128 dB @ 20Hz

[JargonGR]

Τέλος θα ήθελα να πω πως είναι υπερεκτιμημένες οι προσδοκίες για αντίληψη χαμηλών συχνοτήτων (25Hz και κάτω) από το όργανο της ακοής μας (τα αυτάκια μας) στη διάρκεια της μουσικής που έχει πλήρες φάσμα. Στο δικό μου σετάπ χρησιμοποιώ υψηπερατό φίλτρο στο σαμπ στα 29 έως 31HZ με κλίση 24db/oct και είναι αδύνατο οποιοσδήποτε να καταλάβει διαφορά, σε οποιοδήποτε μουσική, αν αλλάξω το σημείο της αποκοπής και το πάω πχ στους 18 κύκλους (σημειώστε εδώ πως στους 20 κύκλους μπορεί το σαμπ μου άνετα να επιτύχει στάθμη μεγαλύτερη των 120db... στη θέση ακρόασης(!), ενώ για λόγους καθαρά πειραματισμού το έχω στήσει κατά καιρούς να παίζει εντελώς φλατ (απόκλιση < 0,1db) από 16 έως 40 κύκλους με μέτρηση με το μικρόφωνο στη θέση ακρόασης με τόνους με βήμα 0,5 Hz.... )

Μα το SUB σου αν είναι το ASB7128 δεν είναι σχεδιασμένο να βγάζει 120db στους 20HZ και ακόμα και με το κέρδος δωματίου περίεργο είναι. Τι διαστάσεις έχει ο χώρος σου και σε τι απόσταση κάθεσαι? Επίσης με τι παραμόρφωση πάει εκεί γιατί αυτά που γράφεις είναι λίγο εκτός προδιαγραφών και πουθενά δεν μπορώ να βρω μετρήσεις για το συγκεκριμένο. Εκτός κι αν έχεις άλλο sub η 2-3-4...... Έτσι από περιέργια εξήγησέ μου λίγο το set-up γιατί μπορεί να κάνω και λάθος.

Κατά την ταπεινή μου λοιπόν άποψη, στα μπάσα από πλευράς απόκρισης αρκεί να μπορούν να αναπαραχθούν από 25Hz και πάνω (εφόσον ο χώρος από πλευράς διαστάσεων το επιτρέπει), ενώ για το τελικό αποτέλεσμα το μόνο που έχει ουσιαστική σημασία είναι η απόλυτα συμφασική αναπαραγωγή των μπάσων με τις μεσαίες και η ύπαρξη ανάλογων μεσαίων (με πυγμή, με ανάλογες δυνατότητες δυναμικών όπως το σαμπ) ώστε να οριοθετούν το χαμηλό και να το αντιλαμβανόμαστε όπως πρέπει.

Τα είπα και παραπάνω, είναι τραγικό αν μπορείς να έχεις sub που κατεβαίνει πολύ χαμηλά να περιορίζεσαι στα 25Hz ενώ οι διαστάσεις ως πρόβλημα δεν ισχύει καθόλου και το ανέλυσα κατά τη δική μου ταπεινή (και άλλων) άποψη αρκετά παραπάνω όπως και για τις μεσαίες.


Φιλικά πάντα εννοείται!

 

[argi]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

μετα απο εκαντονταδες πειραματισμους τοποθετησης του σαμπ στο χωρο μου, λεω
Αν το βαλει καποιος καπου (εκτος απο την τωρινη θεση)
το βρισκω με κλειστα ματια
Δεν παιζει το οτι το σαμπ οπου και να το βαλουμε δεν αποκαλειπτει την θεση του
Ειδικα στις γωνιες που μεγενθυνει τα προβληματα του χωρου και κανει πιο ευκολα αισθητη την παρουσια του

 

[JargonGR]

Οταν λες το βρίσκεις εννοείς σου κάνει μπαμ ή απλά καταλαβαίνεις? Επίσης που είναι ρυθμισμένο το cross και τι έχεις κάνει με το Audyssey.

Κι εγώ σε γωνία το έχω το δικό μου αλλά ειδικά μετα τις διορθώσεις που έκανα με το SMS-1 δεν προδίδει τη θέση του και δεν φαίνεται καν. Το ότι δεν καταλαβαίνει ο άνθρωπος την προέλευση των πολύ χαμηλών συχνοτήτων είναι θέμα φυσικής (του πως μεταδίδεται ο ήχος) και φυσιολογίας μας.


Αν μπορείς να βγάλεις μέτρηση / διάγραμμα Frequency Response θα ήθελα πολύ να δω τι γίνεται στη περιοχή των 50-80Hz γιατί ακούγεται σαν να έχεις πρόβλημα εκεί. Αν στείλεις διάφορα test tones με κανένα calibration cd τι γίνεται?

-Είναι το sub σε απόλυτη φάση με τα ηχειά και πως το διαπιστώνεις εκτός από το αυτί?
-Είναι το volume του sub ματσαρισμένο με αυτό των ηχείων?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: 128 dB @ 20Hz

Μα το SUB σου αν είναι το ASB7128 δεν είναι σχεδιασμένο να βγάζει 120db στους 20HZ και ακόμα και .......... είναι λίγο εκτός προδιαγραφών και πουθενά δεν μπορώ να βρω μετρήσεις για το συγκεκριμένο. Εκτός κι αν έχεις άλλο sub η 2-3-4...... Έτσι από περιέργια εξήγησέ μου λίγο το set-up γιατί μπορεί να κάνω και λάθος.

το σαμπάκι που αγόρασα είναι το SRX718S.

και χρησιμοποιώ το γουφεράκι του (2268H Differential Drive® woofer) σε καμπίνα δικής μου σχεδίασης και υλοποίησης (δε χρησιμοποιώ την "μαμά" καμπίνα).

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: 128 dB @ 20Hz

Στην περιοχή 20-40 Hz ή και πιο κάτω (πχ 10 ή 16 Hz) σε τι ποσοστό υπάρχει η πληροφορία αυτή εγγεγραμμένη σε σχέση με τις υπόλοιπες φασματικές περιοχές?

Σε πολύ μικρό ποσοστό, αλλά δεν έχει σημασία αυτό, σημασία έχει ότι υπάρχει....

Είναι λάθος ότι το 99% του μουσικού περιεχομένου κυμαίνεται από 40 Hz έως 10 kHz? Κάτω από τα 40 Hz υπάρχουν μόνο μερικές νότες του πιάνο, του εκκλησιαστικού οργάνου και κάποιοι ηλεκτρονικά παραγόμενοι ήχοι. Αυτό είναι λάθος?

πιθανά να μην είναι λάθος αυτό. και λέω πιθανά διότι το ποσοστό που λες μπορεί να είναι μικρότερο, πχ 97%... :143:

Μήπως η εντυπωσιακή "κλωτσιά" στο στέρνο οφείλεται απλά στη μεγάλη ακουστική πίεση που εκπέμπουν τα συγκεκριμένα sub που ανέφερες, λόγω του ότι απλά έχουν τη δυνατότητα αυτή και εσύ τα ακούς σε μεγάλη ένταση?

Κάπως έτσι. Η μεγάλη στιγμιαία ακουστική πίεση σε κρουστικούς ήχους δίνει αυτή την αίσθηση και τη δίνει και σε χαμηλές στάθμες ακρόασης.

Μήπως το μπουμάρισμα και το ακαθόριστο βουητό οφείλεται και πάλι στη μεγάλη ένταση που εκτός από τα στάσιμα συντονίζει επίσης ως παθητικούς ακτινοβολητές όλα τα αντικείμενα του περιβάλλοντα χώρου (πόρτες, παράθυρα, τζαμαρίες, ντουλάπια, κτλ)?

όχι μόνο, αλλά και αυτό ισχύει. Το βασικότερο (πέραν της συμπεριφοράς του χώρου) είναι η αναντιστοιχία μεσαίων-χαμηλομεσαίων με τα μπάσα, διότι φαντάσου σε ένα προβληματικό όπως λες χώρο να χώσεις τέρμα μεσαία-χαμηλομεσαία. τότε το αποτέλεσμα θα είναι να χάσεις την ακουστική αίσθηση του όποιου προβλήματος, διότι απλά δε θα το ακούς πλεον...

Εάν υποθέσουμε ότι τα ακούς σε κάποια μέτρια ανθρωπινή ηχητική ένταση, μήπως δεν υπάρχει αυτή η αίσθηση της έντονης "κλωτσιάς"? Μήπως επίσης δεν υπάρχει ούτε το ακαθόριστο βουητό?
Μήπως εάν τα ακούσεις (ή τα μετρήσεις) σε έναν ανοικτό χώρο (στο ύπαιθρο) δεν θα υπάρχουν όλα αυτά φαινόμενα?

όχι, συνεχίζουν να υπάρχουν και προέρχονται από την αναντιστοιχία μπάσων - χαμηλομεσαίων-μεσαίων.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: 128 dB @ 20Hz

Αλλά και πάλι, είναι αυτό αρκετό να δώσει σημαντικό αποτέλεσμα, το οποίο να χρειάζεται τέτοια ενίσχυση ώστε να απαιτείται να παράγει στα 10 Hz πίεση 128 ή 148 dB? Τεχνικά σίγουρα είναι εφικτό. Αλλά, για να διατηρηθεί ισορροπία πόσο θα πρέπει να ενισχυθούν οι χαμηλομεσαίες και οι μεσαίες? 198 dB?

στα 10 HZ αν έχεις στάθμη 128 db ξερνάς..... σε πιάνει ναυτία, πονάει το στέρνο σου, ανακατευεται το στομάχι σου, χάνεις την αίσθηση προσανατολισμού και χάνεις την ισορροπία σου. ξέρω από πρώτο χέρι....:143::138:

α, και πονάει το τύμπανό σου....

και φυσικά είναι τεχνικά εφικτό, και φυσικά οι μεσαίες θα πρέπει να είναι τουλάχιστον 20 db πιο πάνω, μιλάμε για ανοησίες....:142:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: 128 dB @ 20Hz

Εντάξει αν και το μπόλικο είναι σχετικό τα 8 μέτρα σε σπίτι ειναι μπόλικα και εδώ συμφωνούμε. Εκεί που δεν συμφωνούμε είναι στο ότι δεν μπορούν να αναπαραχθούν οι χαμηλές σε αυτό το χώρο.

κι όμως, δε γίνεται. αφού το ψάχνεις, ψάξτο λιγάκι ακόμα....

η σχέση ηχείου - χώρου δεν είναι απλά να παίζει το ηχείο μέσα στο χώρο. είναι να γίνεται ο χώρος προέκταση του ηχείου, να παίζει ο χώρος το ρόλο "καμπίνας" για το ηχείο και να δονείται μαζί με το ηχείο. Ηχείο-χώρος είναι ένα πράμα.

 

[gstriftos]

Re: Απάντηση: Re: 128 dB @ 20Hz

κι όμως, δε γίνεται. αφού το ψάχνεις, ψάξτο λιγάκι ακόμα....

η σχέση ηχείου - χώρου δεν είναι απλά να παίζει το ηχείο μέσα στο χώρο. είναι να γίνεται ο χώρος προέκταση του ηχείου, να παίζει ο χώρος το ρόλο "καμπίνας" για το ηχείο και να δονείται μαζί με το ηχείο. Ηχείο-χώρος είναι ένα πράμα.

Jagron αν δεν τον ήξερα και δεν είχα ακούσει θα έλεγα ότι λέει μ..λ..ες ο doc.Έλα όμως που δεν λέει....:126:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: 128 dB @ 20Hz

C)Η απόκριση -10db τι μας λέει? Οτί θέλει 10 φορές τα βατ των παραπάνω συχνοτήτων για να ακούγεται το ίδιο?

περίπου ναι. με κάθε διπλασιασμό ισχύος παίρνεις +3db.

Πόσα db βγάζει στα 25Hz??? Όχι στα 250 που με τις κόρνες κορνάρει....

αρκετά για να σε καλύψει πλήρως.

D)Δεν κάνει αυτό το πράγμα για Home Cinema και τα 25Hz (με αμφίβολα dB) από ΜΙΑ καμπίνα είναι πολυ πολύ ψηλά!

κι όμως, είναι υπερ-αρκετά.

Και σε αυτό το σημείο θα ήθελα να αναφερθώ στην ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ αντίληψη του ότι η απόκριση κάτω των 22-25HZ είναι "ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΧΡΗΣΤΗ" με κεφαλαία μάλιστα. Μόνο άχρηστη δεν είναι!

κι όμως, ΙΜΗΟ είναι εντελώς άχρηστη διότι δεν μπορεί να αναπαραχθεί σωστά σε κανένα "νορμάλ" χώρο ακρόασης, αλλά και γιατί είτε υπάρχει, είτε δεν υπάρχει, εγώ τουλάχιστον δεν "ακούω" καμιά απολύτως διαφορά.:138:

Η επικρατούσα αντίληψη είναι ότι ο άνθρωπος δεν ακούει κάτω από τα 20Hz αλλά η πράξη άλλα λέει καθώς και η έρευνα που κάνω καιρό τώρα στα φορά με πολλούς χρήστες. Πολλοί ακούν μέχρι και τα 10-15Hz αλλά πρέπει να παίξεις τη συχνότητα δυνατά και τα ελάχιστα dB να είναι γύρω στα 105-110 !!!!! Η ευαισθησία του αυτιού μας δυστυχώς μειώνεται κάτω από τα 20Hz δραματικά όπως μειώνεται και ικανότητα αναπαραγωγής τόσο χαμηλών σε εντάσεις ακουστές από τον άνθρωπο. Αν βάλεις και τις παραμορφώσεις που κάνει το αυτί μας τότε αν και ακουστές κάποιες συχνότητες μπερδεύονται με τις μεσαίες και άλλες πιο υψηλές.

με αυτή σου την παράγραφο ισχυροποιείς την άποψη ότι είναι άχρηστες και μη ακουστές αυτές οι συχνότητες!
'Αλλο πράμα είναι να ακούς ένα τόνο κι άλλο πράγμα είναι να μπορείς να ακούσεις αυτές τις συχνότητες εν μέσω πλήρους φάσματος μουσικής....σε φυσιολογικές συνολικά στάθμες <(μέχρι ας πούμε 115db, όπου οι πληροφορίες των 15HZ αποκλείεται να ξεπερνούν τα ~90DB σε καμιά περίπτωση...)

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: 128 dB @ 20Hz

Ε δεν είναι και η τελευταία λέξεη της τεχνολογίας στα SUB για Home Cinema η JBL ούτε εμφανισιακά ούτε σε σχεδίαση. Μέχρι τα χερτζ που σου λέναι ΣΚΙΖΟΥΝ δεν έχω καμία αμφιβολία αλλά συγνώμη το 2009 να μην έχει ξυπνήσει η JBL με το θέμα χαμηλών για τις ταινίες είναι απαράδεκτο και ευχαριστώ δεν θα πάρω.

Ναι, ξέρω, δε μπορώ να σε πείσω, αλλά ΙΜΗΟ πχ από πλευράς σχεδίασης αλλά και τεχνολογίας μεγαφώνων η JBL είναι κάτι αιώνες μπροστά σε σχέση με άλλες, χαιεντάδικες φίρμες...

βέβαια, από εμφάνιση τα χαλιεντάδικα προϊόντα προηγούνται...:143:

Αυτό συμβαίνει όταν το SUB δεν είναι κατασκευασμένο να παίζει αυτές τις συχνότητες γιατί ένα σωστό sub και ένα καλό ROOM EQ (Audysse SUB EQ module) ούτε βαβούρες κάνει ούτε απαρατήρητο είναι στις πολύ χαμηλές. ....

Και η ισοστάθμιση καθώς και τα εργαλεία όπως το (παλαιό πλέον) SMS-1 της Velo ή το Audyssey από την SVS τι κάνουν? Και τη φάση ρυθμίζουν (ρυθμίζεται και από το sub πιο δύσκολα) και τα μπουμαρίσματα κόβουν και

Δυστυχώς, αυτό είναι ΜΥΘΟΣ. Και στο λέω εγώ που το room equalization το χρησιμοποιώ εδώ και μπόλικα χρόνια. Αν δε φτάνει ο χώρος ή αν έχει προβλήματα σημαντικά ο χώρος, το room equalization δε μπορεί να καταφέρει τίποτα σημαντικό ή αξιόλογο.

Εκεί που έχει μέγιστη σημασία το room equalization είναι σε ένα πολύ καλά φροντισμένο χώρο, όπου βάζει την τελευταία "πινελιά", το κερασάκι στην τούρτα.

Πολύ σημαντικότερα θέματα είναι η φροντίδα του χώρου με μπασπαγίδες-διαχυτές-συνηχητές-απορροφητικές επιφάνειες, η πολυενίσχυση, το ψηφιακό κρος και η ρύθμιση του με βάση το χώρο ακρόασης, παρά το τελικό room equalization.

 

[costas EAR]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

μετα απο εκαντονταδες πειραματισμους τοποθετησης του σαμπ στο χωρο μου, λεω
Αν το βαλει καποιος καπου (εκτος απο την τωρινη θεση)
το βρισκω με κλειστα ματια
Δεν παιζει το οτι το σαμπ οπου και να το βαλουμε δεν αποκαλειπτει την θεση του
Ειδικα στις γωνιες που μεγενθυνει τα προβληματα του χωρου και κανει πιο ευκολα αισθητη την παρουσια του

η δήλωσή σου αυτή σημαίνει2 πράγματα:

1. το σαμπ σου παίζει πάνω από 45-50 Hz

2. η αποκοπή του είναι μικρότερη από 24db/oct.

 

[JargonGR]

Re: Απάντηση: Re: 128 dB @ 20Hz

το σαμπάκι που αγόρασα είναι το SRX718S.

και χρησιμοποιώ το γουφεράκι του (2268H Differential Drive® woofer) σε καμπίνα δικής μου σχεδίασης και υλοποίησης (δε χρησιμοποιώ την "μαμά" καμπίνα).

Συνεπώς, τα νούμερα που παίρνεις είναι αποτέλέσμα δουλειάς DIY, δικής σου δηλαδή που δεν συμφωνεί με της JBL σχεδιαστικά αλλά το ρυθμίζεις κοντά στις προτιμήσεις της JBL.

Έχεις όμως τη δυνατότητα να κατέβεις σαφώς πιο χαμηλά απ'ότι επιτρέπει ο κατασκευαστής και να πειραματιστείς.


Τι προδιαγραφές έχεις δώσει στη σχεδιασή σου γιατί θέλω να δω ποιος είναι ο λόγος που εσένα δεν σου αρέσει το μπάσο κάτω των 20HZ.




Πάντως εγώ κάποια στιγμή το χειμώνα θα προσπαθήσω να διοργανώσω κανένα τεστ να τα δούμε όλα αυτά από κοντά.


Περισσοτερα αργότερα...

 

[argi]

Απάντηση: Re: 128 dB @ 20Hz

Οταν λες το βρίσκεις εννοείς σου κάνει μπαμ ή απλά καταλαβαίνεις? Επίσης που είναι ρυθμισμένο το cross και τι έχεις κάνει με το Audyssey.

Κι εγώ σε γωνία το έχω το δικό μου αλλά ειδικά μετα τις διορθώσεις που έκανα με το SMS-1 δεν προδίδει τη θέση του και δεν φαίνεται καν. Το ότι δεν καταλαβαίνει ο άνθρωπος την προέλευση των πολύ χαμηλών συχνοτήτων είναι θέμα φυσικής (του πως μεταδίδεται ο ήχος) και φυσιολογίας μας.


Αν μπορείς να βγάλεις μέτρηση / διάγραμμα Frequency Response θα ήθελα πολύ να δω τι γίνεται στη περιοχή των 50-80Hz γιατί ακούγεται σαν να έχεις πρόβλημα εκεί. Αν στείλεις διάφορα test tones με κανένα calibration cd τι γίνεται?

-Είναι το sub σε απόλυτη φάση με τα ηχειά και πως το διαπιστώνεις εκτός από το αυτί?
-Είναι το volume του sub ματσαρισμένο με αυτό των ηχείων?

οποτε θες ερχεσαι βλεπεις και μετα λες
οπως αν θες ερχομαι κλεινω ματια ακουω και σου βρισκω το σαμπ
Ειναι κατι που δεν το απεκτησα με μιας αλλα με τον καιρο

 

[argi]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

η δήλωσή σου αυτή σημαίνει2 πράγματα:

1. το σαμπ σου παίζει πάνω από 45-50 Hz

2. η αποκοπή του είναι μικρότερη από 24db/oct.

θινκ ολιγο και τα ξαναλεμε
Αν καταλαβεις τι εννοω μου λες
αν οχι πες μου να γραψω

 

[costas EAR]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

τι να θινκ....

γράφε ωρε λεβεντόπουλο!

 

[argi]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

ελα τωρα μπηκα
αν κοψω οπως πολυ σωστα λες το σαμπ κατω απο τους 50
απο εκει μεχρι τους 80 που ειναι κομενα τα ηχεια ποιος θα παιξει αυτες τις συχνοτητες
Ποιος θα καλυψει την τρυπα?50-80

 

[JargonGR]

Αν όμως αυτές είναι οι συχνότητες που σου δημιουργούν πρόβλημα το θέμα δεν είναι ποιος θα το τις παίξει αλλά πως θα τις τιθασεύεις.


Και μιας και μου άνοιξε η όρεξη για πειραματισμό, argi ξέρεις που και πως μπορεί κανείς να αγοράσει το Audyssey Pro Kit?

 

[argi]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

τι να το κανεις σκετο το κιτ
(εχει γυρω στα 700 ευρω)

 

[costas EAR]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

ελα τωρα μπηκα
αν κοψω οπως πολυ σωστα λες το σαμπ κατω απο τους 50
απο εκει μεχρι τους 80 που ειναι κομενα τα ηχεια ποιος θα παιξει αυτες τις συχνοτητες
Ποιος θα καλυψει την τρυπα?50-80

εδώ είναι το ζουμί.

το σαμπ, σαν σαμπ που είναι, κανονικά θα έπρεπε να παίζει μόνο τις πολύ χαμηλές συχνότητες, δηλαδή από 40Hz και κάτω, άντε από 45 και κάτω.

έτσι σαφώς δεν υπάρχει κατευθυντικότητα, δε μπορείς να εστιάσεις την θέση του σαμπ.

για να το επιτύχεις αυτό χρειάζεται απλά τα κυρίως ηχεία σου να παίζουν ανέτως από 45Hz και πάνω. ("ανέτως" σημαίνει και σε στάθμες, και με δυναμικά και με έλεγχο - οδήγηση)

οπότε και δεν αφήνεις κανένα κενό.

 

[argi]

Απάντηση: 128 dB @ 20Hz

και τι θα γινει θα σκασω τα μικρα γιαμο?
δεν ειναι θεμα thx
αλλα με 5,5 γουφερακι που πας ρε καραμητρο?
φερνω και αλλα επι τουτου...................