-Term System Power Rating (IEC)
1600 W (6400 W peak), 100 hrs

λινκ

 

[argi]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

επειδης καποιοι μπορει να μπερδευτουν αθελα τους υπενθυμιζω οτι
1 οτι ειναι ενα περιοδικο για καποιο ασχετο μπορει να ειναι και ενα φορουμ για καποιον ανυποψιαστο
Και εξηγουμαι
μιας και στα φορουμς δεν ξερουμε ποιος ειναι πισω απο καθε νικνειμ
ευκολα καποιος εμπειρος πωλητης μπορει να κατευθυνει τα πληθη εκει που αυτος θελει
Δεν λεω οτι ειναι ειναι αποκλειστικα ετσι αλλα ετσι ευκολα μπορει να γινει
Οσο αφορΑ τις δοκιμες καντε την εξης
Ακουστε κατι σε δικαναλο χωρις σαμπ
και μετα βαλτε και ενα καλο σαμπ
Και δειτε κατι απο ταινια με σαμπ και χωρις σαμπ
Αν θελετε δανεικα καλωδια ευχαριστως
Θα δειτε τι κρυβει το σαμπ και ας ειναι σωστα ρυθμισμενο
Καντε και γραψτε

 

[acoustics]

οι χαμηλές συχνότητες είναι ολίγον τι ένα χάος στο μυαλό σας θα έλεγα, και συγχωρέστε με εξ'αρχής για το δήθεν "ύφος" της πρότασής μου αυτής, διότι το λέω πολύ πολύ φιλικά και με καμιά απολύτως διάθεση "μείωσης" της εμπειρίας σας ή της προσωπικότητάς σας εν γένει τελοσπάντων....:140:

Σαφώς στα CD μουσικής υπάρχουν πληροφορίες έως 20 HZ (ή και χαμηλότερα) ενώ σε ταινίες το πράμα γίνεται ακόμα χειρότερο, ιδίως με τα νέα φορμά του πχ HD DTS κλπ κλπ κλπ

Αλλά:

1. Σε νορμάλ "μπόλικο" χώρο ακρόασης (με βάθος πχ 8 μέτρα) δε γίνεται να αναπαραχθούν τόσο χαμηλές συχνότητες, κι αν το μεγάφωνο τις βγάζει, το μόνο που καταφέρνεις είναι μια βοή στο χώρο συνδυασμένη με στάσιμα και συντονισμούς, και τίποτε παραπάνω...

2. Στην πράξη, ιδίως στη μουσική αλλά και στις ταινίες, η απόκριση κάτω των 22-25Hz είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΧΡΗΣΤΗ και αυτό εύκολα μπορείτε να το καταλάβετε ακούγοντας θηριώδη επαγγελματικά σαμπ, όπως πχ το (με απόλυτα κριτήρια κορυφαίο) JBL ASH6118

λινκ
το οποίο έχω ακούσει κατ'επανάληψη, και η αίσθηση μπάσσου που σου δίνει είναι ανεπανάληπτη, ασύγκριτη με οτιδήποτε άλλο, με τόση δύναμη που σου ρίχνει κλωτσιά στο σπλήνα και στο στέρνο, ενώ τα μάτια σου είναι αδύνατο να μη τα κλείνεις σε κάθε "χτύπημα"... κι όλα αυτά με απόκριση (-10 dB)
1 cabinet: 25 Hz – 250 Hz,
2 cabinets: 24 Hz – 250 Hz,
4 cabinets: 22 Hz – 250 Hz
Ε, σε αυτό το ηχείο είναι πραγματικά ΑΔΥΝΑΤΟ να πεις πως σου λείπει βαθύ χαμηλό....

Άλλο ένα πιο προσιτό παράδειγμα είναι το dedicated για cinema εφαρμογές "σαμπάκι" της JBL, που με 2 μεγάφωνα 18΄ και με ισχύ 1200 Watts Continuous Pink Noise, 2400 Watts Continuous Program Power Handling (σοβαρά πράγματα, όχι κολοκύθια...) έχει Usable response to 22 Hz (-10 dB, no EQ), flat to 22 Hz (-3 dB) with External EQ και είναι proved by Lucasfilm, Ltd. for THX® installations, δείτε το...

λινκ
Ε λοιπόν, και με αυτό το "σαμπάκι" όποια ταινία και να δείτε, με όσες εκρήξεις και κεραυνούς και να έχει, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να σας λείψει βαθύ χαμηλό....

Και είναι γεγονός πως σε όλες αυτές τις υλοποιήσεις, από εταιρίες όπως η JBL, με αναμφισβήτητη παράδοση και γνώση στο αντικείμενο, η συνιστώμενη αποκοπή χαμηλά είναι στα 25HZ το χαμηλότερο... Δηλαδή σου λενε το ενεργό κρος που έχεις να το χρησιμοποιήσεις στο σαμπ και με χρήση αποκοπής πολύ χαμηλών συχνοτήτων, και με μπόλικη κλίση αποκοπής (>18db/oct), διότι αυτές οι συχνότητες (υπόηχοι) μόνο θόρυβο βγάζουν και καθόλου ουσία.... και φυσικά έχουν δίκιο!

Στην πράξη, είναι σημαντικό θέμα να κατανοήσει κανείς πως οι χαμηλές συχνότητες από μόνες τους και σε ανώμαλες στάθμες (υψηλές στάθμες σε σχέση με το υπόλοιπο φάσμα) δεν έχουν ούτε αντιληπτή παρουσία, ούτε έλεγχο ούτε τίποτα, μια "βαβούρα" είναι. Το μπάσο ορίζεται από το μεσαίο, και αν δεν υπάρχει η σωστή "δόση" μεσαίου το μπάσο δεν γίνεται καν αντιληπτό ως συνέχεια (συχνοτική) της νότας ή του ήχου που ακούς.

Χρήστες που παραπονιούνται για "ουρές" ή "μπουμάρισμα" ή έλλειψη "ελέγχου" ή χίλια μύρια άλλα βάσανα στο μπάσο, υποφέρουν από έλλειψη μεσαίου που δε καταφέρνει να οριοθετήσει στην αντίληψή μας τις χαμηλές συχνότητες και να τις αντιληφθεί ο εγκέφαλός μας σαν ήχο, οπότε κι έρχονται σαν "βαβούρα" άνευ ουσίας, που θολώνει την αντίληψή μας του υπόλοιπου φάσματος, κι αν τις αποκόψουμε αντιλαμβανόμαστε περισσότερη λεπτομέρεια και έλεγχο και ατάκα στη μουσική μας.

Σημαντικότερο είναι να βρίσκονται οι χαμηλές συχνότητες σε απόλυτη "φάση" με το χαμηλομεσαίο και με τις μεσαίες, ώστε να είναι "ένα σώμα, μια φωνή" (και σε στάθμες, και σε δυναμικά...) παρά να ...υπάρχουν!

Τέλος θα ήθελα να πω πως είναι υπερεκτιμημένες οι προσδοκίες για αντίληψη χαμηλών συχνοτήτων (25Hz και κάτω) από το όργανο της ακοής μας (τα αυτάκια μας) στη διάρκεια της μουσικής που έχει πλήρες φάσμα. Στο δικό μου σετάπ χρησιμοποιώ υψηπερατό φίλτρο στο σαμπ στα 29 έως 31HZ με κλίση 24db/oct και είναι αδύνατο οποιοσδήποτε να καταλάβει διαφορά, σε οποιοδήποτε μουσική, αν αλλάξω το σημείο της αποκοπής και το πάω πχ στους 18 κύκλους (σημειώστε εδώ πως στους 20 κύκλους μπορεί το σαμπ μου άνετα να επιτύχει στάθμη μεγαλύτερη των 120db... στη θέση ακρόασης(!), ενώ για λόγους καθαρά πειραματισμού το έχω στήσει κατά καιρούς να παίζει εντελώς φλατ (απόκλιση < 0,1db) από 16 έως 40 κύκλους με μέτρηση με το μικρόφωνο στη θέση ακρόασης με τόνους με βήμα 0,5 Hz.... )

Κατά την ταπεινή μου λοιπόν άποψη, στα μπάσα από πλευράς απόκρισης αρκεί να μπορούν να αναπαραχθούν από 25Hz και πάνω (εφόσον ο χώρος από πλευράς διαστάσεων το επιτρέπει), ενώ για το τελικό αποτέλεσμα το μόνο που έχει ουσιαστική σημασία είναι η απόλυτα συμφασική αναπαραγωγή των μπάσων με τις μεσαίες και η ύπαρξη ανάλογων μεσαίων (με πυγμή, με ανάλογες δυνατότητες δυναμικών όπως το σαμπ) ώστε να οριοθετούν το χαμηλό και να το αντιλαμβανόμαστε όπως πρέπει.

Καλές όλες αυτές οι πληροφορίες, αλλά μου φαίνεται ότι μάλλον δεν έχω γίνει αντιληπτός.
Το ηχογραφημένο μουσικό υλικό στα περισσότερα CD και βινύλια του εμπορίου, χοντρικά σε τι ποσοστό περιέχουν πληροφορίες στο εξαιρετικά χαμηλό φάσμα (πχ κάτω από 40 Ηz)? (εξαιρώντας τις σχετικά σπάνιες χαμηλές νότες του πιάνο και και του pipe organ). Ενδεικτικά, ας έχουμε στο μυαλό μας ως αναφορά την κλασσική μουσική, αλλά και τη rock και την pop.

 

[acoustics]

Φαντάζομαι ότι οι χαμηλομεσαίες και οι μεσαίες θα έχουν το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό. Το υψίσυχνο φάσμα θα έχει ένα μικρότερο, αλλά σημαντικό ποσοστό. Στην περιοχή 20-40 Hz ή και πιο κάτω (πχ 10 ή 16 Hz) σε τι ποσοστό υπάρχει η πληροφορία αυτή εγγεγραμμένη σε σχέση με τις υπόλοιπες φασματικές περιοχές?

Είναι λάθος ότι το 99% του μουσικού περιεχομένου κυμαίνεται από 40 Hz έως 10 kHz? Κάτω από τα 40 Hz υπάρχουν μόνο μερικές νότες του πιάνο, του εκκλησιαστικού οργάνου και κάποιοι ηλεκτρονικά παραγόμενοι ήχοι. Αυτό είναι λάθος?


Μήπως η εντυπωσιακή "κλωτσιά" στο στέρνο οφείλεται απλά στη μεγάλη ακουστική πίεση που εκπέμπουν τα συγκεκριμένα sub που ανέφερες, λόγω του ότι απλά έχουν τη δυνατότητα αυτή και εσύ τα ακούς σε μεγάλη ένταση? Μήπως το μπουμάρισμα και το ακαθόριστο βουητό οφείλεται και πάλι στη μεγάλη ένταση που εκτός από τα στάσιμα συντονίζει επίσης ως παθητικούς ακτινοβολητές όλα τα αντικείμενα του περιβάλλοντα χώρου (πόρτες, παράθυρα, τζαμαρίες, ντουλάπια, κτλ)?

Εάν υποθέσουμε ότι τα ακούς σε κάποια μέτρια ανθρωπινή ηχητική ένταση, μήπως δεν υπάρχει αυτή η αίσθηση της έντονης "κλωτσιάς"? Μήπως επίσης δεν υπάρχει ούτε το ακαθόριστο βουητό?
Μήπως εάν τα ακούσεις (ή τα μετρήσεις) σε έναν ανοικτό χώρο (στο ύπαιθρο) δεν θα υπάρχουν όλα αυτά φαινόμενα?

 

[Pleo]

Νομίζω ότι ο Κωσταυτιάς το εξήγησε πιο πίσω.

Άλλο μία συχνότητα και άλλο αν μία νότα έχει ως κορυφή (ένταση) αυτή τη συχνότητα.

 

[argi]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

το καλοκουρδισμενο σαμπ κανει και αλλα πραματα απο το να κλωτσα
Το να κλωτσα ειναι ευκολο
Τα δυσκολα λαιβ στο χωρο μου πλεο
εσπεσιαλι φορ γιου

 

[Pleo]

Thank you.

 

[JargonGR]

Βασικά έχει γίνει το κεφάλι μου καζάνι απο το διάβασμα και χωρίς να σας κουράσω με 500 λινκς και papers μελετών περί του τι συμβαίνει κάτω από τα 20Hz τα συμπεράσματα μου είναι τα εξής:

-Περιεχόμενο κάτω των 20HZ υπάρχει και άφθονο

-Κυκλοφορεί μια τρέλα με τα sub που πέφτουν κάτω από τα 20HZ και πολλοί αξιοσέβαστοι γκουρούδες ασχολούνται με την αναπαράγωγή αυτών των συχνοτήτων.

- Σημαντικές συχνότητες είναι αυτές που περιγράφει ο EAR αλλά προβληματισμό μου έχει δημιουργήσει η τόση ενασχόληση του κόσμου στο εξωτερικό με sub που παίζουν δυνατά και πολύ χαμηλά.

- Μια κορυφαία εταιρεία sub όπως η Danley με sub ακόμη πιο δυνατά από τα JBL που ανέφερε ο Κώστας ( π.χ. το TH-812 με 147dB max SPL - 11,200 Watt) ακολουθεί τον ίδιο δρόμο με την JBL και τα sub της παίζουν γύρω στα 20HZ+ κατά βάση ενώ η απόκρισή τους σε μερικά μοντέλα αγγίζει τα 200Hz, επιτρέπουν δηλαδή κροσσαρισμα εκεί απάνω.


- Είναι εύκολο (σχετικά) και φθηνό (πάλι σχετικά) να πάρεις τρελά db χαμηλού μπάσου.

- Διαβασά τα σχόλια ενός παρατηρητή σε μια παρουσίαση sub και ενώ έπαιζαν συχνότητες και κάτω από 20 Hz αυτός είπε ότι από τα 25Hz και πάνω καταλαβαίνεις μπάσο και γίνεται εντυπωσιακό.


Πάω να ρίξω και κανένα ύπνο τώρα....

 

[acoustics]

-Περιεχόμενο κάτω των 20HZ υπάρχει και άφθονο

....

Από που προκύπτει ότι είναι άφθονο?
Θέλω link. Μιλάμε για πραγματική μουσική.
Ίσως από ενδοδιαμόρφωση δύο πολύ ισχυρών τεχνητών συνεχόμενων τόνων, πχ 40 Hz και 50 Hz. Αλλά και πάλι, είναι αυτό αρκετό να δώσει σημαντικό αποτέλεσμα, το οποίο να χρειάζεται τέτοια ενίσχυση ώστε να απαιτείται να παράγει στα 10 Hz πίεση 128 ή 148 dB? Τεχνικά σίγουρα είναι εφικτό. Αλλά, για να διατηρηθεί ισορροπία πόσο θα πρέπει να ενισχυθούν οι χαμηλομεσαίες και οι μεσαίες? 198 dB?

 

[JargonGR]

Σε ταινίες εννοώ μουσική τώρα οκ! Εγώ ακούω κατα βάση χωρίς sub εκτός κι αν θέλω να "χαρώ"!

Τα έψαξα λίγο και στη μουσική το άφθονο είναι σχετικό σίγουρα αλλά καμιά 20 αριά CD θα τα βρεις τώρα αν θα αρέσουν στους καλεσμένους σου είναι άλλη υπόθεση.

Φαντάσου να πεις σε κάποιον φίλο έχω ένα CD τρομερό ΤΑΠΑ στο εκκλησιαστικό όργανο στα 16ΗΖ, ελα να πιούμε κανένα πότο να γουστάρουμε. Η να ακούς την τελευταία νότα στο πιάνο, Μπγγγγγγγγγγγγγγγ και Μπγγγγγγγγγγ!

Δες εδώ για CD με πολύ χαμηλά μπασα.


Σχετικά με τις ταινίες δες το παραπάνω link που έβαλ στο AVS όπου έχει εκατοντάδες ταινίες καθώς και τα Waterfalls που δείχνουν τα χαμηλά.


Εγώ είπα τα δέχομαι όλα καθώς και την επικρατούσα θεωρία ότι δεν ακούμε κάτω από τα 20HZ. Θέλω όμως να μάθω από πρώτω χέρι αν νιώθουμε τίποτα, αν αξίζει τον κόπο και γιατι ασχολούνται όλοι αυτοί οι άρρωστοι με sub που βγάζουν τόσο χαμηλά μπάσα?????? Και δεν μιλάω για άσχετους αλλά για αναγνωρισμένες φιγούρες του μπάσου παγκοσμίως.
Μέχρι στιγμής όμως δεν έχω πεισθεί.

 

[JargonGR]

Re: Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

οι χαμηλές συχνότητες είναι ολίγον τι ένα χάος στο μυαλό σας θα έλεγα, και συγχωρέστε με εξ'αρχής για το δήθεν "ύφος" της πρότασής μου αυτής, διότι το λέω πολύ πολύ φιλικά και με καμιά απολύτως διάθεση "μείωσης" της εμπειρίας σας ή της προσωπικότητάς σας εν γένει τελοσπάντων....

Ε τώρα που μου ήρθε όρεξη (περιμένω να φύγω διακοπές) ας απαντήσω με λεπτομέρια όσο μπορώ φυσικά.

Κατ'άρχήν προσωπικά ούτε μείωση νιώθω ούτε και θα παρεξηγηθώ ποτέ εδώ μέσα. Σε φορουμ είμαστε για το χόμπι μας και ο αντίλογος είναι που μας κάνει καλύτερους. Σχετικά με τις χαμηλές συχνότητες και το πως τις έχουν οι άλλοι στο μυαλό τους θα ήθελα να πω ότι μόνο χάος δεν είναι στο δικό μου.

Σαφώς στα CD μουσικής υπάρχουν πληροφορίες έως 20 HZ (ή και χαμηλότερα) ενώ σε ταινίες το πράμα γίνεται ακόμα χειρότερο, ιδίως με τα νέα φορμά του πχ HDDTS κλπ κλπ κλπ

Άλλο η μουσική κι άλλο οι ταινίες για να τα χωρίσουμε λίγο. Στη μουσική μιλάμε για CD που για να βγούν από το στούντιο έχουν "βιάσει" 45 παραγωγοί και δέκα ηχολήπτες το δυναμικό τους εύρος για λόγους εμπορικούς, γνωστούς και ευνόητους. Εκτός αυτού όμως, υπάρχουν και ηχογραφήσεις από στούντιος (π.χ. Telarc) όπου διατηρείται η πληροφορία π.χ. του χαμηλού μπάσου (κάτω από 20Hz) γιατί έτσι παίζει το Χ όργανο στην πραγματικότητα και έτσι θέλουν να το ηχογραφήσουν. Ας μην μπούμε στο πια όργανα κατεβαινουν κξάτω από 20 HZ γιατί γι'αυτό υπάρχουν τα waterfalls στο Internet κι όποιος ενδιαφέρεται ας ψάξει να τα δει - δεν είναι και δύσκολο.

Σημασία έχει ότι υπάρχουν μουσικές παραγωγές με κάτω των 20Hz μπάσα και ο λόγος είναι ότι κάποιοι τις θέλουν και μπορούν να τις παίξουν, μεταξύ αυτών και οι παραγωγοί.

 

[JargonGR]

Αλλά:

1. Σε νορμάλ "μπόλικο" χώρο ακρόασης (με βάθος πχ 8 μέτρα) δε γίνεται να αναπαραχθούν τόσο χαμηλές συχνότητες, κι αν το μεγάφωνο τις βγάζει, το μόνο που καταφέρνεις είναι μια βοή στο χώρο συνδυασμένη με στάσιμα και συντονισμούς, και τίποτε παραπάνω...

Εντάξει αν και το μπόλικο είναι σχετικό τα 8 μέτρα σε σπίτι ειναι μπόλικα και εδώ συμφωνούμε. Εκεί που δεν συμφωνούμε είναι στο ότι δεν μπορούν να αναπαραχθούν οι χαμηλές σε αυτό το χώρο.

Θα αναφερθώ στις συχνότητες 20Hz και πάνω πρώτα που είναι και αυτές που ακούμε σύμφωνα με αυτόν που μας έφτιαξε!

Το ότι δεν μπορούν να αναπαραχθούν οι χαμηλές το λές υποθέτω επειδή το μήκος κύματος π.χ. των 20Hz είναι 15 μέτρα περίπου όποτε συμπεραίνεις ότι δεν μπορεί να αναπτυχθεί αρκετά και να φτάσει το αυτί μας. Δεν είναι έτσι όμως γιατί ούτε ακούμε με αυτό τον τρόπο ούτε χρειάζονται τόσα μέτρα. Το ηχητικό κύμα συστέλεται και διαστέλεται λοιπόν 20 φορές το δευτερόλεπτο στα 20 Hz και αυτό πιάνει το αυτί μας σε οποιαδήποτε απόσταση αλλά υπάρχει μια διαφορά. Οι υψηλές συχνότητε έχουν μήκος κύματος πολύ μικρό σε σημείο να είναι μικρότερο της διαμέτρου του κεφαλιού μας ή της απόστασης του ενός αυτιού από το άλλο.

Το μέσο αυτί είναι πόσο 12-15 εκατοστά? Οι υψηλές συχνότητες που έχουν μικρό μήκος κύματος χτυπούν πρώτα το ένα αυτί και μετά το άλλο (δεν είναι μεγαλύτερο το κύμα απο το κεφάλι μας) και έτσι καταλαβαίνουμε και από που έρχονται. Οι χαμηλές έχουν "τεράστιο" μήκος κύματος και όταν μας "έρχονται" απλά αγκαλιάζουν όλο το κεφάλι και τα αυτιά σχεδόν συγρόνως, τόσο γρήγορα ώστε δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε από που έρχονται.

Αυτός είναι και ο λόγος που δεν καταλαβαίνουμε το ακριβές σημείο που είναι το sub, όταν αυτό παίζει ΧΑΜΗΛΕΣ και δεν είναι κανένα μαϊμουδο sub "bass module".

Δεν χρειάζεται να βρισκόμαστε στα 15-16 μέτρα για να ακούσουμε τα 20HZ γιατί ακόμα και εκεί πάλι μας "αγκαλιάζει" ο ήχος για να ακούσουμε αλλιώς θα έπρεπε να είχαμε 15 ΜΕΤΡΑ ΑΥΤΙΑ (Κωσταυτιά δεν πιστέυω να έχεις κάνει μόντα στο αυτί σου???).

Το ίδιο συμβαίνει και με τις χαμηλότερες των 20HZ. Αν ακούγαμε διαφορετικά τότε ούτε στο τηλέφωνο θα ακούγαμε, ούτε με ακουστικά αλλά ούτε και πολλούς ήχους έξω. Θα είμασταν στον κόσμο μας.


Η άποψη του ότι όταν το μήκος κύματος είναι μεγαλύτερο από το χώρο θα ακυρώθεί είναι απλά ΑΣΤΙΚΟΣ ΜΥΘΟΣ πλέον κατά τη δική μου και πολλών άλλων άποψη και ίσα ίσα που ένας μικρότερος χώρος αυξάνει το κέρδος δωματίου.
Αν ήταν έτσι τότε στα αυτοκίνητα για παράδειγμα δεν θα μπορούσες να ακούσεις καθόλου μπάσο και τίποτα κάτω από 150-200Hz.

Συνεχίζεται....

 

[JargonGR]

2. Στην πράξη, ιδίως στη μουσική αλλά και στις ταινίες, η απόκριση κάτω των 22-25Hz είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΧΡΗΣΤΗ και αυτό εύκολα μπορείτε να το καταλάβετε ακούγοντας θηριώδη επαγγελματικά σαμπ, όπως πχ το (με απόλυτα κριτήρια κορυφαίο) JBL ASH6118

λινκ
το οποίο έχω ακούσει κατ'επανάληψη, και η αίσθηση μπάσσου που σου δίνει είναι ανεπανάληπτη, ασύγκριτη με οτιδήποτε άλλο, με τόση δύναμη που σου ρίχνει κλωτσιά στο σπλήνα και στο στέρνο, ενώ τα μάτια σου είναι αδύνατο να μη τα κλείνεις σε κάθε "χτύπημα"... κι όλα αυτά με απόκριση (-10 dB)
1 cabinet: 25 Hz – 250 Hz,
2 cabinets: 24 Hz – 250 Hz,
4 cabinets: 22 Hz – 250 Hz
Ε, σε αυτό το ηχείο είναι πραγματικά ΑΔΥΝΑΤΟ να πεις πως σου λείπει βαθύ χαμηλό....

A)Είναι απαίσιο και δεν βλέπεται καθώς και τελείως ακατάλληλο για σπίτι
B)Τα μεγάλα νούμερα που δίνει στη σελίδα είναι για ΤΕΣΣΕΡΙΣ καμπίνες δηλαδή για συναυλία με ότι αυτό συνεπάγεται στην ποιότητα του ήχου του και το πως θα ακούγεται σε περιβάλλον Home Cinema που (Κοοοοορνα?) κανείς σοβαρος installer δεν θα το έβαζε
C)Η απόκριση -10db τι μας λέει? Οτί θέλει 10 φορές τα βατ των παραπάνω συχνοτήτων για να ακούγεται το ίδιο? Πόσα db βγάζει στα 25Hz??? Όχι στα 250 που με τις κόρνες κορνάρει....
D)Δεν κάνει αυτό το πράγμα για Home Cinema και τα 25Hz (με αμφίβολα dB) από ΜΙΑ καμπίνα είναι πολυ πολύ ψηλά!
E)Και για συναυλία μεγάλη μικρό είναι ακόμα και σε διάταξη 4 καμπινών. Για μικρό πλήθος καλό είναι ρίξτου 20,000 άτομα σε εξωτερικό χώρο και πάει.
Το τι κάνουν τα επαγγελματικά σαμπ δεν μπορεί να αποτελέι συμπέρασμα για το τι χρειαζόμαστε σε περιβάλλον Home Cinema όπου έχουμε άλλες απαιτήσεις – για πανυγήρια μουσικής είναι αυτό όχι για ταινίες.

Και σε αυτό το σημείο θα ήθελα να αναφερθώ στην ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ αντίληψη του ότι η απόκριση κάτω των 22-25HZ είναι "ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΧΡΗΣΤΗ" με κεφαλαία μάλιστα. Μόνο άχρηστη δεν είναι!

Η επικρατούσα αντίληψη είναι ότι ο άνθρωπος δεν ακούει κάτω από τα 20Hz αλλά η πράξη άλλα λέει καθώς και η έρευνα που κάνω καιρό τώρα στα φορά με πολλούς χρήστες. Πολλοί ακούν μέχρι και τα 10-15Hz αλλά πρέπει να παίξεις τη συχνότητα δυνατά και τα ελάχιστα dB να είναι γύρω στα 105-110 !!!!! Η ευαισθησία του αυτιού μας δυστυχώς μειώνεται κάτω από τα 20Hz δραματικά όπως μειώνεται και ικανότητα αναπαραγωγής τόσο χαμηλών σε εντάσεις ακουστές από τον άνθρωπο. Αν βάλεις και τις παραμορφώσεις που κάνει το αυτί μας τότε αν και ακουστές κάποιες συχνότητες μπερδεύονται με τις μεσαίες και άλλες πιο υψηλές.

Δεν θα σταθώ εδώ όμως στο τι ακούμε. Τις συχνότητες κάτω τον 20HZ όταν τις αναπαράγει ένα sub επίσης τις νιώθουμε σε μορφή πίεσης στο χώρο και ο λόγος που το θέλουμε αυτό είναι για να έχουμε εξομοίωση το τι βλέπουμε στην οθόνη μας στις ταινίες. Π.χ. σε μια έκρηξη αν είσαι δίπλα σου έρχεται μια πιεση αέρος.

Αυτά δεν τα λέω από το κεφάλι μου και μόνος μου αλλά είναι απόψεις ειδικών όπως του Tom Danly, Mike Seaton, Ed Mullen αλλά και γνωστών παραγωγών ταινιών που έχουν κερδίσει όσκαρ για το soundtrack τους.
Η ταινία BlackHawkDown έχει κερδίσει Oscar καλύτερου ήχου αλλά δυστυχώς οι περισσότεροι δεν μπορούν να των απολαύσουν σε όλο του το μεγαλείο με sub που δεν καταινένει κάτω από 20Hz. H μηχανικοί ήχου κατά την παραγωγή χρησιμοποίησαν 22 BagEnd (Infrasonic) σαμπς (όχι JBL) για τις επιδόσεις τους κάτω από τα 20Hz. Αν αυτοί δεν ξέρουν τι να πω....



Συνεχίζεται

 

[JargonGR]

Άλλο ένα πιο προσιτό παράδειγμα είναι το dedicated για cinema εφαρμογές "σαμπάκι" της JBL, που με 2 μεγάφωνα 18΄ και με ισχύ 1200 Watts Continuous Pink Noise, 2400 Watts Continuous Program Power Handling (σοβαρά πράγματα, όχι κολοκύθια...) έχει Usable response to 22 Hz (-10 dB, no EQ), flat to 22 Hz (-3 dB) with External EQ και είναι proved by Lucasfilm, Ltd. for THX® installations, δείτε το...

λινκ
Ε λοιπόν, και με αυτό το "σαμπάκι" όποια ταινία και να δείτε, με όσες εκρήξεις και κεραυνούς και να έχει, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να σας λείψει βαθύ χαμηλό....

Δεν θα μας λείψει το βαθύ χαμηλό – το ΠΟΛΥ βαθύ θα μας λείψει που ΥΠΑΡΧΕΙ πλέον APLENTY και δυστυχώς αυτό δεν μπορεί να το αναπαράγει. Τα βατ οκ σοβαρά αλλά δεν είναι και τίποτα με ένα επαγγελματικό αλλά το και το response πάλι στα -10db άρα τι βγάζει στα 22Hz και με τι παραμόρφωση?

 

[JargonGR]

Και είναι γεγονός πως σε όλες αυτές τις υλοποιήσεις, από εταιρίες όπως η JBL, με αναμφισβήτητη παράδοση και γνώση στο αντικείμενο, η συνιστώμενη αποκοπή χαμηλά είναι στα 25HZ το χαμηλότερο... Δηλαδή σου λενε το ενεργό κρος που έχεις να το χρησιμοποιήσεις στο σαμπ και με χρήση αποκοπής πολύ χαμηλών συχνοτήτων, και με μπόλικη κλίση αποκοπής (>18db/oct), διότι αυτές οι συχνότητες (υπόηχοι) μόνο θόρυβο βγάζουν και καθόλου ουσία.... και φυσικά έχουν δίκιο!

Ε δεν είναι και η τελευταία λέξεη της τεχνολογίας στα SUB για Home Cinema η JBL ούτε εμφανισιακά ούτε σε σχεδίαση. Μέχρι τα χερτζ που σου λέναι ΣΚΙΖΟΥΝ δεν έχω καμία αμφιβολία αλλά συγνώμη το 2009 να μην έχει ξυπνήσει η JBL με το θέμα χαμηλών για τις ταινίες είναι απαράδεκτο και ευχαριστώ δεν θα πάρω.

Στην πράξη, είναι σημαντικό θέμα να κατανοήσει κανείς πως οι χαμηλές συχνότητες από μόνες τους και σε ανώμαλες στάθμες (υψηλές στάθμες σε σχέση με το υπόλοιπο φάσμα) δεν έχουν ούτε αντιληπτή παρουσία, ούτε έλεγχο ούτε τίποτα, μια "βαβούρα" είναι. Το μπάσο ορίζεται από το μεσαίο, και αν δεν υπάρχει η σωστή "δόση" μεσαίου το μπάσο δεν γίνεται καν αντιληπτό ως συνέχεια (συχνοτική) της νότας ή του ήχου που ακούς.

Αυτό συμβαίνει όταν το SUB δεν είναι κατασκευασμένο να παίζει αυτές τις συχνότητες γιατί ένα σωστό sub και ένα καλό ROOM EQ (Audysse SUB EQ module) ούτε βαβούρες κάνει ούτε απαρατήρητο είναι στις πολύ χαμηλές. Και δεν μιλάω για ανώμαλες στάθμες, τα 105-110dB σε ένα soundtrack στις πολύ χαμηλές ηθελημένα είναι από τους μηχανικούς αλλά και αλλιώς δεν έχουν νόημα. Ανωμαλία είναι να τις παίζει πιο χαμηλά όπου κάνουν ζημιά. Το μεσαίο φυσικά και πρέπει να έχει σωστή δόση αλλά αυτό τη σχέση έχει με το SUB????

Χρήστες που παραπονιούνται για "ουρές" ή "μπουμάρισμα" ή έλλειψη "ελέγχου" ή χίλια μύρια άλλα βάσανα στο μπάσο, υποφέρουν από έλλειψη μεσαίου που δε καταφέρνει να οριοθετήσει στην αντίληψή μας τις χαμηλές συχνότητες και να τις αντιληφθεί ο εγκέφαλός μας σαν ήχο, οπότε κι έρχονται σαν "βαβούρα" άνευ ουσίας, που θολώνει την αντίληψή μας του υπόλοιπου φάσματος, κι αν τις αποκόψουμε αντιλαμβανόμαστε περισσότερη λεπτομέρεια και έλεγχο και ατάκα στη μουσική μας.

Σημαντικότερο είναι να βρίσκονται οι χαμηλές συχνότητες σε απόλυτη "φάση" με το χαμηλομεσαίο και με τις μεσαίες, ώστε να είναι "ένα σώμα, μια φωνή" (και σε στάθμες, και σε δυναμικά...) παρά να ...υπάρχουν!

Και η ισοστάθμιση καθώς και τα εργαλεία όπως το (παλαιό πλέον) SMS-1 της Velo ή το Audyssey από την SVS τι κάνουν? Και τη φάση ρυθμίζουν (ρυθμίζεται και από το sub πιο δύσκολα) και τα μπουμαρίσματα κόβουν και volume leveling με τα κεντρικά ηχεία κάνουν ώστε να έρχονται στα ίσια τους και με τα μεσαία. Ο εγκέφαλός μας μια χαρά αντιλαμβάνεται τις χαμηλές και χωρίς να παιζει άλλο ηχείο εκτός του sub. Δηλαδή σκέτη χαμηλή εσύ δεν μπορείς να αντιληφθείς?
Αυτά δεν έχουν καμία σχέση με τις κάτω των 20Hz συχνότητες του sub και μπορούν να συμβούν σε όλα τα sub ακόμα και σε κάποια που δεν πάνε κάτω από 30Hz (χάλια).


Συνεχίζεται..